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はい、どうもみなさんこんばんは。今日も新たにインフェクション、新型オトナウィルス小林でーす。 樋口でーす。 はい、よろしくお願いしまーす。 はい、よろしくお願いしまーす。
さてさてさてさて、えーと。 きたよー。 きましたよ、新型オトナウィルスの時間でございます。
はーい。 今回はですね、例のやつですよ、例のやつ。 いやーもうなんかシリーズ化してきたね、完全に。この企画。 はい、シリーズ化。まあまあ、月一回やりましょうって言っちゃったんで、まあ。
言ったよねー。 はい、読書感想のコーナーでございます。読みました?
読んだよ、当たり前やん。あのさ、俺は一回やるって言ったこと絶対にやる気ね。 やっぱりかっこいい。
そうよ。もうね、ほんとにね、一時間半前ぐらいにやばいと思って、真剣に一時間半読んだ。
まあまあまあでも90分読めば結構ですね。 うーん、頑張ったよ僕は。
ちなみに今回樋口さんはどんな感じのやつを。 あ、じゃあ僕からいきますか。 はい、お願いしていいですか。 あ、いいっすか。じゃあ早速いきましょうか。
はい、なんと今回僕が読んだのは、また新しい本です。 お、すげー。 今まではホームレスについてっていうのと、その悩み、すでに哲学者が答え出してますっていう本やったんですけど、今回読んだ本、いきますね。
ヤクザに学ぶ、できる男養成セットっていう。 うわーすげーなー、すげーなー、さすが田川。
いやいやいや、やめに、やめに。でね、まずちょっとこの本の説明からしたいんですけども、まず著者は山平茂樹さんという方です。
で、セットっていうだけあって、これ実は山平茂樹さんが、この著者の人が過去に出した4冊の本をまとめたワンパックみたいな本なんですよ。
本というか、これ電子書籍でその4冊分をまとめた本が買えるみたいな感じ。
で、その過去に出した4冊っていうのが、まず1冊目が、ヤクザに学ぶ交渉術。で、ヤクザに学ぶサバイバル戦略。
で、ヤクザに学ぶ恋愛交渉術。で、極童の姉さんに学ぶ素敵な男の育て方。
この4冊がパックになったのが、僕が読んだヤクザに学ぶできる男養成セットってやつ。
なので、この4冊がそれぞれね、あれが違うんですよ。発行された年代が違うんで、結構バラバラなんですけど。
で、じゃあ僕が読んだ中からそれをピックアップして、面白かったなと思うところを紹介していきたいんですけども。
まずじゃあその4冊のヤクザに学ぶ交渉術っていう本から。これが2002年に発行された本なんですけど。
その名の通りのテーマは、まず我々の日常生活っていうのは基本的に交渉から成り立っていると。
例えば商談もそうやしもちろんね。例えば買い物一つもそうやと。もうちょっと安くなりませんかねっていうのは立派な交渉やし。
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仕事をする時にこの仕事をいくらでやってもらえますかねっていうのも交渉やし。とにかく日常生活に交渉がいっぱいあると。
で、その中でヤクザの世界で言われてるっていうのは、どのような交渉ごとにおいても全身を肝にせよ。肝ね。
どんなことがあっても顔色を変えて腹を読まれてはならないという格言があるから。
で、言うても仇の世界ね、いわゆる一般人の世界では交渉に失敗してもそこでドンパチ、つまり殺し合いになったりせんわけよ。
やけどヤクザの世界っていうのは交渉がうまくいかんかったらマジで命をとすかもしれんと。
それくらいヤクザの世界っていうのは交渉っていうのは死ぬほど、本当によね、比喩じゃなくて死ぬほど大事ってことよね。
その中でいろんな交渉術っていうのは培ってきたと。それを研究した本だよね。
で、いろんな人にインタビューしたりとか、いろんなエピソードの中から筆者がこのエピソードからわかることはこれみたいな。
こういう人にインタビューして、こういうエピソードを聞いて、ここから学ぶことはこれみたいな感じで、短編集的な感じで。
だから結構ね、短編集としても面白いよ、ストーリーが。中本。
で、その中から何個か紹介していきたいんだけど、じゃあこの人ね、まず赤坂の天皇と呼ばれた浜本聖吉っていう人。
なんかいろいろすごいですね。
まずね、異名があったりするよ。
もうこの人は本当伝説の人らしいんやけど、俺もあんまり知らんないけどね。
この人は住吉会っていうめちゃめちゃ有名なあれがあって、ヤクザの事務所があって、そこの最高顧問になった人。
で、この人にインタビューした回があって、この人に要は交渉とは何かってことをインタビューしたよね。
で、この人が言ったのは、まずもうだいたい交渉ってね、勝てるかどうかわからんどころか、これは負けてるなっていう状態。
つまり3対7ぐらいで、これ部が悪いなみたいな状態でも交渉に行かざるを得ない時があると。
そういう時はどうするかっつうと、もう負けてる時はとにかくじっと聞くらしいよね。
じっと聞く。相手の言い分をずっと聞いていくと。
でももちろん負けちゃうわけよ。相手の言い分が正しいわけやけ、7割。
でもそこでね、3割自分の方が部がいい時があると。
そこでパンチ出現をした時に一言間違った瞬間に、そこを突いてドーンと突いていくと。
今なんつった?今あんたなんつった?つって、バーンとガードしてガードしてガードしてパッと脇開けた瞬間にバコーンとカウンター入れると。
これでゴブゴブじゃ。つって言うらしいよ。
えーやば。
だけどね、向こうが有利な時であればあるほど気を抜いて隙ができる。
だけどよく言うのが、今度の一件大体大まかに見てうちが悪いわ。
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ただお前、あんたさんなんつった?今の一言はなんじゃ?あれこれら。
その一言をついていくわけ。
やば。
大体交渉術って金とかが関わることらしいよね。金とか権利とかが関わること。
だから負けている8割はもう金で解決すると。
分かったと。あんたの言う分は大体正しい。そこについては金で解決しよう。
しかしあんたさっき言うた言葉は私はね。つって言うわけ。
へー。
おのれこれら。さっきの一言だけは俺ら許さんでこれら。つって言うわけ。
そこにもうね、孫徳抜きでメンツとか立場とか主義主張とか信用とか、それをそのテーマで戦っていくんじ。
へー。
感情抜きの命かけた、メンツに命かけた相手が本気で交渉してくるんやき。もうたまったもんやない。つって結局それでゴブゴブに持っていくみたいな。
へー。
みたいなことをね。やったりとか。
すげー。すげーなヤクザの世界。
結局口ベタな人っていうのが結構おるらしいんやけど。その交渉の出ていく。表に出ていく人。
だけど口ベタイコール交渉ベタじゃないらしいよね。
うーん。
口が上手い人っていうのが顎が立つつって信用がなかったりするらしいんよ。あいつは口だけの人間みたいな感じで。
うんうんうん。
だけどとにかくもう一回言うけど、ずーっと聞いて聞いて喋らして喋らして。要は同じ土俵に上がらないと。
そうそうその通り、うんわかるわかるつって言い寄ったら、なるほどねーつってすいませんつって聞き寄ったら向こうもだんだん気づいてくると、あれこいつ真面目に聞いてねえなつってなって。
で、おちょぐっとんのがあれこれらつ言ってくるときに、あんた今なんつったつって攻撃するわけ。
我らお前税に取りに来たんか喧嘩売りに来たんかどっちや我ら!つって。
笑
したら向こうね、こうこうこういうロジックについてはこういう感じで返すっていうのはもうマニュアル作ってくると。
その口が上手い人であればあるほど。ここら辺からこう来るって。そのマニュアルがもうバグるわけ。
だけもうパニックってまたポケット掘ってみたいな感じで。
あーなるほどなるほど。
これがまあ一個の交渉術っていう話やね。
確かに確かに。
みたいなのがまず交渉術の。
うんうんうん。
どうですかまあまあこんなエピソードがあったりとか。
えげつななんか、うわーすげーこってりっすね。
いやでもこれさ、なんでもそうやなって思った。
これ結局ね、ビジネスの世界でもさ、ランチスター戦略とかいう戦略あるやん。
まあこれなんかつーと、例えばじゃあコンビニに対して個人商店が勝つ。
ってなったらもうコンビニは強者、セブンイレブンは強者なきょ。
個人商店は絶対弱者なきょ。
そしたらもう絶対強者に勝てん。
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ってなったらニッチな弱点1点突破で攻めるみたいなのがランチスター戦略ってやつあったりするわけよね。
交渉についてもそれやし、たぶん格闘技についてもそうなんじゃないかなって思うし、
スポーツでもそうやねん。
要は負け長打ち分かっちゃっても戦わなきゃいけん時っち、耐えて耐えて相手が隙を見せただけを1点集中してものすごい突撃をしていくっちりさ。
まあなんでもそうやなって思う。
まあまあ確かにそうっすね、なんでもそうっすね。
なんでもそうやなって思いますね。
わーすげー、役者の交渉術。
とか、もう1個だけいいっすか?
はいお願いします。
もう1個だけっていうか、もう1冊というか、今のは交渉術の本。
で、さっき言ったように4冊パック焼き、じゃあ2冊目もう1冊だけちょっと紹介しますけども、
ヤクザに学ぶサバイバル戦略っていう本ですね。
まあこれヤクザって弱肉強食の世界焼きさ、その中でやっぱり生き残るって大変なわけよ。
しかも今社会的にすごく環境悪いやん、ヤクザが生き残るっていう意味で言うとすごく環境が悪いので、
淘汰されて、その中でやっぱりサバイバルするっていうのは、普通の会社とかが生き残るよりも難しいと。
だからそこで生き残るヤクザに学ぶみたいな話ね。
で、この本ができたのが2014年かな。
で、例えばある名前は具体的には出てなかったんだけど、ある会のある会長の話。
これちょっと面白いので紹介したいんですけど、
なんかそこはね、最初はね、組員30人ぐらいの弱小の組織だったらしいのよ。
でね、この人が組織作りに何を重点的に意識していたかと言うと、
組織作りっていうかその理念かな、目標達成のためには一歩も引かない粘っこさ、しつこさ、不屈の闘争心、がむしゃらさ、みたいなものが必要やつっていうわけ。
でもう一個あって、この世界は力のあるものが勝つっていうね、めちゃめちゃシンプルな力の論理。
その2つを持っちゃったんですよ、その会長が。
で、その人がもうとにかくめちゃめちゃ抗争を起こすんよね。
要はしつこいわけよ。しつこいき絶対許さんで戦うわけ。
しかも力が勝つうちいいわけ。力でいくわけ。めちゃめちゃ抗争するんよ。
戦いまくるわけ。どんぱっちまくるわけ。
で、しかもその会長っていうのが指揮官戦闘中ね、要はもう頭がバンバン行くわけ。
矢表に立ちまくるわけ。で実際会長自身が務所に入ったりしちゃうわけ。
で、もう本当にその組ひどいぐらい抗争を起こしまくって、一時期ほとんどが逮捕されてね、しゃばり残ってた組員がもう2,3人とか。
でもう会長自体ももう務所に入っちゃうみたいな状態だったりするぐらい、もう要は組織としては瀕死よね。
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やけど残された2,3人がずっと繋いでいくわけ。
いやもう会長が戻ってくるまでは絶対にこの組織潰しちゃいけんつって、耐えて耐えてみたいな、しのぎを削るわけよね、いわゆる本当に。
で、なんかね、抗争の度になぜか組員が増えていったんち、抗争で捕まるために。
これ、なぜかっつーと刑務所の中で採用活動するんよ。
あれやべえ。
要は、ビズリー地で採用できるわけ。
ちなったら、そういう人たちが集まったところってやっぱそういうところなんよね。
刑務所の中でずっと布教活動するわけ。
理念とかを会長自らバンバン伝えていくわけ。
ただ、会長やっぱ半端ないかっけえですっつって、反応する人がバーッて出てきて、
務所から出てきたら引き連れて出てくるみたいな。
休んでないわけっすね、務所入ってる間も。
ずっと採用活動してるわけ。
で、やっぱりなぜ引かれたかっつーと、理念を一貫して曲げるわけよ。
俺は引かない、そしてこの世界は力がある者が勝つ。
この理念だけでみんなは、すげえこの人は本物や、真がある、曲げないっつって、
その理念に惹かれてぶわーっとついてくるわけ。
で、どんどんでかくなっていく。
やけど、この会長ね、ワンマンっぽく見えるんやけど、実は違ってて、
人事がめちゃくちゃ上手かったらしいんよ。
組織が大きくなるにつれて、どんどんどんどん役職をつけていくわけ。
例えば理事長とか幹事長、本部長、運営委員長、組織委員長とかいろいろな役職をつけて、
そこの人事がバシバシ当てていくんち。
つまり本当にここのパスタにこういう関係性でつけるのが妥当やなっていうのを、
もう本当に何ていうかな、見る目があったっていうか。
で、一回はめたポストはなかなか変わらんかったらしいんよ、上手くいくから。
で、ちゃんと報酬のやり方とか責任のつけ方とかもめちゃくちゃ上手くて、
チームビルディングが上手かったと。
で、なおかつ月一の定例会っていうのをやりよって、下の者の意見とかを吸い上げられる仕組みを作っちゃって、
血跡を絶対に許さないみたいな。
だから開かれた組織で議事録もちゃんと残すみたいな。
で、新人の教育システムもしっかりして、2週間くらいの研修期間。
そしてアンケートを書いて、この人が何をが好きで何が嫌いでどういう考え方でどういう主義かっていうのを、
全部把握した上でチームビルディングをしていくみたいな、だからめちゃめちゃ器用よね。
うんうん、めっちゃちゃんとしてるっすね。 めっちゃちゃんとしてるよ、器用に。
であって、しかも本人主義で個性尊重するみたいな。
という組織もあれば、全然これは違う組織なんやけど、徹底管理したスパルタ教育の組織もあるし、
かと思えばまた違う3つ目の組織なんやけど、ここは幹部会は家族っていう理念があって、
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定期的に食事会を開いてみんなで手作りの料理を振る舞ううち。 すげえ。
で、2個とか3個の班に分けてみんなで今日はとんかつだーっつってとんかつを作ったりとか、
今日は刺身を俺が捌くっつって、部長みたいな人が自らサバを捌くとか。 楽しそうやな。
わいわい。で、会長は何しようかって言ったら掃除機をかけて窓ガラス拭いたりして、
今日は掃除だーっつってやったりするわけ。みたいな家族的な組織があったりして。
だから、ヤクザの世界もいろんな個性があって、いろんなパターンがあって、いろいろあるっていうのを見せてくれるというか、そういう本。
すごいな、すごいな。もしかしたら、そもそも家庭環境に不満があって飛び出してる人が多いかもしれないですもんね。
そうそう、だけどその最後の家族のやつね。やっと、実は生まれてすぐに親御さんがおらんくなって、
そういう施設に入って、愛を知らずに、家族とは何か知らずに、そこの中で家族とは何かというのを、第二の家族と言われちゃうわけね、国民と言うのは。
だって親父っちゅうもんね、おじきとか、兄貴やし、みたいな感じです。
すげえ話やな、またごっついの持ってきたっすね、今回も。もうなんかこう、ちょっと胃もたれ起こしそうで。
ええ、そんなに。ごめんごめん。
いやいや、なんていうんすかね、本からの教訓に、教訓が腹打ちする前にヤクザの世界がこってりしすぎて、すげえ話になるみたいな。
そうかそうか。
結構、なんていうか、ビジネスマンとしてVシネマ見とけっていう人とかたまにいますよね。
ああ、そういうことそういうこと。技巧手術とかまだ、俺今日紹介してないやつとかでめちゃめちゃ面白いのいっぱいあったよ。
うんうんうん。
そう、でやっぱ、本当にね、全部に当てはまると思うよね。よくさ、戦国時代の武将の風鈴火山をビジネスに生かすとかあるやん。
うんうんうん。
武将風鈴火山の考えとか、その孫子の時代に国を攻める時のノウハウをビジネスに生かせるとかいろいろあるんやけど、全部同じと思うよね、俺は。
確かに。
うん、やし、やっぱね、何がいいかってね、違う価値観の中で生きている人の生態系を知ることで異文化を学ぶみたいなこともあるよね。
要は論理とか、孫徳よりもメンツで生きている人たちの世界を学ぶ、前提が違うよね。基本公式が違うというか、物理法則が違うよね、そういう人たちの学ぶと、古典ラジオでよく言う歴史を学ぶのと同じアハ感があるというか、という感じ。異文化よね。
なるほどですね。
以上です。
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すげえ、すげえ、ありがとうございます。
はい、ありがとうございました。
ちょっと1個、これで俺なんかおかげさまで賢くなったというか、
そう言っていただけるとありがたいですね。
一つ感想をだいぶゲットしたっすね。うわあ、なんかすごいなあ。
ということで。
じゃあ小林のターンになるんですが、小林はですね、引き続きリチャード・ドーキンスの理古的な遺伝子をまだ頑張って読み進めておりまして、
読み進めておるということは?
はい、なんとまだ終わってません。
全然大丈夫。
いやあ、今月明日ね、どっかしてくるつもりやったんすけどね、到達できんかったっすね。
いいよいいよ。
はい、まあとりあえず今読んでるところまでの話なんすか、いつもしつこく言ってるミームの話、ミームの話までようやく到達しました。
これ聞きたいんよマジで。
後半戦というか終盤なのかな、ミームの話なんですが、もうちょっとミームの話も僕が読んでるところまでしっかり出てきたんで、ミームについてお話をしたいと思うんですが、
このミームというのがですね、このリチャード・ドーキンスさんの本の中で、たぶんここで最初に言われた言葉だと思うんですよね、このミームという概念自体が。
リチャード・ドーキンスさんがこの本で定義したものだと思うんですけど、この本の前半で言ってきたものはその生物進化についていろいろダウィンズムに基づいた話をしてきて、
遺伝子DNAっていうのは自己複製死と、その自分を複製してコピーしていくっていう動きで基本的にその生物界は成り立っていると。
だからなんかこう、生物が理工的なやつほど生き残るとか、リタ的なやつほど生き残るとか、実はそういう話じゃないんだと、遺伝子が生き残るっていうことに対して理工的であるっていう大原則に基づいて生物は動いてるんだって話なんですよね、進化してきたし。
ここまでは前回までで話した話かな。 それが言われてるところで、リチャード・ドーキンスさんがここで切り替えします。ところで新たな自己複製死があるの皆さんご存知ですか、これが自分たちの文化とか芸術もそうですし社会そういうものを形作っているものを
ミームと呼びますっていう話が入ってくるんですよね。 これは人間と人間がコミュニケーションを取るときにですね、情報が複製されるんですよね。この情報が複製されながら文化とか人間の歴史、社会というものが積み上がってきましたねと、こういう話をしてるんですね。
ただですね、これちょっと俺も難しかったんですけど、この理工的な遺伝子で読むと若干ミームの概念やや理解しにくいところがあるかもしれないです。ちょっとまだ全部読んでないんであれなんですけど。パパッと分かりやすく言うとですね、人間に限らずなんですけど大脳ってあるじゃないですか脳みその中の大脳で、大脳っていうのが生まれてきた後に情報が詰め込まれていくところなんですね。
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簡単に言うと。で、小脳っていうのがあって、小脳のところで本能的な動きを決定するみたいな感じのざっくりした行動になってるんですよね。で、哺乳類は大脳が結構発達していると。で、爬虫類はあんまないんじゃなかったかな。で何が違うかというとですね、生まれてきた後に自分の行動パターンを変えれるかどうかというか。
はい、もうちょっと面白くなってきたよ これをですね一番わかりやすい例えをするとですね、つまり爬虫類は人の振り見て我が振り直すことができないんですね。でどういうことかと言いますね。2匹のトカゲがいたとします。この2匹のトカゲの片方が崖から落ちて死んだとします。でそれを見てるトカゲは、崖から落ちたら危ないんだっていうのを学ぶことができません。なぜなら大脳がないからです。
大脳がないというか、これがそうなんですね、爬虫類と哺乳類の違いなんです。ここにネズミがおりましたと。でネズミは人の振り見て我が振り直すことができます。大脳の機能があるので。大脳神秘室って言うんですけど。なので隣のネズミが崖から落ちたのを見てると。でネズミは、あ、崖に近寄って危ないんだってこれを学ぶことができるんですね。
でさっきのトカゲが崖から落ちないようになるためにどうしたらいいかっていうと、落ちかけて助かったトカゲの子孫にしか伝わんないみたいな話なんです。崖から落ちたら危ないっていう情報は。それはもう遺伝子でしか伝わらないんですよね。でも今言ったみたいに大脳神秘室、これがあれば見たものを学んで、自分の脳にインプットすることができるんですね。
これは何をやっているかっていうと、情報のコピーではあるまいかという話なんですよ。
伝わります?なので、人の、このリチャード・ドキンスの本の中では模倣っていう言い方をしてるんですけど、人の動きとか他のものの動きを模倣して、自由の動きを変えていく能力っていうのが大脳神秘室にあるということなんですね。
何が違うかというと、さっきのトカゲの話でいくと、間違いを犯した、これを修正したい。生物進化的に。って思った場合、このトカゲの一生分、その子供が育った時まで時間がかかるんですよね。でもネズミの例でいくと一瞬なんですよ。
なおかつネズミがチューチューチューチューってこの情報を伝えれるようになると、見てないネズミすら崖に近寄っちゃいけないっていう情報を得られるんですよね。
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こういうふうにして、進化のスピードがDNAベースで進化していくのと、大脳神秘室で情報交換しながら進化していくっていうのが全くスピードが違うと。圧倒的に。
もちろん校舎の方が早いってことだよね。
そうですそうです。全く早い。しかもこれを言葉というコミュニケーションで伝えるようになったことによって、人間の文化、社会っていうのは圧倒的な進化をしてきました。というのがリチャード・ドッキンスの話なんですね。
定義としては、脳から脳へコピーされる情報の最小構成単位のことをMemeというふうに言うと。こういう定義になっております。
だから、生物で言うところのDNAのことなんよね。
そうです。社会とか文化にとっての。
DNAのようなものがMeme。
最小単位一号複製子。
うわー、目に見えないんやねそれは。
そうですそうです。これがどういう話になっているかというと、ちょっとごめんなさい。リチャード・ドッキンスの話を少しそれていっちゃうんですけど、これに付随していろんな話があってですね。
例えば、苔。苔ってあるじゃないですか。これは理工的な遺伝書の中にあったか。苔っていうのは人間からパッと見ると一種類の生命体に見えるかもしれないけど、あれは菌ともみたいなやつが合成して苔になってるというか、っていう複合型の生態系みたいな言い方をしてるんですね。
つまり、人間っていうのも遺伝子で動く生命体の部分と情報Memeで動く脳の部分の複合型の生命体なんではない?みたいな話が入ってます。
すごい、気持ち悪いなんか。気持ち悪い。
はい。やばいでしょ。
えー気持ち悪いなんか。うわうわうわ。
やばい話なんですよ。もっといきますね。人間の体があったらですね、その人間の体の中にいろんなウイルスとか菌とかいっぱいいるんですよね。なので、その体全体の遺伝子、例えば樋口さんの体だけ取ってきて、その遺伝子プールを考えると、樋口さんの遺伝子って3分の1ぐらいの割合って言ってたかな。
要は中に菌とかウイルスとかいろんなやつがいるからですね。その樋口さんの体全体の遺伝子プールで考えると、樋口さんのいわゆる人間樋口清則の遺伝子以外の遺伝子いっぱい入ってるんですよ。
え、そう。
その体の中に。大腸菌とかいっぱいいるんで。
そりゃそうだ。
これをですね、なんて言い方するかちょっと忘れたんですけど、菌が特にいっぱいいるのが小腸大腸らへんなんですよね。
で、そのへんにいろんな種類の菌がいますよと。この菌とかの生態系のバランスがその人の人格とか感情に影響を及ぼすっていうのは科学的に出てるらしいんですよ。
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ええ?
つまり簡単に言うと大腸菌ABCこの3種類がおったとして、Aが多いと怒りっぽいとか、Bが多いと優しいとか。
嘘だ。
これは本当です。
脳みそで考えようもん俺は。
でもですよ、でも樋口さん例えばお腹が空いてる時とお腹が満腹の時って多分怒りっぽさは違うと思うんですよね。
まあそう。
だからその自分の身の回りの環境で自分の性格だったりとかストレスでは違うんで、その時の感情ってやっぱ違うじゃないですか。
温かいところにいるとき寒いところにいるとき。
なんで自分のお腹の中にどんな大腸菌がいるかで自分の人格ってのは平気で変わってしまうものなんだと。
ええ?
人格というかその性格というか気分的なものですよね。
っていうのを考えたときにじゃあそのそこに脳みそにまあいろんなミームがあればもちろんそれで話変わってくるですよねっていうのがまず一個あるじゃないですか。
その同じような道理でですね。
はあ、体にとっての菌が脳みそにとってのミームってことだよね。
そうですね。なんでどんなミームが脳みその中に入ってるか、自分の脳みその中のミームプールによってその人の人格とかが定義付けられていくっていう風にリチャード・ドンキース以降考えられてきてるんですよ。
もうちょっと面白いのもあって、生物科いろんなやつがいてですね、一番やばいのが一番やばいというか俺が好きなのがですね、ゴキブリを乗っ取る蜂がいるんですよ。
なにそれ。
ゴキブリにバスッと針を刺すんですよね、蜂が。そのゴキブリの中枢神経かなんかをジャックして、ゴキブリを運転して家に帰るんですよ。
ええ、すごい。
でそのゴキブリに自分の卵を産んで幼虫がゴキブリを食って育つっていう。
牙兵やん。
やったりとか、何が言いたいかって言うとですね、その生物が自分の意思でその行動をそんなに決められるもんじゃないって話なんです、要は。
なるほど。
結局その寄生虫だったりとかそういった外的な要因で生物の行動パターンって結構変わると。
これを考えた時にじゃあ人間はいかがなもんでしょうって考えると、わりかし本来人間が持っているホモサピエンスとしての機能よりミームの機能で我々動いてないですかねっていう話になってくると。
はいはいはい。
こういう風な考え方を今されているのがミーム学っていう学問なんですよ。
はあ、すごい。
例えばですね、これ結構いろいろあってですね、例えば樋口さんが口癖がいろいろあると思うんですよ、でその口癖ってほとんど多くは樋口さんオリジナルじゃないはずなんですよね。
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まあそうかも。
例えば田川弁を喋ってるっていうことはその周りからそれをコピーしてきてるよね。
例えば俺がうんうんうんって話聞いてる時言うじゃないですか、でそれも多分俺のオリジナルじゃなくて話聞いてる時にうんうんうんって言う人と喋ってた普段。
だったりとか、ちょっとしばらく前とかはほぼほぼっていう言い回しすげえ日本国内で多かったじゃないですか。
はいはいはい。
だから人間のその口癖だったりとか行動パターン言動とかそれが、口癖とかに限らず例えば考えてる時に腕を組むとか、ちょっとこういうふうにするとかもどっかからそのコピーしてきたやつっていうふうに考えられるんですよね。
そうぐやば、完全にそう。
でこれを持って俺ちょっと結論があってですね、どちらかというともう我々人間が言ってる人間っていうのはもうホモサピエンスのことではないと俺は思ってるんですよ。
え? いわゆるその生物が進化してきてその猿からあれになってあれになってそのホモサピエンスっていうのがいるじゃないですか。
っていうよりもそのどっちかっていうと脳みその中に溜まっているミーム側が俺らの主体なんじゃないって俺は思ってるんですよね。
だからその肉体的なそのDNAベースっていうよりミームベースの生き物として俺らは地球に降り立ってるんじゃないんですかねってリチャードさんも思ってるし、みたいなミーム学者はそんな感覚で見てるっていう感じなんですかね。
うわぁ、すげぇ気持ち悪ぇ。
っていう本です。
だからなんかもう本当に人間の体とか脳みそとかがただの乗り物なんやなぁ。
はいはいそういうことですそういうことです。
だけど俺の脳みそで考えていると思っていることがもうなんかそういうことではないんやね。
だからその多分今俺と樋口さんがこうやって喋ってるのもなんか俺単体小林由貴っていう人間、樋口清野寺っていう人間っていうよりも今俺と樋口さんのこのなんていうかねこう複合的なネットワーク。
一個の経緯をね。経緯の中でアウトプットをされようんやね、俺ら二人が。
俺さっき言ったよね、俺2回前かな、俺コバノと話すよ時しか出てこんような言葉があるみたいなことを確か言ったと思うんやけど何回か前に。なんかそんなもんかもね。
引き出されようし、なんかこの人の前じゃないと発想専用な発想とかもあるしね。
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いやなんかあとあれも言うやん、一番身近によく会う3人の平均値がその人の人格になるみたいなことも言うし。それっち人間値そのコピーニューロンかなんか知らんけどさ。
ミラーニューロンですね。
ごめん適当に言った。ミラーニューロンね。知らんけどやっぱりこうコピーしてコピーして蓄積するような生物だからっていうこともあるんかもね。
そうだと思うんすよね。
とかなってきたらさ、もう俺とは何ぞやになってくるよね。
そうなんですよ。
俺とは何?ただの一瞬その瞬間いろんな物質といろんな身、いろんな遺伝子といろんなミームが今この瞬間ただ集まって形成されている箱でしかなくて。
そうですね。
俺とは何?
それはもうなんかあれですね、一つの経緯ですよね。
プールなのね、ただの。プールなんか、遺伝子プールとミームプールという箱なだけであって、中身はただただなんか通り過ぎていく原子分子やったり、ミームのただの最小公倍数というか、あ、違う最大公約数か、どっちかわからんけど、なんかそういうもんなのかもしれんよね。
そうですね、こういうこと言うから都市伝説好きみたいになるのかわかんないですけど、あれあるじゃないですか、不確定性原理かな、結局その素粒子は観測しないと存在しないみたいな、存在が決まらないみたいな話あるじゃないですか。
だから観測点としては機能してるっていう風に俺は思いたい。
そう見たらそうって感じか。
そこに主観があるっていうことがやっぱ大事なのかなって思ってるんですが。
そう見たらそうなんやね、そういう切り取り方をしてこの世界を見るとそう見えるんやな。
はい。
なるほど。
まあまあ最後まで読んでないんでもうちょっと続きがあるんですけど、結局小林個人としてはですね、リチャード・ドーキンスさんの本をもとにいろんな学者さんたちが言ってて、そのミーム学っていうのにちょっと傾倒してるところがあって、その原点であるこのなんていうんですかね、理工的な遺伝子というのをどうしても読みたかったということで今回捉えさせていただきましたというやつでした。
なるほど、いやちょっとこれは俺なんつーかな、うえっつーなる話やったな。
強烈でしょ。
強烈。全然ヤクザの話より強烈やんこれ。
だからもうこういう話になってくると俺と樋口さんとの境目とかもうわかんないっすもんね。
そうなってくるよ。
たぶんもう俺の今の動きとか俺の考えとか生活の行動パターンの中に絶対なんか樋口さんからコピーしたものいっぱいあるんですよ。
めちゃくちゃあると思うわ。
樋口さんの中にも俺からコピーしたものがあるんですよ。
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あるあるある。しかももう物質的に同じ場所におらんしね今。Zoomやしね。
はい。
はぁー。でもインターネットを通じてコピーされていくよ中古とかそのSNSとかZoomとか。
そうなんです。そうなんです。
バリバリ鳥肌立ってきた俺なんか気持ち悪いマジで。
ヤバいですよね。ヤバいんですよね。そうなんですよ。だからこの話俺ずっと樋口さんにしたかったんですよ。
すげー鳥肌立ってる俺今。
でこれをもとにインターネットっていうものをちょっと考えてみてくださいよね。情報ってどういうことですかそもそもと。
情報通信技術ってこれをコピーし合ってるっていうことなんですけど。
俺だけさあのちょっとごめんね話若干揃えるかもしれないけどネット上で特にツイッターやけどさなんかあった時にさすげー叩く人たちが多くいわゆる炎上よね。叩く人が多く存在しているという状況になるわけやん炎上状態。
でもさロジックが結構難しかったりするわけ起こるまでの。このじゃあ一個の有名人のツイートに対してこれはこうこうこういう目線で見てこうこうこういう意味で捉えるとすげー悪いこと言ってるみたいなロジックで起こることあるけどそれみんな簡単にそこの結論までたどり着けんようなロジックよって思うことあるわけ。
ある程度の知識とある程度のそのロジカルシンキングがないとそこに怒るの難しいわけよ。論理的に怒るのは難しい事象があった時にみんな同じように怒っちゃうのってさ怒り方を立位としようなっちゃうわけ。
なるほどうわああ確かに。 言われた時に怒り方をコピーしようよ多分。 はいはいはいはい確かにそのルートで言ったら確かにイラつくねっていうルートをコピーしてるってことっすね。
で目的は多分イラつきたい怒りたいがあってなんか怒れるポイントないかなストレス発散してるなってなった時にあ怒り方を立位としようっつってわかるこれふざけてるよなマジでその目線から言うとすげー腹立つわっち思ってもない5分前まで思ってもなかったようなことで怒り出すみたいな。もうこれミームやんなんか。
本当っすね本当っすね。 怖えわっち思うわけ。
やばいっすよね。 そんなこと考えたりします。 本当にミームの話やばくてですね。やっぱいろんな研究学問としてあんまりこう発達してないみたいなんですけど、なんていうか一個そういう捉え方ができますねっていうか。
結局枠組みとしてはその文化とか社会とかを遺伝子の動き遺伝子とか生物学の発展の仕方から類推して社会の動きを見ていきましょうっていう考え方。
だから物理モデルから情報モデルに対比させてこれやったらこうやからこれやったらこうみたいな感じで対比させて考えちゃうわけよ。
それはやっぱりチャドーキスの方にも書いてあるんですけど、そう考えるとハマりまくるんですよね。自然淘汰もその中で起こるし変異もするし、ひっついて新しいものを生み出しもするし、数の暴力がそこにもあったりもするしとか。
39:12
なるほどね。なんかこう人類こうやっていろんなことを突き詰めていくと一個の公式になるんかもね。
やばいですよね。
一個の公式で全世界がもうなんか理解できるみたいな。
やばいですよね。だから結構この辺こう勉強、個人的に気になっててめっちゃ勉強した部分があって、ちょっと話が逸れるかもしれないですけど、エントロピー増大法則ってあるじゃないですか。
エントロピーが増大するはずなのに、簡単に言うと世の中って壊したものは壊す方が簡単だから、組み立てる時よりも。だから放っとけばどんどん無茶苦茶になっていくはずだっていう風になってるけれど、世の中ってどんどん複雑になっていってるじゃないですか。
なんでそんなことが起こるんだろうっていうのを結構考えたらですね、不可逆系のエントロピーってなるとまた話が変わってくるらしいんですよね。エントロピーって元々熱力学の考え方だと思うんですけど、力をお互いに伝え合うことができればぐしゃぐしゃになっていく。
こっち側からっていう一方通行とか、力の伝え方に偏りがあるとより複雑になっていくっていう感じらしいんですよ。俺もちょっとそこまだ深く理解できてないんですけど、大体なるほどねってなって、遺伝子のコピーのされ方っていうのが見事その不可逆系のエントロピーにはまってるんですよね。
それだけ聞いたら正直全然わかってない俺。
そうですよね。よく考えるとなんでエントロピー増大法則があるのに人間とか生物とかその文化も社会もこんなに複雑になっていくのって思うんだけど、コピーをして自然淘汰がある。確かですね。ちょっとごめんなさい。理屈は結構難しいんですよね。自然淘汰があるっていう理由で不可逆系になるんですよ。
っていうのがあるので、どんどん複雑性を増していくっていう結論になるんですよね。っていうのを思うとおそらくミームも同じ動きをするだろうなと思ってて。だから人間の文化とか考え方、社会の在り方っていうのもどんどん複雑性を増していくんだろうなって小林は思ってるんですよ。
なるほどね。いやすごかった。
すいませんなんかごちい話持ってきて。
ごつかったマジで。複雑になってきたわ。
だから新型大人ウイルスっていうのはこのウイルスをミームとしてちゃんと感染させていくという。
あっくそそれ俺が言いたかった。
はい。やっていきたいやつなんですよ。
また取られた最後のやつ。
42:00
よっしゃあ。いいっすね今日も楽しかったっすね。
楽しかったね。いや結構長くなったけど全然楽しかったわ。
いや良かったと思います。
ありがとうございました。
じゃあ今回はここら辺で皆さんありがとうございました。
ありがとう。
