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はい、皆さんこんにちは。今日もあなたにインフェクション、新型オトナウィルス小林です。 樋口です。 よろしくお願いしまーす。 お願いしまーす。
さあさあ、樋口さん、今回はですね、お待ちかねの恒例の読書感想コーナー。 よー!
はい、というところにやってまいりました。 よいしょ。 はい、どうでしょう、今月の読書は。
はい、30分やりました。 へへへへへへへ。 新しい本を30分読んできました。
さすが、なんか逆にそのパターンで決めてきてるんですよね。 はい、え、何か?
なんかないです。 なんかないですけど、なんか逆のリスペクトが積もっていくんですよね。 どういうこと?
樋口さんがこういつも、ちょっと待って30分だけ待ってくれって言って、30分で本読んでくるわけじゃないですか。綺麗にまとめて喋るわけじゃないですか。
どんな能力なんすかってなるんですよね。 めちゃめちゃ飛ばし読みしようよ、俺。全部読んでない全然。
いや、にしても30分で内容把握するって結構だと思うんすけどね。
だからもう、予定とか、つまりとか、要はとか、もうそんなんで見よう、俺。 はははははは。すげえ。特殊スキルが。
ブロックで見て、課題があった、解決法は、詳細のやつ、もうどうせ話せんきゃいいわ、みたいな感じでぶわー飛ばして。
論文の序文と結論だけ読んでるみたいな感じで。 そうそうそう。目次読んで、今日はここからここまで読もうってバーって読むみたいな感じで。
うわーすげえなあ。 そんな感じでしてます。 ちょっと聞いた話によるとですね、結構この読書感想っていうのが最近流行ってるっていう。
あ、そうなんすよそうなんすよ。俺さ、古典ラジオコミュニティから生まれた樋口塾っていうポッドキャスト制作塾をやってるんですけど、やってるんですか、無料でね、ただ言ってるだけなんですけど、
その中で新型オトナウイルスのこの読書会にインスパイアされて、俺たちもやろうぜって言って、みなさんがやってるんですよ、勝手に。
すげえ。 そうそうそう。すごいよね。 すごいですね。 マジで伝染してるんですよ。 伝染してるっすね、ホントだ。新型オトナウイルスや。
なんでなんで。 あの人たちも新型オトナっすか? 全員新型オトナと認定するよ。 新型オトナ。
全員そうです。 最近ですね、僕も樋口塾に入塾させていただきまして、 そうなんですよ、ついに来たね。
まだ皆さんのね、塾生の皆さんのポッドキャストはちょこっとずつしか聞けてないんで、色々聞いてみようかなと思っているところでございます。
50本ぐらいあるよ、多分。 すご。 だいぶ増えてきましたよ。
というわけでですね、本編の僕らの読書感想に入っていきたいと思うんですけど、どうしようかな。ちょっと今回俺の方から行ってみてもいいですか?
いいっす。 僕はですね、引き続き『縁での遺言』っていう本をですね、読み進めております。 77%のところまで来ました、今。
結構来たね、縁起がいい、しかも。 そうですね、縁起いいな。
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読み終わってない中なんですけど、今回読んだ部分に関してはですね、実は縁でさんがあまり登場しなくて、本を書いたのが縁でさんじゃなくて、NHKが特番を組んで河村さんっていう方が書いてるんだと思うんですけれども、その方の書いてる部分が多くあってですね。
今回出てきたところはですね、イサカアワーっていう話がほとんどだったんですよ、僕が読んだところ今回。 初めて聞いた5文字やね。
これですね、ちょっと解説をしていきますね。縁での遺言、前回話してたときに地域通貨、ゲゼルさんっていう人が地域通貨で価値が減っていこうかね、みたいなのを提唱して、結構上手くいってたみたいな話が出てたと思うんですけど、そういった取り組みの具体事例としてこのイサカアワーっていうのが出てきたんですよね。
このイサカアワーっていうのはアメリカにイサカっていう街があるらしいんですよ。そこで1時間働いた分の価値ね、みたいな感じで地域通貨を発行することにしたらしいんですよね。
で、ポールグローバーさんっていう方が始めたらしいんですよね。これが世界恐慌のときって言ってたかな、ドーンと世界中が不景気になってしまって、地域の田舎の街の経済とか大打撃みたいな状態のときに、よしこれをやろうということでイサカアワーっていうのを始めたと。
その街に住んでる人たちが1時間分の労働をお互い対価として交換し合うみたいなコンセプトらしいんですよね。なんかすげー簡単にどうすかね、樋口さんにポッドキャスト編集1時間してもらったら、俺がアイティンズラボの教育内容を樋口さんの虎之助くんに1時間やるよみたいな、その1時間ずつの交換みたいなイメージだと思うんですけど
ぶつぶつ交換の時間バーやね うんうんうん、労働の交換みたいな感じのイメージっぽいんですよね。これがすごい良かったよっていう話だったんですよね。結構具体的に書かれてるんですけど、その居酒屋に住んでる人たちが最初は何それみたいな感じだったらしいんですけど、やっていくとどんどん効果が上がってきて、いいねいいねって感じで、みんながその居酒屋アワーっていう紙幣にしてたのかな、その証明書みたいなのが一応あって、それでやってたらしいんですよね。
で、その新聞を作って居酒屋アワー新聞みたいな地域に配るらしいんですよ。で、1時間俺提供してもらったら、俺は1時間分の例えば子供向けのITの授業をしますよみたいなのをその新聞に掲載しておくと。
じゃあそれしてほしいですっていう人から問い合わせが来るみたいになるんで、例えばアイティーンズラボは普通は日本園で運営してますけど部分的には居酒屋アワーを受け付けますよみたいなのをそこに広告として出せるみたいな感じの仕組みらしいんですよね。
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で、地域掲示板みたいな感じになるのかな、でみんながそこでだんだんこう
ちょっと待って、これ何年の話?
これが1930年代ですね。
すご、すごいね、ごめんごめん。
そういうのをみんなでし始めてお互いやっていったらしいんですね。
みんな不景気なんでお金がなかなかない中でそういうのをやっていったりとか、居酒屋アワーを取り扱う銀行みたいな道を作ってもらって、居酒屋アワーだったら無理し無担保で貸し出せるよみたいな仕組みだったらしいんですよ。
で、これかなり上手くいったと。800万円分らしいんですよ実際に発行した居酒屋アワーっていうのは。
ただ経済効果は2億円以上っていう風に想定されてるらしいです。
ちょっと待って、1000万の20倍が2億円やっけ、20倍以上か。割れない。25倍か。25倍。
ぐらいの経済効果があったと言われてるらしいんですよね。
これも良かったのが、居酒屋アワーを使った人たちのコメントみたいなのがいっぱい事例としてインタビューで取り上げてあったんですね。
読んでいくと、居酒屋アワーは使ったら、1週間後くらいにしたら、この紙幣、この間見たなっていうやつが自分に回ってくることがよくあるらしいんですよね。
その地域の中だけで巡らせてるやつなんで、この間俺がパン屋で払ったやつがアイテムズラボに入ってきたみたいな感じになるらしいんですよね。
使ってる人たちが、居酒屋アワーっていうのは地域の人たちの中でどんどん流通してるんだって結構体感できたらしいんですよ。
なおかつ、その時にたまたま居酒屋で、居酒屋っていう街に引っ越してきた人が、この場所で大工を始めたいとか、家具屋を始めたいんだけど何の手もないからということで、居酒屋アワーの新聞にとりあえず出したと。
そしたらやっぱりピアノ教室の先生にじゃあうちの子を見てもらうとか、代わりに家具作ってあげるとかなるわけじゃないですか。
そんなんで、地域の人たちとのそういう接点がどんどん生まれていくらしいんですよね。
っていうのがあって、単純にお金の話じゃなくて、その地域の経済というか、みんなの結びつきにすごくなっていったっていうふうに書かれていました。
すごいこといろいろ書いてあって、使ってた人たちの感想としては、お金のドルっていうのは、使えば使うほど金利みたいなやつでどんどん吸い上げられていって、結局大きい企業に払うことが多いんで、僕らがお金を払うとどんどんそのお金の価値が居酒屋から出ていってしまうんです。
その居酒屋から大きい企業とか国とかに吸い上げられて出ていったドルが清掃に使われたりとか、そういうことが起こっているのを僕らは知ってますみたいな。
ただこの居酒アワーで買い物をしたら、それはどこかに吸われていってしまって、世界のどっかに使われているみたいな話ではなく、地域の人たちの結びつきになるんです、このお金はみたいな感じで書いてあって、えーっていうやつなんですけど。
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そうよね、地域通貨地そういうことやもんね、目指すところはね、外貨として取られていかないということよね。
しかもめっちゃそういえば巡りが早いらしいんですよね。でなんかそんな感じのことが書いてあって、でここで出た、これがついにアメリカの連邦銀行かな、大きい銀行から目をつけられてこんな地域通貨やってるらしいぞと、大丈夫なんかみたいな感じで調査委員会が来たらしいんですよ。
でこれ潰されるのかと思って読んでたらですね、連邦銀行の調査委員会がこれオッケーって言ってくれたらしいんですよね。結局そのイサカアワーで取引した分も税金は払うことになってるらしいんですよ。だからその街の中でどんどんどんどん経済を巡らしてもらったら単純に税収は上がるから全然いいよみたいな感じでイサカアワーはオッケーだったらしいんですよね。
ちか税金取るんやってことにびっくりしたね なんからしいんですよ。一応経済活動はやってるからってことで税金はかかってるという感じでオッケーみたいな感じで、これはむしろやってくれていいんじゃないみたいな感じの結論になったらしいんですよね。
国全体としてはアメリカドルっていうお金を使ってるけれども、こういう不景気の時ってやっぱり地域の経済って疲弊しちゃうから、そういう時に緊急的にこういう地域通貨みたいなので地域の経済を内部で循環させるような仕組みっていうのは結構有効だっていう風にその時判断されたらしいんですよ。
ちなみにこの仕組み日本だと違法になるらしいんですよね。法律が微妙に違うらしくて、アメリカだったら10ドル以下の価値の紙幣は地域通貨として出していいみたいな感じになってたって言ってたのかな、そういう記述がありましたね。
商店街の商品券とかは地域通貨やもんね、ある意味。どこまで限定するかによって違うんかな、この辺ちょっと法律やけあんまり下手なこと言うのでわからない。
そうなんですよ。とりあえず良かったよみたいな話がとにかくトクトクと書いてあって、これなんかめっちゃすごいなと思って、実際にイサカハは結構色々調べてみたんですよね。本当なの?とか色々調べてみたら現在ではもう使われてないらしいです。
ただこれ本読んでると、この本を執筆された時点では使われてたっぽい書き方がされてますね。2021年現在では今使われてないと。で、なんで使われなくなったのかというのを調べていくと、それをやってたポールグローバーさんですかね、がイサカから引っ越したらしいんですよ。
その旗振り役がいなくなったっていうので使われなくなっていったっていうのが一個と、クレジットカード決済とかにどんどん取って変わられたらしいです。
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なるほどね、そっかそっか。
で、そういうのでイサカハワーの需要がどんどんなくなっていったということで、でもポールグローバーさんが言ってたのが大変だったっぽいんですよ、イサカハワーの管理が。
で、少なくとも一人二人ぐらいはこのイサカハワー管理のためにフルタイムの人間がいると、欲しいと。で、おそらくこれほとんどボランティアで行われてたっぽいんですよ、その管理とか。で、ちょっと無理があったっていうことなんだろうなと思います。で、今では使われてないと。
なるほどね、だからちゃんと道元が利益を取ってなかったんや。
そういうことですね、そういうことですね。
そこもなんとも言えんね。なんか道元がちゃんと利益取ってさえいれば、もしかしたら本人がおらんくなっても誰か別の人がお金、仕事としてやってさ、回っていったかもしれんよね。
そうですね。それ読んで普通に思ったんですけど、その管理の人にイサカハワーで払ってあげればよかったじゃんって思ったんですけど。
本当や。
あったんでしょうね、その地域のためというか信頼を得るために誰かが懐に入れると信頼を得られないみたいなのがあったのかもしれないですね。
なるほど。
こんな感じでさらに調べていくと、こういう地域通貨みたいな取り組みってむちゃくちゃ多いんですよ。
そう、むちゃくちゃ多いんよ実はね。
むちゃくちゃ多いですよね。最近だとそれこそ日本ではコロナ不況で埼玉の深谷市っていうところで地域通貨をやってるらしいんですよね。
深谷はあれか、物質のお金使うのやったっけ?デジタルやったっけ?
あんま深く調べてないですけど地域共通クーポンみたいな感じで出てましたね。なんか名前がついてました。
最近デジタル通貨もちょいちょい出てきてるんですよ。
そうですそうです、デジタル通貨って書いてありました確か。
だから面白いよ結構これ。とか逆に木の札を使ったりとかね。お金よりももっと持ち歩きにくいものにしてとかいうやつとかもあったりとか結構面白い。
なるほどな。あとは今日の話は大体ここまでなんですけど、エンディングの遺言を読み進めている中で、この後交換リングっていう話が出てきたんですよ。
ベルリンの壁崩壊した時の東ドイツの話なんですけど。で、この交換リングっていうやつがまた結構面白いんですよみたいなところで読み終わったというかタイムアップでした。
トゥービーコンティニューだよ。
はいトゥービーコンティニューです。
交換リング。なるほどね面白い。
超お金めちゃくちゃこれ今俺が興味があるところやもんね。通貨は。俺なんかで言ったと思うけど、いい金パレットを国にしようと思っててある種の。
そこでやっぱ大事になってくるのはその信用の交換をどういう形でするかっていうところでこれまさに通貨なんよね。
でそれを思ったりしよったのでここは結構面白いね。でやっぱ廃れていた理由がクレカが出てきたってことと管理人がおらなくなったってことよね。
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でクレカに関してはもうあれよね時代の流れよね。
そうなんですよね。
キャッシュレスカラーとか。
資源に混ぜて使ってたらしいんですよね。でそれができなくなったってことみたいですね。
で管理がいなくなったからできなくなったっていうのはシステム上の問題や。
結局これ同時に解決する問題はブロックチェーンしかないと思っちゃうけどね。
そうですねそんな気しますね。
よね。デジタルで非中央集権型で管理人がいなくても成り立つ状態にするっていうのは。
完全に非中央集権型じゃなくてもある程度中央集権型だったとしても管理コストを本当に最低限に抑えて全部デジタルでやるようにするとまだ成り立つかもしれないなと思ったりね。
本当なんかここタイムリーっていうかなんかすごいなんか今からの話な感じがしますよね本当に。
いや本物にそう思う。中華俺結構ガチで考えちゃうもんね。
ネムのネットワークを使ってとかさ。
いいと思います。なんか俺もこれ読んでると田川のことが頭に浮かぶんですよね。若干いさかとリンクするというか。
そうね。そうと思いますよこれは。
なんか1個響いたフレーズがあって、いさかアワー使ってた人たちの中で、お金の本質って何に価値を担保されて信頼してるかみたいなのがあるじゃないですか。
で、いさかアワーは、いさかに住む人たちの、ここに住む人たちの技術だったりとか、そこまで積み上げてきた経験みたいなものが信用と担保になってますと。
じゃあ今ドルってどうですかと。もはや金とか銀すら後ろ盾がないじゃないか。で、いさかはここに住むみんなのエネルギーが担保なんだみたいな描写があったんですよね。
なるほど。 ちょっと響くなーって思ったっすね。
これそうよね。金本位制でもなくなった時点で、みんなが本当に価値がない紙切れとかデータ上の数字を価値があると思い込んでいるからだけで成り立っちゃうってことだよね。
まあまあまあ、そう簡単にはなくならんと思うんやけど。
ちょっと引き続きエンデルの優位言、最後までちゃんと100%読みたいと思いますんで、今回は僕のほうはこんな感じでした。
面白いですね。ありがとうございました。じゃあちょっと引き続き俺のほう行こうか。 はい、お願いします。
じゃあ今回読んだ本なんですけども、またちょっと新しい本を読んできました。一応タイトルのほうが、なぜこの人と話をすると楽になるのかっていう本で、
これは日本放送のアナウンサーの吉田久典さんっていう方が書いてますね。通称ヨッピーさんって言うんですけども、とにかくずっとラジオのアナウンサーされてる方ですね。
俺実は個人的に関わりがあって、この間インタビューを受けさせてもらったやつが雑誌に掲載されたりとかしたんですけど、コマーシャルフォトっていう雑誌に俺と吉田アナウンサーの対談を載ったりするくらい交流はあるんですけど、
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この吉田さんが2015年に書かれた本ですね。だから6年前か。結局タイトルにある通りコミュニケーションについて書かれた本ですね。もっと言うと会話やね。
面白い聞きたい。 今日はちなみに本質まで多分いかないと思います。この本自体が大きく前編後編に分かれていて、前編が基本編。そもそもコミュニケーションってなんぞやとかそっちだよね。後編がほんと肝で技術編なんよ。さてどうやったらコミュニケーションうまくいくかっていう話。
具体的なノウハウってことですね。 本当は技術編を伝えたいんですけど、やっぱり前提が分かってないと技術編だけ聞いてもテクニックとスキルだけあってもしょうがないんで、今日は基本編で次回のための伏せきじゃないですけど、そういったものをやりたいなと思ってます。
まずこの吉田アナウンサー、俺ヨッピーさんって呼んでるんでヨッピーさんって言いますね。ヨッピーさん自身が実はアナウンサーという職業をしてるんですけども、もともと超コミュ障だよね。コミュニケーション障害を持っている方だと。ちなみに今もコミュ障らしい。
話すのが苦手みたいな感じか 会話がそもそも苦手。コミュ障の人って言語化が苦手とか相手がどうとかっていうよりも、自分が傷つくのは嫌ないけどそもそも人を傷つけるのが嫌っていうところでコミュ障になってる人が多いと。やっぱり傷つけたくない、嫌な思いをさせたくないわけよねコミュ障地。
ヨッピーさんもまさにその例で。でもアナウンサーという仕事についてしまったのでやるしかない。っていうところで本当に自分の会話とかを逐一ずっと会話しながら今俺はこういう風に喋ってるなっていうのをモニタリングして架空のカメラを置いてずっと自分を監視しているみたいなメタ認知をして、実際にメモも取って
やばいな そうそうここでこう言った時はこういう反応返ってきたから多分ここはこうしたほうがよかったみたいなのをもう逐一棒大なメモを取って全部地肉にしていったと、でやっぱりアナウンサーやけさ全部録音で残っちゃうけさ、それ聞きながら復習していった。だって仕事だったもんっていう話だよね
気合い入ってるなあ、頑張ってるっすね だからこれあとで言っちゃうんやけど、コミュニケーションじゃない人たちね、コミュニケーションをどうやってやっているかっていうのが感覚でやるよけさ、説明できるのよ
だってなんでできるやん普通にやったら、でももともとコミュニケーションだった自分が勉強して経験の中で蓄えていったものだからこれはみんなに説明ができるっていうことで書いてあるんだよね
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なるほど そういうことなんです めっちゃ面白そう そうなんですよ、まずコミュニケーションの目的って何ぞやってことなんよ
これもう一言で言うとコミュニケーションの目的はコミュニケーションそのものであるっていうことを言ってます
要はこれ巷に出てる本とかってよく見るとコミュニケーションを磨いてビジネスにつなげようとか、営業の成績を上げようとか、あと女にモテる何個の方法みたいなのあるじゃないですか
つまりコミュニケーションをツールや通過点と捉えて勉強しようとしている人は多いんやけど、でもそもそもちょっと待ってくれと
なんでコミュニケーションを取りたいかってコミュニケーションを取りたいからじゃないかと思ったってことよね
根本的な欲望っていうのは受けたいってことだよね相手に、受けるっていうのはもちろん笑いっちゅう面でもいいし何か響くっちゅう面でもいいし
納得できる共感されるっていうことでもいいんやけど、とにかくなるほどと思ってほしいってことがコミュニケーションを取りたいっていうモチベーションになってると
ここ大事なんやけど、それって相手がいないともちろん発生しないコミュニケーション、当たり前なんやけどね
相手がいるってことは自分ではもうコントロールできないんだってことをまず明確に理解しましょうよって話
相手がどう思うかって当たり前やけどもうコントロールできんやん
こっちがいくらこう思ってほしいって頑張ってしゃべっても相手がどう思っているかっていうのはもうわからんわけや
分かった、なるほどって言われたとしても本当に思っているかどうかって本当に確証がない
だから分かんないと、そういう立ち位置でじゃあコミュニケーションってなんぞやっていうものを考えていきましたってことなんやけど
そもそもさっきから言葉に出てきているコミュ障、コミュニケーション障害ってなんぞやって話なんですよ
確かに気になる このまず障害っていう言葉に一回注目しましょうと
例えばね、料理障害、料理が下手な人のことを料理障害って言わんやね
例えば泳げない人のことを水泳障害とか言わんのよ 言わないですね
これなんでかっていうとそもそも訓練しないとできないことには障害っていう言葉使われないと
でも歩行障害はあるよね歩けない人 はいはいありますね
つまりできて当たり前だと思われていることにしかそもそも障害っていう言葉は使われないですよね
なるほど でコミュニケーション障害ちゃうやん
でこのヨピエさんが言うのはいやいやちょっと待ってくださいとコミュニケーションって自然にできるほど簡単じゃないですよって話をしてるけど
なるほど深いぞ そもそもできて当たり前じゃないものに対して障害っていう言葉くっつけること自体がおかしいんじゃないですかってこと言うよね
で実際この人なんか自分の番組でアンケートを取ったところ
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あなたはコミュニケーションがうまくできる方ですか? っつうと97%くらいが苦手って答えたらしいんよ
へえ97くらい それくらいねコミュニケーションってそもそもできないがデフォルトですよと
はははははは うんそうなんですよね
ここをだから意識しましょうまずは 確かに確かに
周りができてて自分だけできてないと思いがちやけどみんなできてないと思ってるんで
できないデフォルトなんでさあみんな一旦落ち着こうと
悩まなくていいって話し始めるよね優しいよね すげえもうみんながみんな気持ちを伝えられない
そうそうそうとかねここから始めますよ
じゃあここからちょっとさらっといくんやけど 実際じゃあヨッピーさんがコミュニケーションを勉強したというか
上手くなってきたなって自分で思った3ステップがあると3つ
まず1個目自己堅持欲がなくなった瞬間が1個成長の瞬間だったと
で2個目コミュニケーションってゲームっていうことに気づいた
で3つ目コミュニケーションの盤面解説ができるようになった
難しい難しい難しい 一個一個言いますねこの3つの段階で終えて
自分ちょっとコミュニケーション上手くなってきたかもって思ったと
でまず1個目ね自己堅持欲がなくなったもうこれめっちゃ簡単でイメージしやすいと思うんですけども
そもそもアナウンサーという仕事に就いたらペイペイなわけよ
誰も自分に興味ないという状態からいろんなところいろんな立場でバーッと話すんやけど
全然自分の話とか聞いてくれんと
いやいやもうみんなその今話してる相手の有名人の話を聞きたいんだっていうところで
自分がいくら頑張っても反響ないみたいな
そこでまず自分なんて興味持たれなくて当たり前やっていうことに気づいたと
で失敗を繰り返した結果そもそも自己堅持することって何の意味があるんやっていうことにまず気づいたと
別にいいやみたいな
慣れたってことよね失敗に
これが一個自分の成長ポイントでしたと
で次コミュニケーションはゲームだと気づいたこれ二つ目なんですけど
そもそもコミュニケーションってみんな自然にやってるけど定石があるぜってことに気づいたらしいんですよ
なるほど はい 型がある
でテレビとかラジオとかでされている会話っていうのはもうプロ同士の会話なんで
みんな定石を知っているとだから会話が楽なんやね
で逆に定石知りすぎていて
もうこう怒られたらこうっていうのはわかりすぎるからあえて外すことがあるくらい
もうなんかプロ同士だったら全部わかってる感じでやると
特にこれお笑いとかそうなんやね
なるほどな でもちょっと定石知りたくなってきたかもそれ聞いたら
これが多分ね技術編で俺まだちょっと読めてないですけどあると思うんやけど
27:03
でもお笑いに例えるとわかりやすくて
いいかいいか押すなよ押すなよっていうことは押してっていう定石ね
はいはいはい
ここで落ちを持ってくるために振って振ってドーンみたいな
定石やんパターンがあるやん
で三段落ちとかもそうやね
1回目で軽く言う2回目で軽く言う3回目でドーンと落とすとかも定石やったりする
はいはいはい
そういうのもありますよと
確かにお笑いで言ったらわかりやすそうですね
そうこのように将棋の定石みたいな感じで
こう組まれたらこれがとりあえずセオリーでしょっていうのがあると
ということはこれをねもうちょっと紐解くと
4つの要素がありますよとゲームの
1これね敵味方に分かれた対戦ゲームじゃなくて
参加者全員による協力プレイなんですよと
だから勝ち負けってないんですよと基本的に参加者同士の
で敵はじゃあ何かっつうと気まずさ
はいなるほど
これ二つ目の要素なんですけど
要は結局全員で気まずさっていうなんか人間じゃない概念と戦ってるんだって話よね
確かにそうだ
気まずくなくなったら勝ちそのチーム
ほんとや
そうらしいですよで3つ目の要素
ゲームは強制的にスタートする例えばエレベーターにポンと乗った瞬間に始まるとかね
これ特にこの場合こういうラジオ収録としてコンテンツっていうよりは日常生活
ここの話ね
エレベーターに乗ったら始まるし二人で車乗ったら始まるし
ビジネスの商談の時間になったら始まるし
だから強制スタートするもんですよと
で最後に勝利条件が必ずあります
でざっくり言うとコミュニケーション取った後に元気が出るか疲れているかっていうのは勝利条件ですよと
うわーなるほどすげえ面白い
めっちゃ簡単ポジティブになってるか全員がね
でネガティブになっているか全員がこれがもう勝利条件ですよと
でもちろんねポジティブな中にいろいろあるわけよ
めっちゃ驚かすことができるとかめっちゃ笑わかすことができるとかめっちゃ共感を与えるとか
なんかいろいろあるんだけどそういう勝利条件ありますよと
っていうなんかいろいろまあもっとルールとか仕組みとか条件とかあるんだけど
つまりこういうゲームなんやとコミュニケーションここで結構楽になったらしいんですよね
だからゲームやっきさ負けてもいいわけ
で負けたら次のゲーム勝つためにどういう戦略を取ろうかニヤニヤって考えながらやればいいわけやん
深刻じゃないよ別にゲームなんや なるほど
でここでまず一歩ポンと変わりましたと
はあすごいな で三つ目が盤面解説ができるようになったと
これむずいどういう意味ですかこれ
今は将棋とかでさよく盤面解説やってるじゃないですか
今先手が譜を指してきたのに対して後手は多分こう考えてますよみたいな
30:03
それができるようになるとまたちょっと面白くなってきましたって話だよね
まあコミュニケーションに対しても同じことをしようねっていうことですよね
そうそうゲームだと気づいた後に解説できるようになる分析できるようになると
もっと面白くなってくるしそれでもっとコミュニケーションのことがわかってきだしたらしいよね
例えば対談とかをずっと聞きながらじゃあアイドルにアナウンサーが話を振った
違うこの振り方やったら絶対答えにくいのにとか
俺やったらこの答えやったら二個目の質問こっちじゃなくてこれでいくなみたいなことを
めちゃめちゃ分析しながら二人でぶつぶつ言おうとして
はあすげえ らしいですよ
面白いな確かになるほどな
解説分析ができるようになるとまた自分でステップアップしましたという感じかな
そんな中で次回技術編のところに話を持っていくんですけども
ざっくり言うと上手くいく確率を上げていく方法っていうのは基本は一個なんやって話をしよって
会話が上手くいく要はさっきで言うところのゲームに勝利する条件
条件じゃなくてやり方
これね一個で相手に喋らせるこれだけつって言う
うわすげえすげえ
もうなんか基本これあとはもうそれの技術がいっぱいあるだけっていうことを言ってます
うわすげえなんかすごいしっくりきたっていうかピントきたっていうか
効くってことよねとにかく
そうっすよね
あとは軽くテクニックの紹介導入みたいな感じでされてたんですけど
その時に先入観を持つことを恐れなくていいですよみたいな
例えばコバさんって僕こういう印象持ってるんですよ例えば高校で
バンドやってたから結構やんちゃででもITとかやってるから結構頭良くて
そんなイメージあるんですよねみたいな
それってどうですかって結構めちゃめちゃ先入観やんこれ
本当に活動の一部分しか見てなくて何もコバのこと知らんでも言えるあっさりコメントやん
でも全然それでいいですよとかね
だって違ったらいやいや違うんすよ俺そう見られてるんですけど実はこうでつって言えるやん
だから人って先入観を訂正するときに一番たくさん喋る生き物だとかね
なるほど ほらこれ喋らせてるんですよこれで
うまいなるほどすげえ
コバさ血液型何型って言った今ちなみに何型 ビー型っす
ビー型ってめっちゃマイペースやなどうせとか言うわけ
だからちょっと待ってよそういうこともあるけど俺全然違うよって否定するときに気づいたらコバばっかり喋るよみたいな
確かにな確かになそうじゃねえんすよって言うとき喋っちゃうよね
そうこれ勝ちだよ
勝ちっつーのはコバに勝ちじゃないよ二人の勝ち
そうそうそうこれ勝ち
33:00
はぁ〜
とかね すごい面白い
あとはね一個だけ自分は嫌われてないっていうことを前提に絶対喋った方が得ですよって話もしてる
ほう
要は自分が嫌われちゃうと思ったらさなんかこれ聞いたら怒るかなとかさ
ありますね
これちょっと俺がいっぱい喋ったら逆に向こう興味ないかな怖いなと思うやん
でももう嫌われてないという前提で話そうと
それで結局あとは向こうが決めることなんだからそっから先はギャンブルよねみたいな話が
うんうんうん
してますと
確かにそうですねそこは腹決めるしかねえみたいな
つーのが本筋
はぁ〜
すごっ
すごっなんかちょっと待ってくださいねちょっと待ってくださいね
これ30分しか読んでないってこの量まとめたんでしょ
はい
どうなってるんですか
マジそこ
そうですよだから本当にちゃんと読んだら全然違うこと書いてるかもね
俺自分の言葉でバスしていいよけど雰囲気で
すごいやいやなんか読書のね本の内容も面白いのもさながら
なんていうんすかユキさんめっちゃしっかり喋れとるやんっていう
だからあれですよ俺の言葉も結構入っちゃうけどね
ははははなるほどなるほど
ちなみになんでこの本を読もうと思ったんでしたっけ
俺ね実はこれ買ったのが2015年なんですよ
なるほどツンドク本だよ
はははは
ツンドク本で元々俺が吉本居たときの同期のエッグヤザワっていう芸人がおるんやけど
そのエッグヤザワとヨッピーさんの対談のラジオがあったんやね
それで対談しよったときに初めてヨッピーさんを知って
この人めちゃめちゃ面白いやんと思って
これ話聞くプロやんと思って興味を持ってとりあえず買ったんやけど
でなんかもうほら俺本読めん気さ
買ったらいいけど読めてなくてみたいな感じ
でずっと読みたいなと思ってちょっと読もうと思って
あとは最近ずっとポッドキャストとかで人と対談をするときにさ
やっぱ今までは知識経験観でやってきたけど
ちょっと勉強したいなと思って
なんかコミュニケーションってなんぞやみたいなね
ちょっとこうもっともっと向上心というか
上手くなりたいなと思ってちょっと勉強しようと思って選んだ
すげえなんかちょっと目から鱗すすよね
コミュニケーションの目的とはもうそもそもコミュニケーションを盛り上げること
これを楽しむことそれしかねえと
相手に勝とうかすんなと二人で勝つことを目指せみたいな
そうそうなんかねこれねだきこんな書かれ方してなかったけど
多分俺はこうと思うんやけど
結局人間が幸せを感じるときっち誰かとコミュニケーションを取ってるときなんじゃないかっちゅう
36:00
なるほど 愛情もそうやん
そうだ で結局コミュニケーションをツールとして使ってお金儲けをしましょう
出世しましょうってなったとして
じゃあ金と地位と名誉と時間を手に入れたときに何をやりたいかって
多分コミュニケーションをやりたくなると人間は
そうっすよね
そうで実際あの話例に書かれちゃった魚釣りの話あるやん
一番有名なさ知らん?
わかんないっす
要は超金持ちのビジネスマンが島に行くわけ
そしたら島でそこの島民がね島の人が釣りをしようわけ
言ったらその言うわけを
君さこんな釣りをして何が楽しいんだと
釣り自体が楽しいんですって答えるわけなの
そんなしょうもない時間があったらもっと勉強して
いろんなことを学んでビジネスをしてお金を儲けた方が得じゃないかって言うわけ
で確かにつって
であなたはそうしたんですよね島民が言われて
そうだよ私はもう幼い頃から勉強してこうやってこうしてこうして
こうやって今私は相当の地位にいると
でもうすぐもう仕事しないでいいぐらいになると
で島民が最後聞くんよ
で仕事しないぐらい富を得たときあなたは何がしたいんですかって最後の答えが
なんかゆっくり釣りでもしたいなと言って終わる
僕それしてますけどみたいな感じになるんですかね
そうそうそう
そもそもだけ一回変換するみたいな話があって
そういう話じゃないねこれ
は〜
テクスルとして使うんじゃなくて
それ自体がもうすでに人間の幸せの根本的な原理なんやって話をしてる
ああ
これも話したい最後最後ごめんごめん
ちょっと長くて申し訳ないけど
ダンバースっていう言葉聞いたことある?
はいですねぇだんばあす
これねロビン・ダンバーっていう人類学者の人が
提唱した数なんやけど
ダンバーが言った数だけダンバースなんやけど
はいはいダンバースですね
人間って100人からだいたい幅あるんやけど
230人くらいまでをパーソナリティを把握できるらしいんよ
100から230人のパーソナリティ個性みたいな感じってことですか
要は人間を明確に把握できるというか
つまり群れの数
あ〜
基本的な
だけど例えば今は電話とかあったりインターネットあったり
いろんな複雑な社会があるんやけど
例えばアフリカとか
奥地に行ったとき原住民で行くと
だいたいこの数に収まるんち
種族の数が
1その大きなコミュニティのまとまりが
そうそうそう
そもそも人間って脳みその形上を
脳みその重さかな
重さ上をそのくらいまでしか
人間を正確に把握できんのち
今めちゃめちゃ異常な状態らしいんよ
へえ〜
39:00
だけど把握してないのに
コミュニケーション取るよみたいな感じ
確かにそうですね
把握してないのにコミュニケーション取ってますね
それは本当や
よくわからん人とツイッターでやりとりしたりするっすもんね
そうやろ
この人何の人っけって思ったりしたから
でも実は本当にパーソナリティレベルで
把握できるのち多くても230人くらいらしくて
は〜
これね
猿とかを研究すると
3つが比例してると
これだから
群れの数
そして大の身
皮質の重さ
がまず比例しちゃうんよ
脳が大きくなればなるほど
このダンバースつまり群れの数ね
つのが増えてくると
ちっちゃいと少ないらしいんよ
さらにもう一個相関性があると
毛づくろいの時間
は〜
コミュニケーションですね
すげえ 要は猿ってさ
相手の毛をこうやって取るやん
この時間にめちゃめちゃ比例しちゃうらしいんよ
へえ〜何が比例するんですか
群れの数と
大の身皮質の重さと
毛づくろいの時間が
時間が比例してる 要は
ちっちゃければちっちゃいと3つともちっちゃいし
は〜
何かが多いと全部3つとも同じように
伸びていっている比例して なるほど
すげえちょっと待ってくださいね
めちゃくちゃ猿がいたらみんなめちゃくちゃ毛づくろいしようってことですか
そういうことそういうこと
人間めちゃくちゃいっぱいおるけん
みんなめちゃくちゃ喋るんか
今そういうことまさに
人間は毛づくろいをしない代わりに
会話で代用してると
ははははははは
会話だよ
すげえ
らしいっすよ
すげえその話も
深く聞きたいんでそれ本読んで
読書感想してください
それはちょっと
あの
ツールに使わんで
ツールに使わんで俺の
コミュニケーション
俺とのコミュニケーションツールに使わんで
分かりました
いやあでもすげえ
なんかすげえコミュニケーション
って話やっぱ奥が深いっすね
なんじゃこりゃ
思わない ほら
ここばんはちょうどポッドキャスト始めたりさ
アーティンズラブで
もう完全だってMCやろ
喋らんといくんですね 楊 しかも聞き出す側やん
聞き出す側っすね 楊 アイテムズラブはね
あのスタッフとかの言葉をいかに 引き出せるか言うたらこのヨッピー
さん側として今からやっていく わけよね
ほんとっすよほんとっすよ 楊 そうだよねだってこのシンガタッチ
別にどっちが聞き役とかあんま ないやなんか
そうですねそういう意味で 喋ればいいやみたいな感じですね
楊 どうでもいいやでも多分明確 にホストゲストになる
楊 そうですねしかもこれ小っちゃい 話なんですけどやっぱ樋口さんと
こうやってポッドキャスト撮ってる こと多いんですけど他の人と撮った
ことあんまなくて他の人と撮って みた時に会話のテンポってめっちゃ
42:00
会話のテンポって他の人とやる とここまでルーズになっちゃうん
だなっていうのをすごく気づいた りとかして大変
その話も若干出てきてました よ例えばお笑い芸人を例に撮ったん
やけどいきなりステージ上に知らん 芸人出てきてはいどうもーっつって
出てくるのってやっぱうんうん ってなるわけよほんとに上手い
人はちゃんとチューニングから入る よね相手との空気を合わせていく
っつうこれが読めんやつはコミュニケーション がやっぱ下手
楊 めっちゃ次元高いなでもやれる ようになりたい頑張りたいそれ
多分なると思うよ要はこれ経験 あると思うけどこれは本に書かれて
なくて俺の体験ね4,5人で部屋で だらーっとしちゃうとき漫画読んだり
テレビ見ながらぼーっとこのCM 結構最近多いよねとか言いながら
パラパラ漫画見ようみたいなところ に一人がらってガラッと入ってきて
うえお疲れお前ら何しよん今まで ゴミ箱遅れた遅れた何しとった
盛り上がっちゃう盛り上がっちゃう 飯食った飯食ったみたいなやつ
楊 あるあるあるそういうときある 笑
うわうわみたいなこれって 多分ね空気読めてないんや
楊 そうっすね今じゃねえよお前 みたいになるっすよね
そうそうさっきまでそんな 感じじゃなかったんやみたいな
でこの空気読む読まんの話も実は 結構本の中でしとった空気とは
何ぞやみたいなこれはやっぱ環境 とのチューニングなんやみたいな
話だったんやけどちょっとそこは ね30分じゃまとめきれてなかったん
や笑 楊 ちょっとこれ面白い面白い
次回めっちゃ楽しみです聞きたい 本当に
これ面白いと思います 楊 いいっすねありがとうございます
でこれ次回も続くんですよね一応 次回これはねさすがにやる
必ずこの技術編っていう後編や るんで
楊 ありがとうございますこれはね おそらくこのポッドキャスト
樋口熟成のみんなも聞いてると思 うんですけど熟成にとってもかなり
ありがたいやつですよねみんな 喋る人だからですね
そうやばいと思うこれしかも 人間全員がやるもんねさっき子育て
が結構反響あったと思うけど子育て はまだ限られた人というかあれ
やけどコミュニケーションは全人類 が共通した課題なんで
楊 本当だすごい 俺もちょっとねぜひお伝え
したいなと 楊 みんな思ってるんでしょうね
喋るのコミュニケーション苦手 ってみんな思ってる笑
思ってます 楊 だって俺ですら思ってますもんね
やろういや俺も思っちゃうもん
楊 樋口さんもやっぱ思ってるんだ笑
思っちゃう思っちゃう思ってます
楊 いやまあそういうことですよね
楊 ちょっと楽しみ技術編楽しみ
ということでございましたありがとうございました
楊 じゃあエンデの言い言もなんでしたっけ
俺のねなぜこの人と話をする
と楽になるのかですね
楊 この2冊次回もやっていきたい
と思います今回はここまでという 感じでありがとうございました
ありがとうございました
![[関口相談]良かれと思って動いたのに、なぜコミュニケーションで失敗してしまうのか？](https://image.listen.style/img/g_T7rR8wshVqrdy6hi3n8j8Ety7cCGO7DtDv6s3w0z8/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzEyNDQ2NzI4LzEyNDQ2NzI4LTE3ODM5MjIyMDA2NzEtNThjYjNjNTBiYzBmZi5qcGc.avif)
