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完璧な人生を望むことは、自分の首を絞めること。始まりました、「大人の近代史」よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。おが太郎の人生は完璧な人生な気はするんだけど、どうかな?
なんでその問いは逆に。
ね、これあのデンマークのマルグレーテ女王が言ってた言葉。
マルグレーテ女王、なんか名前は聞いたことあるな。
なんかこの人が言ってて、やっぱ完璧ってね、自分を苦しめることになるのかなっていう。
そう、まあ、そういうことで今日は長まろがどんな締め技を見せてくれるのか楽しみです。
あれ?締め技?完璧路線で来るのかと思ったけど、そっちか。
そうそうそう。
今日は、北方領土問題をやりたいと思います。
北方領土。この前に続き島系ですね。
そうですね、領土問題を抱えている。
まあ、日本って結局領土問題は主にその韓国の竹島と、もうロシアとの北方領土、この2つなんだよ、基本的に。
はいはい。
なので、まあちょっとこの前あの韓国の竹島領土問題の方をやったから、今日は北方領土の方もやろうっていう形ですね。
ぜひ、これはまたしても興味あるとこですね。
本当、それはよかった。
はい。
じゃあ、早速始めたいと思います。
はい。
まず、北方領土問題っていうのは、じゃあそもそも何なのかっていうところから始まるんだけれども、
これは日本とロシア、当時はソ連だったんだけれども、
日本とソ連、ロシア間で北方四島って呼ばれている、
エトロフ島、クナシリ島、シコタン島、あとハボマイ諸島っていうこの4つ。
ハボマイが島複数だから、四島って言うとちょっと語弊があるんだけれども、
ちょっと便宜上四島とさせてもらっちゃうけれども、
四島の領有がどっちにあるかっていうところで揉めている問題を、まあいわゆる北方領土問題って言っていて。
うん。
で、今揉めているって言ったけれども、これは今実質ロシア領になってるんだよね。
で、日本はここは日本固有の領土だからっていうことで主張しているっていう、
なんか竹島の韓国と日本の関係にやや近いところはあるっていう、まあ認識でいいかなと思います。
はいはい。
で、じゃあこの四島、まず位置的にどこにあるのかっていうところなんだけれども、
北海道のもう右、右です。
うん。
に、まあ四島がポンポンポンポンってある感じなんだけれども。
うん。
これまずさ、どこの島がどこだっていうのが結構分かんない人が多くて。
ああ確かに。
4つ位なんか確かにあるよな、あの辺っていうのはなんとなくこう地図をずっと見てきた人なら分かるんだけれども。
はいはい。
島の大きさも違うし、でも形はなんかみんな細長い感じの形してんだよね。
03:01
うん。
だからどれがどれなんだろうっていうのが分かんないんで、これは受験に出るか分からないけれども、
受験テクニックをちょっと一つレクチャーしたいと思います。
これね、地図であいうえお順に上から並んでるの。
あ、そうなの。
そう。何が言いたいかっていうと、まずあいうえとろふ島でしょ。
うん。
えとろふ島が一番上、地図の一時関係で言うと。
うん。
で、次かきくなしり島なんだよ。くなしり島がその次の。
で、その次が四孤丹島。で、最後羽母前。
ああそうなんだ。
そうそう。地図をこう上から見た時に、地図をこう北上にしてね、見た時に、
上にある井戸が高いところからこう順番にポンポンポンポンってあいうえお順になってるっていう。
はいはい。
これではいもう皆さん覚えられましたね。どの島がどれだっていうのは。
そうだね。分かりやすいね。
で、まあそんな感じで北方領土と位置関係は覚えられたかなと思いますと。
うん。
で、早速ちょっと本題の方に入ると、北方領土問題ってじゃあまずいつから起きてるのかっていうと。
うん。
これは竹島と本当に同じで、第二次世界大戦が終わった、まあ要はその頃のゴタゴタがずっとこう今の今までに続いているっていう。
結局日本の領土問題ってそこなんだよね。常に。
うーん。
そう。でやっぱ第二次世界大戦が終わって、で日本がこう、公和条約だなあんだっていうさ、条約を結んぼうとしたけれども結局結べてなくて、
今にも至るっていうのがもう本当概略なんだよね。で、北方領土問題に関しては、じゃあ韓国の竹島問題とどう違うのかっていうところもちょっとこう先日放送された文とこう比較してこう聞いてもらえるとちょっといいと思うんだけれども。
うん。
これまず日本としてはさ、どっちもさ竹島にせよさ、北方領土にせよ返還してくれっていうさ、ここは日本の領土だから返還してくれって言ってるっていう立場なんだよね。
うん。
ただね、経緯がねやっぱ違うのよ。それぞれ。で、竹島の時は結構自分はもういやこれは日本の領土でしょっていう立場で多分喋ったと思うんだよ。
はいはい。
で、北方領土に関しては、これはちょっともう結構異論ある人も多いと思うけれども自分の立場としては、まあ今ロシアなのはしょうがないよね。でもあの然るべき時に日本に二島は少なくとも返すべきっていうのが自分のまず主張というか意見の部分になるんだよね。
うん。
で、ちょっとなんでじゃあそうなっていくのかっていうところも踏まえつつちょっと歴史的背景をこれからちょっと述べたいと思います。
はい。
で、まず日本とロシア、まあちょっと便宜上ソ連って言ったりロシアって言っちゃったりするけれども一応もうロシアイコールソ連でちょっとお願いします。
そうだね。
混乱しちゃうんで。で、日本とロシアの領土問題って別にさ、そこから始まったわけでもなくてもともとさ隣の国なわけじゃん、ロシアっていうのは。
うん。
だから常にさ国境問題っていうのはあったはずなんだよ。
06:02
はい。
だからこう今まで紛争とか衝突っていうのが起きていなかったかっていうとそういうわけでもないんだけれども、歴史、ずっと昔の歴史から見てね。
うん。
ただ明確にじゃあここは日本、ここはロシアですっていう風に線引きをしたのが1855年の日露通行条約、日露和親条約とも言うんだけれども、これでまず日本とロシアの国境線を引いたの。
で、そこで実は北方四島っていうのは日本の領土で確定してるんだよ、その時点は。
うん。
で、ちょっと細かいところなんだけど、例えばカラフトとか残りの千島列島っていうのはロシア領だっていう風に決まったわけ。
うん。
で、その後に1855年の日露和親条約で北方四島っていうのは国境線を引いたことによって日本の領土っていうのが一応決められたんだよね。確定したの、そこは。
うん。
で、残りの千島列島とカラフトってあるじゃん。カラフトってさ、当時日本人とそのロシア人が結構混ざってたの、ごっちゃごちゃに。
はい。
だから南半分ぐらいは日本で、上半分ぐらいはロシアでみたいな、そんな感じで一応国境線引いたのよ。
うん。
ただ、やっぱり半島でそんなこっちは日本でこっちはロシアでとかわかりづらいじゃんみたいな感じになってて、改めて1875年にカラフト千島交換条約っていうのをロシアと日本で結ぶのよ。
はいはい。
そこでカラフトは全部ロシアにあげますと。
うん。
その代わり千島列島全部くださいって。
うん。
まあ要は千島とカラフトを交換したんだよね。
うんうん。
それで日本っていうのはもう北方四島も含め、そこからずっと伸びていく千島列島を領有することが1875年で決まった。
はいはい。
で、その後次に国境線が動いたのが日露戦争。
うん。
日露戦争で日本勝ったことによって結局南カラフトをまた取り返すのよ。
うん。
まあちょっと他にもポツポツ細かいところあるのかもしれないけど、とりあえず南カラフトはそこの時点では日本になったわけ。
はい。
で、その次に国境線が動いたのが第二次世界大戦なんだよね。
うんうん。
で、ここで日本は負けるじゃん。
うん。
で、負けたことによって、まあこれ1945年に決まったわけじゃなくて、最終的にサンフランシスコ平和条約の中で日本の領土っていうのがこう決まるわけじゃん。
うん。
そこで日本はまず南カラフトは領有を放棄させられてる。
うん。
だからここはもう日本の領土じゃありません、私の領土じゃありませんってもう放棄してるんで、千島列島に関しても放棄してる。
うん。
で、ここがすごい難しいところなんだよ。放棄してるわけじゃん、日本って。
はい。
だからまず北方四島がこの千島列島に含まれるか含まれないかで議論が分かれるのよ。
あーはいはい。
まあここがまずポイントの一つで。でね、ここがねすごいね難しいとこなんだけど、今の日本の立場では四島とも千島列島じゃありませんっていう立場を取ってるのよ。
09:09
うん。
でもねこれねサンフランシスコ平和条約の段階の時で日本って実は、クナシレートロフは千島列島だって言っちゃってるんだよね。
あーそうなんだ。
そうそうそう、これ後々撤回してるんだけど、1956年ぐらいかな確か。で、それはやっぱり千島列島じゃありませんって言ってんだけど、条約の時にはここは千島列島ですって言っちゃってんのよ。
うん。
でも裏を返すと羽生前諸島と四孤丹島に関しては千島列島じゃないってなってんだよね、その時点から。
うんうん。
そう、だから日本は少なくとも千島列島を放棄してるわけじゃん。
うん。
で、その中にもう一度たりとも四孤丹島と羽生前諸島は含まれてないのよ。
うん。
だから日本は少なくとも一回たりとも放棄はしてないっていう事実はまずそこにある。
はい。
で、よくなんか二島変換って言葉聞かない?北方領土問題だと。
そうだね。
その二島は今言った二島なんだよ。
うん。
四孤丹島と羽生前諸島っていうのはそういう経緯もあるから、なんかこの二島は返すべきなんじゃないかとかっていう問題が今発生したり、まあ今じゃないかずっと発生してんだけど。
で、ただ日本の立場としては今はあの四島変換で四島とも千島列島じゃありませんっていう立場なわけ。
はいはい。
竹島の時に小片郎言ってたんだっけ、南カラフトは白地図だみたいな。
あーそうだね。
そう、地図が塗られていなくてどこの領土にも属してないっていうのが日本の立場なんだよね。
うん。
これは要はさっきのさ、領土は放棄しましたと。
うん。
ただソ連領、まあロシア領だとは認めてませんよなんだよね。
うーん。
っていう立場。で、なんで認めてないかっていうと、サンフランシスコ平和条約に当時のソ連は参加してないんだよねやっぱり。
はいはい。
つまり国境線が確定してないわけ。
うん。
ってことなんだよね。だからあの南カラフトをロシア領だってしちゃうと、当然のごとく放棄した千島列島も認めることになっちゃうんだよね。
うんうん。
で、その根拠から結局一度は千島列島も含まれているクナシリとエトロフ島って言っちゃってるところにこう現実取られていっちゃうと、
北方四島のうち二島は少なくともロシアだって認めちゃってることになるから。
うん。
サンフランシスコ平和条約に基づいての部分では日本は放棄しただけに留めてるんだよね。
はいはい。
で、この後1956年に日ソ共同宣言っていうのがあるんだけれども。
うん。
ここで日本はロシアと平和条約を結ぶことを前提として日ソ共同宣言っていうものを調印するんだよね。
はい。
で、ここですごい事態は動くかに見えたんだよ。
うん。
このロシアの話をする前にちょっと戦争でロシアがどう占領していったかっていう経緯もちょっと話したいんだけれども。
うん。
まずそもそもさ、ロシアは戦争でさ日本の領土を占領したわけじゃん。
12:02
うん。
普通に考えたらさ、え、それって別にもう戦勝国の特権じゃないっていう意見の方が多分多いと思うんだよ。
あー。
普通に考えたらね。だって、勝った国が負けた国の領土を戦争で取ったんでしょ、武力で取ったんでしょっていう。
うん。
で、勝った側がこう条約とか色々決めてるわけだから、まあ別に普通に考えたらそれもしょうがないのかなっていう。
ほらそうじゃないと結局日本ってさ、それまで、なんだ、大東亜戦争までにさ、こう取った領土っていうところがさ、じゃあ全部日本は違法行為だったんだっていうのを自分で自分の首絞めちゃうような感じにもなっちゃうし。
うん。
そう、だから戦争でさ、領土をこう取ったっていうのはある意味、なんかもうそれは人間の長い歴史の中で見てもさ別に普通のことなわけじゃん。
うん。
でもなんでこれがそもそも揉める発端になってるかっていうと、日本とロシアってそもそも第二次世界大戦中って不可侵条約を結んでたんだよね。
はい。
日本とロシアは、まあソ連か当時は、お互い戦いませんよみたいな。
うん。
でもロシアが一方的にその通告を破棄して、もう日本がもう負けますっていうところが明白になった時に、アメリカとイギリスとロシア、ソ連でヤルタ会談っていうのをやってたんだよ。
うんうん。
で、そこで対日三戦っていうのをソ連は約束したわけ。まあ二枚舌外交だよね、もはやこれは。
うんうん。
だって日本とは同盟結んでますみたいな。まあ同盟って言うとちょっと語弊あるんだけれども、不可侵条約でお互いちょっと戦いませんよみたいな感じにしてるわけじゃん。
うん。
でもその裏でさ、いや対日三戦決めましたってやってるわけじゃん。
はいはい。
で、一応ロシアからすると、いやもう条約を破棄は通告したからみたいな感じなんだよ、まず。
うん。
ただ破棄してから1年間は有効っていう条約だったから、まだその有効期間内にロシアっていうのは対日三戦してきてるわけ。
うん。
だからこれがまずもう条約違反じゃんっていうところが日本が強く言ってるところ。
はい。
で、次がね日付の問題があるんだよ。
うん。
日本の終戦はいつですかって言われた時にさ、小片郎いつ?
いやーこれが難しいね。漁港放送を入れると8月15になっちゃうんだよね。
そうそうそう。ただ世界的に見ての部分になると。
えーっと、いつだ?9月4日?違う。
9月2日。
9月2日か。
9月2日にもう日本は幸福文書に調印するわけよ。
うん。
で、そこで日本は終戦、戦争終わりましたっていう形になるわけ。
うん。
ここですごいめんどくさいことなんだけれども、
ソ連っていうのは少なくとも8月15よりも前に対日三戦はまずしてきてるわけ。
うん。
で、8月15を終戦だって言ってるのは日本人だけだから。
あーまあそうだね。
それ以降8月じゃあ16日17日とかに進行してきたようなところが、
いやもう日本はもう幸福してるのに攻めてきたっていうのは確かにちょっとこうなんとも言えないところなんだよね。
15:00
うん。
日本としてはそう言いたいけど、世界的に見たらいやだって幸福文書調印してないから、いつ日本がひっくり返ってもおかしくないじゃんみたいな。
うん。
どういうことかっていうと、例えば群目デターが起きて、日本がさ、せっかく幸福文書調印しますって言ってたら政府が転覆されて、
政権をまたダッシュされちゃって、戦争継続ってなったら、幸福文書調印してないからさ、戦争続いちゃうんだよね。
うん。
っていう危険もあるから、まあそれはもう絶対ないと思うけど、もう日本ボロボロだったし。
うん。
だから、まあそういうのもあるんだけど、ただまあロシア側というか、連合国側がそこに対して何も言えないっていうのはそういう事情もあるのかなっていう。
うん。
で、北方四島ってすっごい微妙なのよ、マジで。
あの、クナシリ・エトロフ・シコタンっていうのは9月1日までに占領されるの。
あー、はいはい。
ハボマイ諸島は9月、最終的には5日かに占領されるの。
あれって思うじゃん。2日に幸福文書調印してて、そこで終わってんじゃないの?え、でもハボマイはその後奪ったの?っていう。
うん。
そう、やっぱりここもポイントになるわけ。
はい。
まあロシアっていうか、日本からするとマジでもう、他の3島に関して言ってももう、こんなのふざけんなぐらいな感じじゃん。
うん。
調印するってもうほぼほぼ決まってる中で取られてったわけだから。
はい。
で、日本ってさ、武装解除をさせられてたから。
うん。
武装解除されてたっていうか、もう政府方針でロシアがどんどん攻めてきても抵抗しなかったんだよ。
うん。
抵抗しちゃダメって、もう武器渡してって。
はいはい。
だから来てももう何もできずに、ただただもう島を奪われてったっていう。他の8島列島全体そうなんだけど。
うん。
まあそういう状態。
はいはい。
なわけよ。
で、9月2日の調印までに取られたところはいたしかたないのかなというところは、まあ日本人ながらにも若干思っちゃうところはあるんだけど。
羽生前はダメでしょっていう。
で、9月3日ぐらいから確か上陸して、まあ2日間ぐらいで占領してんの。羽生前ってこう、いくつかの軍統だから。
うん。
だからそこはちょっとね、どうなのかなっていうところはあるよね。
で、まあ一応そんな歴史的にこう占領された背景があっての日ソ共同宣言で、二島返還っていうのをロシアから提示されたのよ。
まあ二島返還っていうとちょっとまたこれ語弊があるんだけど。
はい。
二島を引き渡してロシアは呼んでるの。
うん。
これどういうことかっていうと、ロシアは少なくとも占領したことに関しては違法性は一切なかったけれども、日ソ関係を考えたときに今後の日本にまあ二島は帰属させてもいいですよ、引き渡してもいいですよっていう立場を取ったわけ。
うん。
で、日本はその当時の政権はこれでもうよし平和条約結ぼうってちょっとこうなりつつあったんだけれども。
うん。
ここでねアメリカが出てくる。
アメリカが、当時アメリカとソ連っていうのはもう冷戦バッチバチだったわけよ。
うん。
スターリン死んでフルシチョフになったときだったからちょっとこう緩和はしてたんだけれども。
うん。
全然冷戦下でバッチバチだった状態で、二島で天んじてるぐらいだったら沖縄も返さないよっていうようにこう圧力をかけたんだって日本の政府に。
18:09
へー。
それで日本っていうのは強硬姿勢で、いや四島もう一括返還以外はもう望みませんみたいな感じに路線を切り替えた。
で結局その四島一括返還論っていうのがこうずーっと続いてきてたっていうのが日蘇関係だったんだよ。日本とソ連。
うん。
時代の関係だったわけ。当たり前だけどソ連はさぶち切れるわけよ。
うん。
二島であれ初めちょっと感触良さそうだったのに急にアメリカ入ってきちゃって、なんだよやっぱ日本アメリカ側の国じゃんっていう感じになって。
うん。
そっからずっと日蘇関係っていうのはまあもちろん冷戦下だから冷え込んでたしもともと。ずーっとこの領土問題が解決するような糸口すらなかったわけ。
うん。
で次に事態が動いたのがソ連崩壊なんだよね。
うん。
ソ連が崩壊して、まあソ連っていうのはほとんどロシアになったんだけどその後も。
うん。
でロシアっていうのはもう別にアメリカとすごくバチバチに冷戦してるわけでもないから。
はい。
アメリカもそこの四島一括とかってプレッシャーもなくなったわけよ。
うん。
だから日本っていうのはそこからちょっと柔軟に二島返還でもいいかなみたいなまず方針に変わっていくわけね。
うん。
でロシアに関してももう隣の国だから日本っていうのは日ロ関係っていうのは良くしたいっていう思いはずっとあってそこからちょっとずつこう話が進む前向きに話し合われるようにはなってきてる。
はい。
で今のロシアの大統領ってプーチンじゃん。
うん。
でこのプーチンさんになってからは本当に交渉っていうのがすごく前向きに進んで。
うん。
一時は本当に二島返還でまとまるんじゃないかみたいな時期もあったのよ。
うん。
安倍さんの時ね。
うん。
ただロシアって結構このプーチンさんが結構独裁者的に権力強くって。
うん。
で理由としてはプーチン大統領になってから経済っていうのが上向きになったからなんだけど。
うん。
ただロシアっていうのはものすごい資源大国だから。
うん。
要はこれプーチンさんがすごい手腕を発揮したっていうかプーチンさんが大統領になったタイミングで中国とかインドとかああいった新興国っていうのがこうさすごい経済的に上向き成長して。
うん。
それで石油とかそういったさ資源っていうのをロシアが売れるようになったんでそっちに大量に。
うん。
もともとさロシアっていうのはヨーロッパの方の国じゃんどっちかっていうとこう政治的な部分で言っても。
うん。
どっちかっていうとヨーロッパとかに石油とか売りたいんだよ。売りたいんだけどヨーロッパっていうのは結構アラブとかからこう買ってるのね。
うん。
ロシアとしてはヨーロッパにこう市場を見出したかったんだけど結構アラブの石油っていうのがヨーロッパに流れ込んできててなかなかちょっとこう売り先を見失ってた時に中国とかインドっていうのがこう台頭してきたからそこにこう売ったっていうところでなんつーの結構経済的にロシアも上向いたわけよ。
うん。
それでその時期とプーチン大統領になった時期が結構こう重なってプーチン大統領っていうのはすごいものすごい支持率でこうずっと政権運営してるんだよね。
21:04
で、ただ、だからプーチンさんが2党返還だって言ったら国民もまあしょうがねえかぐらいな感じにはなるわけよ。
うん。
ただプーチンさんの支持率が若干こう落ちてきてるのよ今。
なんでかっていうと単純に経済政策が成功したのはプーチンさんではなくて単純に時期が良かったからっていうのがネットとか調べると分かっちゃうんだよねやっぱ。そういう情報があるから。
うん。
それで結局あれじゃあプーチンさんがすごいわけじゃないのかっていうのがロシア国民の中でこう分かっちゃって抜群にあった支持率っていうのがこう落ちかけちゃってるっていう現状があって。
うん。
そんな中領土を引き渡しますなんていう政策はちょっと取れなくなってきてんだよねプーチンさんも。
ああそういうことか。
それで今また止まっちゃってるんだよね。
うん。
ロシア結構プーチンさんになってからさ二党返還で経済協力を代わりに求めるみたいな感じでこうすごい前向きだったのよ。
うん。
ただなんかもう今度はロシア国内のそういう世論的な部分とかがあってなんつーのまたトンザ仕掛けている。まあトンザしてるねもう正直っていうのがこの北方領土問題。
はい。
で、これで冒頭で自分の意見あの言ったと思うんだけれども、
うん。
まあ二党は返してくれる方がいいんじゃないみたいな感じのところが自分の意見かなっていうところで、まあそれにはやっぱ今までこう話したような経緯があって、こう考えるとまあ二党が妥当なのかなっていう。
まあ二党でいいかっていうよりは二党で妥当なのかなっていうところで正確に言うと。っていうところかな。
ああなるほどね。
まあ何が一番怖いかっていうと北方領土問題っていうのがこう風化されちゃうこと。
はい。
日本人の関心がなくなった時点で多分もう領土問題って終わるんだよね。
うんうん。
竹島なんかもそうじゃん。結局もう事実上占領されてるからさ。
はい。
で、竹島自体に人が住める環境でもないし、まあ無理やり住んでるけど韓国は。
うん。
領有したところで漁業権ぐらいしかないわけじゃん。
はい。
じゃあそれを韓国との対韓関係をもうものすごい悪化させてでも取り返すべきか否かって言ったら、
経済的な部分だけで言ったら多分否の方なんだよね。
うん。
韓国が良い悪いじゃなくてでも。
経済的な部分で言ったら韓国との関係をもっと良くした方が経済的には絶対良いわけじゃん。
はい。
竹島の漁業問題のレベルで言ったら。
うん。
まあ自分の立場は違うけど。
で、北方四島に関しては違うんだよ。
これはね、ロシアとの対路関係を悪くする悪くしないっていう以前の問題じゃなくて、まず人が住めるし。
うん。
あと経済的にもやっぱりね四島の面積及びそれが生み出す排他的経済水域っていうのは結構やっぱりでかいのよ。
うん。
だから日本のメリットはめちゃめちゃあるわけここに関しては。
うん。
だから何としてでも日本としてはここは領有を主張したいっていう立場もあるのかなっていうところかな。
24:04
かつては住んでたんだ。
もちろん。日本がソ連に占領されるまでには島民もだいたい2万ぐらいだっけな全部合わせて。
うん。
いたのよ。で、それが今追い出されちゃって無理やりもう強制帰国させられちゃうわけ。
うん。
で、今ロシア人はやっぱり同数ぐらい住んでるわけその2万人ぐらい。
あーそうなんだ。
だから結局やっぱ住める土地をさ、むざむざ手放すっていうことを避けるためには世論として解決するように政府を動かしていくっていうことがやっぱ大事なんじゃないかなっていうふうなのがまあ自分の最終的な意見。
はい。
小片郎いかがでしたでしょうか。
そうだね。結構難しいシビアな問題だよねこれね。
難しいんだよ。本当に戦争が絡んじゃってるっていうのもあるし、韓国の時と違ってさ、明確に決まってない。
うんうん。
日本は放棄した、でも4島は認められているわけでもないっていう、すごい難しいところ。
なるほど。時間がさこれどんどん経てば経つほどさ、実現が難しくなってるよね。
そうなんだよね。元島民ってまだ在名の人もいるんだけど70も何年経っちゃってるからさ、本当子供の頃に追い出されちゃった人だよね。
そうだよね。
でもそれもさ、もう80とかさ、やっぱそういう歳じゃん。もう時間はないんだよとにかく。
うん。
これ元島民っていう方々がいなくなった時点で、少なくともその島に帰らなきゃいけない人っていうのはいなくなるわけじゃん。
うんうん。
みんな故郷は違うわけだから。だから後はもう本当に日本とロシアの経済的な部分でどうなのっていう、なんだろ、感情のない取り決めになるんだよね、完全に。
あーそうだよね。
で、ただロシアもさ、やっぱり今もう2万人ぐらい住んじゃってるわけじゃん。で、その人たちじゃあどうするのって話にもなってるし、現状ね。
うん。
日本はもちろん柔軟に対応するっていう形で、まあその柔軟っていうのがどういう柔軟かは人わかんないけど、例えば日本人にしちゃうとか、本人のこう同意を得てっていう意味でね。
まあもちろん帰るって言うんだったら、じゃあ渡航費用はもちろん出しますよとかさ、そういう部分なのかなとは思ってるんだけど、日本としては一応今の島民にもこう柔軟に対応するとは言ってはいるけれども。
うん。
ただやっぱりね、その人たちにとってはそこが今もう故郷なわけじゃん。
うん。
70何年経ってるからね、そこからこう住んだ人たちっていうのはもう2世3世がいるわけじゃん。
はい。
ね、じゃあその人たちはいいのかって話にもなっちゃうしね。
うん。
そう、時間が経てば経つほど難しい問題かなっていう。
いやー、なんかアメリカはまあ結果的には、まあ米軍基地はあるけど、領土は返してくれたわけじゃん。
うん。
そうそう、やっぱこのロシアとアメリカのこのなんか違いというか、何だろう、恐ろしいなっていうロシアは。
まあロシアからしたらね、なんていうの、北方4島を占領したこと自体は全然何ら当たり前のことじゃんっていうスタンスだからさ。
27:11
ああ、そうなんだ。
あの、ほら日付問題言ったじゃん。
うん。
羽生前はアレなんだけど確かに、ロシア側もなんかそういうことを言ってる人はいるらしいんだよ、実際。
うん。
まあ確かに9月2日が終戦、日本の終戦であるから、それ以降のものは確かにちょっとやりすぎちゃったかなっていう立場の人も実際ロシア国内にはいるらしいんだけれども、もうほんとごく少数。
うん。
ロシア国民っていうのはもうそこはもうロシア領として当たり前じゃんみたいなスタンス。
はい、なるほど。じゃあ、ということで今回は北方領土問題についてでした。
はい。
最後まで聞いていただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
