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この世の営みの一切が、退屈で、陳腐で、煩悩で、無駄に思えてならない。
始まりました、「大人の近代史」。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
えっと、どなたの言葉でしょうか。
これ、シェイクスピアのハムレットの一節にある言葉。
ハムレットか。
そうそうそうそう。
これもちろん英語だからさ、日本語訳いっぱいあるんだけどさ、
その中一つっていうか、自分がよく気に入って、結構口ずさんでたんでね、学生の時。
あー、なんかよく言ってたよね、この言葉なんか。
嘘嘘。そんな言ってた?俺、どんな学生なんだよ。
いや、ハムレットの一節でさ、とかって。
まあ、そんなこんなで、今日は長まろがどんな営みを見せてくれるのか、楽しみです。
営みって言うとちょっとね、なんか俺はあんまり良い方の営みは思いつかないんだけどさ。
まあ、それはいいや、置いといて。
今日は竹島問題やりたいと思います。
おー、なんか新しい切り口だね。
そう、まあやっぱりなんていうの、戦争、戦争っていう感じの結構テーマが、まあ俺の場合は多いんだけど、
その戦争の後起こったものみたいなものにちょっと今日は焦点を当てたいなっていうところでね。
あー、これ興味ある人結構自分もあるし、いると思うよ。
まあ、とはいってもさ、これご存知だと思うんだけれども、現在進行形で揉めてる問題じゃん。
多分それぞれの立場あるじゃん。
なんで、とりあえず調べた限りの事実と、ただ自分としての立場っていうところで、ちょっとそういう感じのテーマにしたいなと思うんで。
もちろん賛否両論あると思うんだけれども、それはね、コメントで全然言ってもらっていいんじゃないかなと思ってます。
はいはい。
はい、じゃあ早速なんだけれども、まず竹島っていうのは日本の方の呼び方で、
韓国名だと独島っていう、独って一人っていう意味の独に、島で独島っていう風に呼んでて、
それぞれ領有権、領土権を主張している島っていうところだね。
はいはい。
で、そもそも竹島どこにあるのっていうのが薄っすら分かんない人もいると思うんで、ちょっと簡単に説明するけれども、
まず、韓国の一番竹島に近い島って言えばいいのかな、ウルルン島っていう島があるんだけれども、
そこからは87キロぐらいの距離なんだよ。
今ウルルン島っていうのは韓国の領土の話で、日本の領土の一番端からどれぐらいの距離かっていうと、157キロなんだよ、日本の方は。
そうなんだ。
だから場所としては、もちろん日本海にあるんだけれども、場所としては若干韓国の領土の方が近いなっていう位置にあるっていう島。
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だからパッと地図を見たら、韓国の方の領土なのかもしれないって思う人は結構いると思う、実際。
はいはい。
要は地理的に韓国の方に若干近い、寄っているっていうようなイメージ。
竹島っていうからもちろん島なんだけれども、どんな島かっていうと、これも結構ニュースで出てくる島だから、なんとなく映像を思い浮かべてもらえればこんな感じかっていうのはみんな知ってると思うんだけれども、
2つの島から成り立ってるんだよね。竹島って言ったら1つの島なんじゃなくて、その2つの島をひっくるめて竹島ってまず呼んでて、
はい。
で、もちろんその2つの島もすごい隣り合ってる島なんだよね。
うん。
で、あとちょっと周辺に岩所、岩だよね。塊みたいなのがバーってあるんだけれども、それらをひっくるめて一応竹島って呼んでて、
うんうん。
で、大きさ、大きさっていうか広さって言えばいいのかな。で言うと0.2平方キロメートル、0.21とか確かそれぐらいなんだけども、大体0.2平方キロメートルって言われてて、
うん。
で、0.2平方キロメートルって言ってもピンとこないと思うから、東京ドームで言うと5個分。
うん。
まあ何だろうね、広いんだか狭いんだかっていう感じだけどさ、島としては。
ああ、そうだね。
うん。で、一応日本の住所で言うと島根県に属してるんだよね。
ああ、そうなんだ。
そう、島根県沖群沖の島町っていう、まあ正確に言うと沖の島町竹島っていうのが住所になります。
うんうん。
まあとりあえず日本で言うと島根県っていう。
はい。
うん。竹島っていうのは一応そんな島ですと。で、次にその竹島、まあこう揉めてるけれども、じゃあ歴史的なところをこうちょっとたどっていって、どんな感じなのかなっていうところをちょっと話したいんだけれども。
はい。
まあそもそもまずさ、領有権を主張するっていうことはさ、ここ俺のもんだぜみたいなことをさ、先に言わないといけないんだよ。
うん。
これってあの全てにおいて言えることでさ、例えばなんか月にさ、行ってさ、ここはなんかアメリカの領土だみたいな感じで旗を立てるみたいなさ、まあ本当にそれと似たような話で。
うん。
歴史的にじゃあ竹島が誰が一番初めに領有権、まあ誰がっていうか国だよね、国の話になっちゃうけど、どの国が初めに領有権を主張したのか。で、それによってどういうふうな変遷があったかっていうところが大事になってくるんだけれども。
はい。
まずね、これ韓国側の主張ね。
うん。
韓国側の主張は、韓国側の方が早く見つけてますよって言ってるのよ。
うん。
まずさ、あの日本海にさ、まあ日本海って言ったって結構広いじゃん。
うん。
で、さっきウルルン島からは80キロぐらいで、日本の沖の島からは157キロみたいな感じで行ったと思うんだけれども。
はい。
要はさ、海にポツンって浮かんでるようなさ、もう岩みたいな島だからさ、まず見つけられないじゃん、普通にやってたら。
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うん。
だからまず見つけたって言ってるのがどこが先かっていうと、それは韓国なんだよね。
あー、そうなんだ。
そう。で、これは韓国の文献で、1454年とか1531年に書かれてる文献に、ウザン島っていうね、島の名前で書かれてるの。
えー、そうなの。
そう。これがまあ竹島だっていうのが、あの韓国の主張してるところで。
うん。
うん。ただこれはね、賛否両論がものすごくあって。
うん。
え、こじつけじゃない?みたいな。
当時の地図だからさ、もうすごい絵に描いたような地図とかあんだけど。
うん。
韓国の、まあ要は朝鮮半島あるじゃん。
うん。
朝鮮半島の大きさからすると明らかにでかい竹島なのよ、ウザン島って。
あー、そうなんだ。
で、距離もちょっとすごいいい加減だし。
うん。
これ本当に竹島なの?っていう、まずそこがすごいね、あの誰が見ても多分そう思うようなレベル。
へー、見たことないの。
まあ、検索すればすぐ出てくるレベルの地図が出てくるんだけど、なんかね、本当にこれ大きくね?みたいな半島の10分の1ぐらいなんじゃね?みたいなさ。
だからすごいいい加減になるよ、とにかく。
えー、そうなんだ。
そう。で、結局だから、まあ本当なの?本当にこれウザン島がイコール竹島なのか?っていうのを問われてて。
うん。
でね、これね、1696年に安流福っていう、もうこれ韓国人ね。
うん。
安流福っていう人が、あのね、この人が結局ウザン島っていうのと竹島はイコールだっていうのをね、主張したのよ。
あ、そうなの?
そう。で、この人が言った言葉が、もう今の今までずっとこの韓国の領有権の主張の元ネタになってんのよ。
へー。
だから、逆に言うとそれが、あの、事実かどうかっていうのはもうちょっと分かんないからさ。
正直さ、韓国が言ってる言葉全部嘘ですともさ、言わないし、あの、でも本当とも言えないからさ。
うん。
だから分からない。とにかくね、これ絶対事実でしょっていう風に言えないっていうのが日本の主張なわけ。
はいはい。
いや、だってこれ違うでしょっていう。秋葉原に違うじゃんって。これ違う島のこと言ってるよね、みたいな、要は。
うん。
っていうところがまず、韓国の方の主張と、まあ日本の方の、え?っていう部分なんだよね。
はいはい。
で、日本はじゃあいつ見つけたかっていうと、まあこれは正確にね、あの、いついつっていうのがあるわけじゃないんだけれども、
うん。
江戸時代ぐらいに、まあだから江戸時代だから1600年、1700年、1800年とか、まあその辺の年代だよね。
はい。
その辺の年代で、もうここの竹島っていうのが松島っていう別の名前で呼ばれてて。
あーそうなんだ。
そう。これはね、しかも江戸幕府公認なのよ。
うん。
で、江戸幕府公認で、ここはあの結構漁場として、あの魚取るところとしてはすごい良いところだからみたいな感じで、漁場としてその松島を開拓しようみたいな、そんな流れがあったの江戸時代の時は。
うん。
そう。だから日本として認識されてたのは少なくとも江戸時代っていうところ。
はいはい。
だから韓国の主張してるのが正しいんであれば、あの韓国の方が早く見つけてるのよ、少なくとも。
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うん。
だからそこはあの事実として怪しいっていうところで、じゃあ結局日本じゃんっていうところが日本が主張してるところなんだ。
うん。
で、まあその先に見つけた問題っていうのはまずそこにあって、で、その後どうなってったかっていうところなんだけれども、あの日本っていうのは明治維新に向かえてさ、その後こう韓国併合とかしていくわけじゃん。
うん。
で、その前段階で1905年、ここで日本っていうのは正式に竹島は日本領だっていうのを対外的に言うっていうのかな。
うん。
日本領ですここはみたいな感じで主張するわけよ。
はい。
それが1905年。
うん。
で、そこから大東亜戦争に負けるまではもう日本の実効支配もありの領土問題はないわけ、もう日本だからそこが。
うん。
そう。で、大東亜戦争にただ負けるよね。
うん。
で、負けてGHQにこう占領、まあ統治下になった時に日本っていうのは色々な植民地を持ってたじゃん。
うん。
まあもちろん朝鮮半島とかもそうだし、満州ら辺とかさ中国にもポツポツ持ってたしとかさ、全部そういうのは放棄させられてんの。
もうダメですって。日本じゃありませんって言われて、日本の領土は一旦まあ北海道、本州、九州、四国とちょっとポツポツした島みたいな感じでバッて決められちゃってるのよ。
うん。
で、その時にほらやっぱ沖縄とかさそういうのも外されてんじゃん。
はいはい。
で、まあこれいわゆるマッカーサーラインって呼ばれてるんだけれど、
うん。
陸だけじゃなくて海にもこう線を引いたのよ。
あーはいはい。
ここまでは日本が経済的に、まあ要は漁場の話なんだけれども漁業的な話。
うん。
漁業活動のためにここまでは船で出てていいですよっていうラインを、まあマッカーサーラインっていうものを設けた。で、ここに竹島が入ってないのよ。
あーそうなんだ。
そう。ここに竹島が入ってない。これがすごい大事で。
うん。
ただマッカーサーラインっていうのはさ、あくまでもGHQが一旦暫定的にこうしましょうって決めた日本の領土、領土というか仮領土なわけ。
うん。
この後さサンフランシスコ条約、平和条約っていうの結ぶじゃん。
うん。
領土、日本のもう戦後の領土っていうのはそこでちゃんと決めましょうっていう話だったわけ。
はい。
だからあくまでもマッカーサーラインっていうのは暫定的な、一旦ちょっといろいろ戦後処理あるからここにしときましょう。
あとで平和条約結ぶからその時に領土は確定しましょうっていう話だったわけ。
なるほど。
そうそう。で、1951年にサンフランシスコ平和条約を徴印するんだけれども。
うん。
その時に正確なマッカーサーラインっていうのは廃止して、じゃあ日本の主権はここにありますよっていう、もうその領海から領土まで全部決めたんだけれども。
うん。
そこに竹島は入ってるの。
入ってるんだ。
そう。つまりサンフランシスコ平和条約では日本領ですっていうふうに認めてるの。
もうこれはサンフランシスコ平和条約を徴印した国、50カ国ぐらいあるんだけれども、その50カ国はここが日本の領土ですよっていうのをもう認めてるようなもんなわけ。
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うん。
で、これがまたすごい大事なポイントなんだけれども、じゃあ韓国なんで今こんな領土問題が発生してるかっていうところなんだけど、韓国はねサンフランシスコ平和条約呼ばれてないのよ。
あーはいはい。
そう、ちなみになんだけどこれ中国とかロシアとか当時ソ連か、ソ連も呼ばれてないの。
うん。
で、いわゆるさ日本と領土問題抱えてる国じゃん。今俺言ったやつって。
そうだね。
そう、要は日本の領土確定の平和条約に徴印してない国が結局領土問題っていうのを持ってるのよね。
うん。
そう、で竹島に関して言えば韓国はサンフランシスコ平和条約締結の前からさずっとここは韓国領だから韓国領だからっていうアピールをしてたのずっと。
うん。
でもさ平和条約でさ、いよいよこれ日本の領土になっちゃうなってもうなんかわかったわけじゃん。
うん。
だからもう実力更新入れたわけ韓国は。
はいはい。
152年なんだけれども李昇阪、韓国語で言うと李昇阪が李昇阪ラインっていうのを今度はね決めるのよ。
うん。
これはいわゆる要はねマッカーサーラインに基づいて韓国の領海圏までを決めた線引きなんだよね。
うん。
で、マッカーサーラインに基づいてっていうところがすごい大事でさ。マッカーサーラインはさ竹島を入れてないじゃん。
うん。
日本の漁業の範囲はここまでですように竹島は入ってなかったわけ。それを公実にあの李昇阪ラインでじゃあここ竹島はマッカーサーラインを基準にするから韓国領ですねっていう感じで勝手に線引いちゃってで軍を送って実行支配するんだよ。
あーはいはい。
ここからは簡単。これで今に至るなんだよ。
うん。
ずっとそこで李昇阪ライン引いて韓国が初め軍隊っていうか義勇軍みたいなところが占領してっていう感じなんだけどそこからはもうあの軍が占領する形になってあの今に至る。
うん。
で、だいたい竹島には今もうあの4、50人ぐらいのまあ要は韓国の軍関係者とかまあ警察みたいなものがこうずっと常駐して住んでんだよね。
あーそうなんだ。
そう住まないとさ実行支配にならないじゃん。
あーまあね。
そうそう。で、領土問題の難しいところで結局のところ実行支配してるところが勝ちなんだよね。
うん。
一旦ここであれなんだけど歴史的背景としてはそんな感じで曖昧な領有権の主張から日本の法律的にね国際法的に日本の領土って決まったんだけれども不法選挙されてるっていうのが現状。
はい。
そんな感じで歴史的背景なんだけれどもで日本はさじゃああのただただ遺憾です遺憾ですってまあ遺憾法なんて呼ばれてるじゃんなんかもうなんかミサイル発射しても遺憾ですとかさ日本っていうのはさ全然何もできないから遺憾です遺憾ですしか言ってないかっていうとそうではなくて一応解決に向けて一応頑張ろうとはしてるんだよね。
はい。
具体的に日本がやりたいのは国際司法裁判所にこの問題を持ち込んで司法解決をしてもらいたいっていうのが日本の立場なんだよね。
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うん。
だって国際法で認められてんだから行きゃ勝てんのよもう日本って。だってサンフランシスコ平和条約で認められててアメリカも日本領ですって言ってんだよ。
はい。
もう負ける要素ないんだよね日本は。で仮にいいよそれで負けたんだったらもう日本諦めるよっていうもう態度取ってるわけよ日本は。いやだからとりあえず行きましょうよってそこに行って。
はい。
ただ韓国っていうのはこれ領土問題にはよくあるパターンなんだけれどもそもそも領土問題っていうものは発生していませんよっていうところでもう問題にしてないのよ韓国っていうのは。
うん。
これね日本の尖閣諸島と一緒なんだよね。
あーそうだね。
うん。日本は尖閣諸島は領土問題はありませんだから中国と揉める気もございませんだって日本領だっていう立場を取ってて中国っていうのは領有権を主張してるじゃん。
うん。
尖閣諸島はねどう見たって日本なんだけどそもそもなんだけど。
うん。
あそこってそもそもアメリカが占領してたんだよね沖縄と一緒に。
うん。
沖縄と一緒に返還されたわけじゃん。
はい。
じゃあアメリカは中国領占領してたのって話になっちゃうよそうなると。おかしな話なんだよね。
うん。
だからそれはもうありえないんだけど。竹島に限ってはさ実行支配されてるっていうところがまずでかいのよとにかく。
あーそうだね。
そうで韓国は負けるから国際上裁判所には絶対行きたくないわけ。
うん。
っていうところで韓国の立場としてはもう領土問題はございませんっていう感じでピシャってやってるっていうのが現状っていう形かな。
うん。
まあこれで一通り喋りたいことは終わったんだけれども。
うん。
これねちょっと自分の中の意見っていうところでちょっと最後話したいんだけれども。
はい。
まず自分としてはやっぱりねこれは日本領かなっていうのがまず大前提にあって。
うん。
なんでかっていうとこれはサンフランシスコ平和条約で日本領って決まってる。もうこれは法律的に決まってるんだよね。
うん。
だからここは日本領だっていう風に決めたんだからそこに問題があるんであれば国際処方裁判所で争えばいいだけなんだよ。
でも実行支配してるっていうのはさ要はもう泥棒と一緒なんだよね。
うんうん。
なんか俺がパソコン持ってましたと。
はい。
でも実はそれ俺のパソコンだよって別のやつがさなんか勝手にもう持ってっちゃうわけ。
うん。
で第三者から見るとわかんないじゃんそのパソコンがどっちのかなんて。
はい。
じゃあ国際処方裁判所にお願いして購入履歴とかいろいろ見てみましょうよって。
うん。
でほらパソコンってさシリアルナンバーとかついてるからさまあぶっちゃけわかるじゃん購入履歴とか見りゃ。
うん。
そうそうじゃあそれで白黒つけましょうよって言ってんのに泥棒がこれ俺のもんだからなんでそのことやる必要あんのって言ってそこで問題を終了してるようなイメージなんだよね。
ああ。
そうだから別に韓国側も自分の領土だって本気で思ってるんだったらちゃんと法的に白黒つけてで日本任せればいいんだよね。
負けさせればいいだけじゃん。
18:00
うん。
でもやらないんだよね。
うんうん。
そう負けるからっていうね。
だから結局これすごい難しい問題なんだけどさえじゃあ無理やり取っちゃった方が勝ちなんだみたいな。
で日本っていうのはさ結局紛争がないところには自衛隊は派遣できないわけよ。
はい。
だから結構さあの右寄りの人とかがもう竹島はもう武力で制圧しまえみたいなことも言ってる人もいるんだけどそれは日本の法律的にやっぱりちょっと現状厳しいわけじゃん。
うん。
で憲法9条っていうところの縛りが常にあるからそれはできなくてそれで今結構国会でも話題になるのが憲法9条を改正しないかっていう話なんだよね。
はい。
まぁそこ憲法9条になっちゃうと問題がさなんかこの竹島問題からどんどんどんどん離れてっちゃうからちょっとこれ以上は進まないけど。
ただやっぱり現状日本っていうのはさ武力が使えるんだったら武力で制圧しに行くべきところができないんだよ。
これは現状事実としてあってだから司法裁判所に委ねるしかないっていうところがすごい立場として弱いんだよね。
うん。
で韓国っていうのはそこのあの日本のそういうところをもう見切ってというかもう日本はどうせ手出せないからなっていうのがわかってるから強気にいられる。
うん。
これがやっぱりあるからこの問題って全然解決しないのかなとは思う。
はい。
だって日本がさマジで自衛隊とかじゃなくてさ日本軍を持ってたらさいつ攻撃されてもおかしくないわけじゃん。
不法占拠してるんだから。
うん。
そしたらあの韓国ももうちょっと柔軟に対応すると思うんだよね。
でもそれをしないのはやっぱりね日本っていうのがねまぁ舐められちゃってるんだよね簡単に言うと。
まぁ。
うん。っていうところがまぁあってこの問題難しいと思うんだよね解決無理だと思うよ正直現状だと。
そうだね。
これさ1950年ぐらいからさもう70年ぐらい経つけどずっともう韓国に実行支配されてるわけじゃん。
これ日本人が住んでたっていうことはないの?
あのね日本人は漁場として開拓してたぐらいだからもちろんそこに行ったりあの実際まぁ住んでたって言うとなんかどうなんだろうねっていうところあるんだけどそこにこう人がいたっていう実績はあるのよ。
あーそうなんだ。
うんあの竹島ってね見てもらうあの写真とかねあの調べればすぐ出てくるからなんとなーくのさこう雰囲気わかるんだけど岩なんだよね竹島って言ってるけど。
あー鳥島みたいな感じなんだ。
あーそうそうそうそうそこに家建てて住めますかって言うとちょっと厳しいんだよね正直やっぱ断崖絶壁だし。
あーそういうとこなんだ。
そうでも韓国ってのはそこ頑張ってさ4,50人ぐらいさそこに住ませてるわけじゃん。
うん。
だからね熱意が違うよね実行支配に対する。
まあ確かにあの島ってさやっぱり人が入魂させてさどんどんこう支配をしていくっていうのがまあ昔から小笠原諸島も確かに日本はそうしたじゃん。
うん。
初手。なんかやっぱそういうのがあるとだいぶその大きいよね。
うんそうなんだよ結局もうさ実行支配されちゃってるからさ今日本人がさ行っても打破されちゃうんだけど。
21:03
あーそうだねもっと前に行って話だよね。
そうそうで実際これあの1950年代とか日本の漁船が竹島漁遊圏は日本だと思ってさ行くじゃん。
うん。
あの打破されたり殺されちゃったりしてんだよね。
あーそうなんだ。
それで結構大きな問題になってて。
えー。
そうあのだって韓国側からしたらさ要は了解審判だからもう殺されても文句ないよねみたいな感じで。
えーそうなんだ。
いやーなんかこの了解っていうものがあるとやっぱりどこの国もそうだけど領土を少しでも拡大したいっていう欲がどうしても衝突するよね。
まあそうなんだよね。で日本はさまだ海に囲まれてるからさ。
うん。
安全な方じゃんかなりそういう意味では。
まあね。
そうやっぱり育成してる国っていうのはさどうしてもねそこの常に国境戦はさ常にね紛争地帯になりかねないところなわけじゃん。
うん。
まあそこはねすごい難しい問題だなと思うけど。
あーまあ確かにこれはねなかなか解決っていうの難しそうな感じだね。
そうそうそういやだから別にもう法律で決めればいいじゃんの話だと思うんだけどね。
うん。
まあだからそのサンフランシスコ平和条約には韓国は参加してないっていうのもねあるからね。
そうあのしかもお呼ばれしてなくて参加してないだからね結構あれなんだよ。
うん。
難しいところなんだよね確かにね韓国の言うこともわからなくはないんだよ。
確かにそれでさあの南カラフトもさ今ね結局チューブラリンというかまあ実行的にはもうロシアがさ支配してるけどさ。
うん。
この前あの子供のなんか世界地図が家に来た時に南カラフトってどこの領土の問題真っ白だったのよ。
あーそうなんだよね今地図でそうなるんだよね。
ね多分ロシアだと違うんだろうね。
ロシアはもうロシアルようにしてるもちろん。
そういうのがやっぱ怒ってくるよね。
うん。
なんかちょうど自分さタイムリーに日本の島についてちょっとさ見てたらさ日本って今6800ぐらいあの島があるんだってね。
あー。
そうそうそう友人とは400ぐらいらしいんだけどだからねいろんな問題がやっぱり島国っていうのはね結構この島の問題ってあるなっていうね。
まあそうだよねだってそれこそさほら沖の鳥島ってあるじゃん。
うん。
日本の最南端。
うん。
あれはもうもはや島じゃねえっていうのがさ中国とかの言い分じゃん。
ははは。
で確かにわかるんだよ俺もうすごいねそれはね確かにこれは日本の方がむちゃくちゃ言ってる気はするなっていうところは日本人ながら思っちゃうけど。
うん。
でもさあれってもう膨大な経済的損失になるわけじゃんあそこを失うと排他的経済水域を失うから膨大な。
うん。
そうだから日本の立場としてはあそこは絶対島でなくちゃいけないんだよね。
あーそうなんだ。
そうでもちろん波とかで削れてさ岩だからさ岩って言っちゃダメだねあの島だけど岩でできた島だからさあの削れてなくなっちゃうんだよ。
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うん。
だからコンクリでもう固めてさ周りをさもう侵食されないようにしてるじゃん。
あーそうなんだ。
そうそうそんな島だからさ。
いやーでも確かにね沖の鳥島はね日本人から見てもちょっと際どいなっていうラインではあるけどね。
実際にねなくなっちゃった島とかもねあるからね。
そうそう。
なるほどありがとう。
じゃあ今日は竹島問題についてでした。
はい。
いつもね聞いてねコメントとかもくださる方の必ずね毎回私たち読んでるんでいつもありがとうございます。
ということで最後まで聞いていただいてありがとうございました。
はいありがとうございました。
