1. 「大人の近代史」今だからわかる日本の歴史
  2. #162「ノモンハン事件」ソ連に..
2024-05-28 25:31

#162「ノモンハン事件」ソ連によって隠され続けた真実とは?

★番組運営のため寄付を募集しています☞ https://otokin.com/sponsorship 満州とモンゴルの国境を巡り日本とソ連が衝突した。

当初ソ連軍の被害がわからなかったため日本軍の大敗のように思われていたが、実際はソ連のほうが被害は大きかったと言われる

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第84回「満州事変」石原莞爾が描いた満州国 https://podcasters.spotify.com/pod/show/shi-kindai/episodes/84-e1o9taj

サマリー

ノモンハン事件は、満州国とモンゴルの国境戦で、日本とソ連の間の国境戦として関係しています。満州国は日本の傀儡国家であり、モンゴルはソ連の支配国であるため、国家承認がされずに軽視されている国境戦です。ノモンハン事件は日本とソ連の戦争であり、日本は航空戦で圧勝していますが、陸上戦では劣勢になり、ノモンハン事件は日本の大敗戦とされています。ノーモンハン事件は、日本の大敗戦ではなく、政治的に負けた事件であり、日本は南進論に傾いており、北進論を諦めています。

00:04
スピーカー 1
アルベルト・アインシュタインは言った。常識とは、18歳までに身につけた偏見のコレクションのことを言う。
始まりました。大人の近代史、よろしくお願いします。
スピーカー 2
よろしくお願いします。なるほどね。
なんかね、俺は最近その常識とかさ、そういったものっていうのはさ、結構こう
学校で通ってるとこうしなさいみたいなことを教えられて身につけたものが多くて
スピーカー 1
で、結構最近だとさ、学校行かなくていいんじゃないとかっていうさ、人もいるわけじゃん、そういうこと有名人が言ってるったりするじゃん。
スピーカー 2
俺は結構なんかそれって一理あるなっていう。別にさ、その学校行くことが全てじゃないとは思うけど、まあ学校行かないことが逆に言うと全てでもないからさ、
どっちが正しいとかそういうのはちょっとまあ置いといてなんだけど、ただやっぱなんか今そのアインシュタインの言葉を聞いた時に俺は今それがパッと思いかんだね。
スピーカー 1
ああ、そうだよね。
スピーカー 2
そう、なんか常識ってやっぱりさ、特に日本なんかそうなんかもしれないけど、集団にこう合わせていくような常識が美徳とされがちだからさ、まあそれはそうなんだろうけどさ、
ただやっぱりそれが必ずしも正しくはないっていうところはね、やっぱどっかしらで念頭に置いとかなきゃいけないのかなっていう気はするよね。
スピーカー 1
そうだね、どんどん歳を重ねることにさ、本当になんか凝り固まっていく感じはするよね。
怒られるから。
はい、じゃあということで今日は長丸が常識を揺さぶるどんなコレクションを披露するのか楽しみです。
スピーカー 2
ああ、今日はちょっと前々だったな、そう考えると。
スピーカー 1
全然マッチしない。
スピーカー 2
マッチしなかったな。えっと今日は野問犯事件についてやりたいと思います。
スピーカー 1
はいはい、なんかリクエスト来てたよね。
スピーカー 2
そうそう、ちょっといくつか来てたからちょっと読み上げは今日しないけど、ちょっとリクエストいただいた方はありがとうございます。
ちょっと野問犯事件についてやりたいと思います。
はい。で、早速ちょっと内容の方に入っていきたいんだけれども、野問犯事件っていうと多分名前ぐらいは結構知ってる人がいて、
ただ中身の部分はあんまりこう知らないっていう人も多いかなと思うんで、今日はねそのざっくりとした部分をちょっと触れて説明して、
ああ、野問犯事件ってそういうものだったのね。だからその後にこういう影響があったのね、みたいな。
まあそういうところがちょっと今日わかったらいいかなっていう感じでお話しさせていただきます。
スピーカー 1
はい、ぜひお願いします。
ノモンハン事件の概要
スピーカー 2
うん。で、概要からまず入るんだけれども、野問犯事件っていうのは1939年の5月から9月にかけて当時の満州国とモンゴルとの間に、
まあ満州とモンゴルって国境だったんで国境戦があって対峙してた国なんだけれども、その国境戦をめぐる争いをしたのがこの野問犯事件っていうものなんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
で、ちなみになんだけどそのモンゴルってさ、まあ満州って言うとあんまりちょっとイメージつかないから、モンゴルって言うとさ草原っていうイメージない?
スピーカー 1
あるね。
スピーカー 2
そうなんだよ。で、まさにその国境戦の場所も要はそういう場所なのよ。
スピーカー 1
ああそうなんだ。
スピーカー 2
そう。で、そんなところにさ、じゃあ人為的に線を引いたとしてもさ、わかんないわけじゃん。
スピーカー 1
確かに。
スピーカー 2
まあ地図見てさ、なんかさ、例えば統計難道に対してどうのこうのとかってさ、なんかそういうさ、数字的なものでこう地図とか見てみればわかるけど、例えばさ、この岩から向こうがモンゴルだよみたいなこと言われたってさ、どの岩だよみたいな感じになってきちゃうわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だから、このいわゆる国境戦っていうのは結構曖昧な部分がすごく多かったのよ。この地域。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、もちろんその、しかも国境戦っていうのも国際法に基づいて決められていたわけじゃないんだよ。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
あの辺って住んでるのは遊牧民なんだけれども、主に。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
その、遊牧民でもさ、ある民族、まあA民族B民族みたいな感じでいてさ、それぞれが慣習的にここまではA民族の土地です、ここからはB民族の土地ですみたいな感じでさ、なんか慣習的になんとなく決めたものがあったのよ。
スピーカー 1
はいはい。
それがそのままちょっとこう、民族っていう単位が大きくなって国同士の国境戦になったみたいな、そんなイメージなのよね。
スピーカー 2
うん。
で、ここで言いたかったことは、とにかく国境戦は正直うやむやだったわけ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だから、うやむやであるがゆえに、どっちの国も自分の国に有利な国境戦を引きたいじゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、満州っていうのは当時さ、もうほぼほぼ日本の傀儡国家だったでしょ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから、満州のバックには日本がいたんだけれども、その満州が境界として定めていたというか主張していたのが、春葉川っていう川があるんだけれども、その川までが満州ですよっていうような境界を主張してたの。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
これはなんか自然国境説っていう考えに基づくとすごいわかりやすいんだけど、川とかさ、日本なんかさ島国だからさ、国境っていうのはすごいわかりやすいわけじゃん。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
でもさ、陸続きの国同士の国境って結構曖昧なところが多くて、山を基準にしたりとか川を基準にしたりとかっていう自然国境説っていうんだけど、それ自然を国境とするようなケースが多いんだけれども、中にはそうじゃない部分も多くて、そういうところはやっぱり紛争が多かったりはするんだよね、実際のところ。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
で、ちょっと話しとれちゃったけど、モンゴルに関しては、モンゴルのバックにはちなみにソ連がいたのよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そのモンゴルが主張するのはハルハ川、日本と満州が主張してたハルハ川から、さらに20キロぐらい満州川のところを境界って言ってたの。まあそこは特に何かあるわけじゃなくて、だいたいこの辺みたいな感じのところね。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
まあ、その辺の地名のことをノモンハンって呼ばれてたわけ。
スピーカー 1
ああ、そうなんだ。
スピーカー 2
そうそう。だからノモンハンっていうのは人とかの名前じゃなくて、あの地名ね。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
で、まあそれがざっくりとした概要なんだけれども、次に大事なのが、その当時の状況を知らないと多分ピンとこないと思うんで、ちょっと当時の状況を簡単に説明したいんだけれども。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
さっきちょっとちらって言ったけど、1931年に満州事変が起きたことで、満州国は建国されました。ただ、その満州国っていうのは日本の傀儡国家なんだよね。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
だから満州国イコール日本って言ってもまあ過言ではないような、そんな感じの国だったわけよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
これは満州国の政府はあったし、愛心閣羅府議もあの執政としてトップにいたけれども、実際は日本が支配していたし、軍隊も形式上その満州軍っていうものはあったんだけれども、この満州軍を管轄してたのは日本軍、まあ関東軍なんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だからもう実態は日本の国って見なしてもいいような状況だったわけ、満州国っていうのは。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そんな中、日本っていうのは1937年に日中戦争に突入するんだよね。
スピーカー 1
はい。
日本とソ連の状況
スピーカー 2
で、この日中戦争っていうのは日本っていうのはとにかく早期講和を目指してたわけよ。一撃大きい打撃を中国に加えれば中国はすぐ降参するっていうような目論みから一気に終わらせようって思って戦争を始めたんだけれども、これは想定以上の中国軍の粘りとか作戦によってどんどんどんどんもう泥沼化しちゃうんだよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、日中戦争に関しても大きい打撃を加えるどころか戦線はどんどん拡大しちゃって、そこにめちゃめちゃ軍隊も派遣するし、お金も使うしっていうような感じで、まあとにかく日本としては想像以上の苦戦を強いられて硬着状態になってたんだよね、日中戦争は。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
これが今その時の日本の状況。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
対するモンゴルの方は1921年にソ連の支援によって、もともと中華民国だったんだよ、モンゴルって。から独立するんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
で、ソ連に支援してもらったことで社会主義政策を取ってたんだよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから、実はモンゴルって知らない人多いと思うんだけど、世界で2番目の社会主義国家なんだよ。
スピーカー 1
あーそうなんだ。
スピーカー 2
そう、もちろん1番はソ連なんだけど。で、実質的にまあそんな国だから、まあこれはソ連の支配国なんだよね。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
よく言われるのがソ連に従属する衛星国家っていう呼ばれ方するんだけど。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
地球に対する月みたいな感じでさ、月っていうのは地球から離れないわけじゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そう、そんな感じでソ連から離れないモンゴルみたいな、そんな感じ。
スピーカー 1
あーはいはい。
スピーカー 2
で、ソ連っていうのは満州国を国家承認してないんだよ。
スピーカー 1
あ、そうなんだ。
スピーカー 2
そう、対する日本はモンゴルの独立を承認してないのよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから、まあここは奇妙な関係なんだけど、満州っていう国とモンゴルっていう国は存在はするはずなんだけど、それぞれその上にいるっていうかさ、支配していた日本やソ連はお互いの国を国家承認してないから、
国境っていうものに対してはものすごく軽視するところはあったんだよね。まあ軽んじてたんだよ、簡単に言うと。まあ軽んじてたって今断言して言っちゃったけど、軽んじてたんじゃないのかなっていうのは俺の予想ね。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
で、しかもモンゴルはソ連がついてるじゃん。で、満州は日本がついてるじゃん。つまり、この国境戦っていうのは実質的にソ連と日本の国境戦とイコールだったわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
っていうような状況になっていたっていうのが当時の状況。
スピーカー 1
うん。
陸軍中央の反対
スピーカー 2
で、そんな中、ノモンハン事件っていうのが起きるんだけれども。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
そう。で、ノモンハン事件のちょっと経緯に触れたいんだけれども、まず日本のその陸軍、まあ陸軍の中央ね、はとにかく不拡大方針だったわけよ。戦争はちょっとこれ以上きついぞっていう。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
これはもちろん日中戦争が泥沼化してて、そんなに、あの要は兵員避けないし、戦争ってお金もかかるじゃん。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だから日本としてはちょっと厳しいよねっていう状況だったから、もうちょっとこれ以上戦火を増やさないでくれっていうような、もうとにかく不拡大方針を取ってたのよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
でもそんな中、まあよくさ、ほら、戦争、この二次大戦の話になると関東軍が暴走したみたいな話結構出てくるじゃん。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
まあ、それは結構こういうノモンハンとか満州事変とかそういったところのことが言われるんだけれども、その陸軍中央じゃないところで辻正信三望っていうのがいたんだけれども、
この三望が満州とソ連の、満州とソ連っていう呼び方をしてるのはさ、ほら、モンゴルは独立証にしてないからなんだけど。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
満荘、国境紛争処理要項っていうものをもう勝手に作ったのよ。
スピーカー 1
あーはいはい。
スピーカー 2
これは陸軍の姿勢に対して、もちろんNOっていうのを突きつけたいがためっていうところもあるし、まあいろんなものはあるんだけれども、とにかく自分でこんなもん作ってみましたっていうような、
なんか、満州とソ連の国境の問題ってどうしましょうみたいなのをさ、こう考えましたっていうようなものを作るのよ。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
で、ここに書かれてるんだけど、ちょっとこれはバス入れ読んじゃうけど、
国境戦明確ならざる地域においては、防衛司令官において自主的に国境戦を認定。
万一衝突せば、兵力の多化、国境の遺憾に関わらず必勝を帰す。
って書かれてるんだよね。
スピーカー 1
ああ、なんか難しい。
スピーカー 2
いやまあ、すげえ簡単に言うと、国境戦が曖昧なところは、その現地の司令官が勝手に決めてくださいって。
スピーカー 1
うんうん。
ノモンハン事件の開始
スピーカー 2
で、まあ向こうがその国境戦を越えてきたら、もう潰そうって。
スピーカー 1
ああ、はいはい。
スピーカー 2
相手が誰であれ、どんだけ兵力がいようが、そこで警備してる奴らが、もう倒しましょうっていうようなことを簡単に言うと言ってたのよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
これってもう完全にさ、その陸軍のさ、不拡大方針からはさ、もう逸脱してるというかさ。
だって、衝突するなっつってんのに衝突するようなことをもう書いてるわけじゃん、要は。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だって国境戦は明確じゃないのにもう、その現場指揮官が国境戦を決めろって言ってんだからさ。
もうここだよみたいな感じで。
で、そこを越えてきたら、もう攻撃しようみたいなさ。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
もうこんなのはもちろんさ、あのやってたら戦争なんか始まっちゃうよねっていうような感じのことなんだけど。
ただ、これを中央政府にも持ってったんだけど、中央政府は特に返事をしなかったのよ。
スピーカー 1
ああ、はい。
スピーカー 2
まあ黙殺したという言い方もいいし、もう黙認したっていう言い方でもいいんだろうけど、とにかくイエスもノーも言わなかったわけ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから、辻三保はもうイエスと捉えて、これをもうどんどんどんどん関東軍の中で、よしこれやっちゃおうぜみたいな感じにしてたわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
で、これが起訴されてから、まあ1ヶ月ぐらいの話なんだけど、1ヶ月ぐらいでモンゴル軍が、その現地の指揮官が国境戦だって言ってたところを越えて侵入してきたわけよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ちなみにこれは、満州軍が先にモンゴルの方に侵入したっていう説もあるのよ。
スピーカー 1
ああ、はいはい。
スピーカー 2
だからこれ国境が曖昧だから結局さ、水かけ論になっちゃうんだよね。どっちが先かっていうのは正直わかんないんだけど、とにかくそんな感じで、どっちかが先に侵入してきたから、まあ日本が侵入してきたと言われるモンゴル軍を撃退するんだよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ちなみになんだけど、もともとこの地域はこぜり合いは頻繁に起きてたから、よくある話なんだよ、こういうのは。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
日本軍が侵入してきたモンゴルを撃退しました、モンゴル軍が侵入してきた満州軍を撃退しました、みたいなさ、ちょっとしたこういざこざとかはよくあった話だから、そんなにこんなちょっとやったぐらいで大事になるなんて多分お互い思ってなかったんだと思うけど、とにかくこの時は日本軍がモンゴル軍を撃退しました。
ってなったら、その降伏が始まるんだよね。
スピーカー 1
ああ、はいはい。
スピーカー 2
降伏で今度ソ連軍が出てくるのよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、このソ連軍は本気モードなわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
本気モードのソ連軍が侵軍してきて、そこにいた日本軍を壊滅させるの。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
日本軍って別にさ、何万人とかいたわけじゃなくてさ、本当に数百人ぐらいの規模でさ、ちょっとそこを守ってたレベルの話だから、さっきも言った通り、こぜり合いもともと起きてたから、そんなに大事じゃないぐらいな感じで多分処理したんだと思うんだよ、当時。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
したら相手が本気になっちゃって、めちゃめちゃ大群で来て、一気に壊滅させられちゃうっていうことが起きたから、日本もよし負けないぞって言って、本気モードで応戦することになっていくのよ。
スピーカー 1
ああ、そうなんだ。
スピーカー 2
そう。で、これさ、ちょっとさっき言わなかったんだけど、ノモンハン事件って言うじゃん。
スピーカー 1
うん。
航空戦と陸上戦
スピーカー 2
これは間違いなくノモンハン戦争なんだよね。
スピーカー 1
ああ、そうなの。
スピーカー 2
そう。これは大人の事情で事件つってるけど、もう確実に戦争なのよ。まあそれはちょっと最後の方にまたわかることなんで、ちょっと後で触れるけど。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、お互いこう報復モードで、まあ本気モードになってさ、応戦をするわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
ただ、日本は歩兵と機関銃ぐらいの装備で挑んでるのよ。陸軍は、陸戦はね。で、ソ連っていうのは、そこに戦車部隊を投入していくわけ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そう、歩兵対戦車だから。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
これはなかなかね、きついよねっていうところで、まあ戦っていく。こんな感じの状況なんだよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ちなみに関東運自体も、決して紛争拡大は望んでなかったのよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
あくまでも、日本と満州が提示している国境戦が維持できればいいぐらいな感じだったの。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ただこれも結局さ、あの満足国境紛争処理要項があったからさ、現場レベルの指揮官がガンガンガンガン決めてさ、攻撃しちゃえっていうような感じになってたじゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから、まさにその通りのことが起きちゃったの。現場レベルの指揮官が出撃をどんどん強行していったことで、戦火が拡大していって、国境戦っていうものを守るっていうかさ、維持しよう来た敵を倒そうみたいなさ、状態が拡大していって、大ごとになっちゃうんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
そう。で、ちょっとさっき軽く触れちゃったけど、戦闘についても触れたいんだけれども。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
実際の戦闘っていうのは、まあ航空戦と陸上戦、大きく分けると2つあったんだけど。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
航空戦においては、これは日本が圧勝したって言われてるんだよ。
スピーカー 1
ああ。もうさ、この戦いに入るときはもう国家レベルで承認してある。
スピーカー 2
何を?
スピーカー 1
いや、現場レベルで最初は動いてたじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
でもコゼリエがあってからは、もう政府も承認してんのかなと思って。
スピーカー 2
うん、承認はしてるね。そうだね。その言い方でいいや。承認してる。
スピーカー 1
ああ、そうなんだ。じゃあもう国として動いてんだ。
スピーカー 2
一応国としてっていうか、そうだね。あの、無断で動かしてるわけではない。ただ一部無断で動かしてるんだけど。
スピーカー 1
ああ、そうなんだ。
スピーカー 2
日本はね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ソ連は国で動いてる。そもそも。
スピーカー 1
ああ、はいはい。
スピーカー 2
だから、初っ端から報復がソ連は本気モードで来てるから。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
そう。
スピーカー 1
ごめん。はい、どうぞ。
スピーカー 2
なんだっけ。ああ、航空戦か。航空戦は日本が圧勝したって言われてるんだよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、これは航空戦が圧勝した理由っていうのは、とにかく日本っていうのは、これ第二次世界大戦通してそうなんだけど、航空パイロットは少数精鋭で挑んでたんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だからとにかく熟練したパイロット、人数は少ないけれども熟練したエリートパイロットを戦場に投入していくことで、全然その練度が違ったのよ。飛行機操縦の。
スピーカー 1
ああ、はい。
スピーカー 2
ソ連は逆にもう寄せ集めの新兵も多かったから、飛行機にやっと乗れますみたいな人も多かったし。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だからそんなさ、操縦もままならないような人が乗ってたらさ、そんな簡単に撃ち落とされちゃうじゃん。
スピーカー 1
はいはい。
だからこれは単純に日本のその何か飛行機が強かったとかそういう以前の問題じゃなくて、もう日本の兵隊が強かったのよ。
はい。
スピーカー 2
だから航空戦は日本が圧勝したって言われてて。
スピーカー 1
で、ただ陸上戦ここに関して言うと、これはいろんな言われ方するんだけれども、まあ初めのうちは日本も頑張ってたけど、どんどんどんどん追い込まれてったよねっていうような言い方がされるんだよね。
はいはい。
で、陸戦に関しては、さっきもちょっと触れたけど、日本っていうのは歩兵が中心になったのよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから持ってきてる装備っていうのが結構機関銃とかそういうものだったわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
それに対してソ連は戦車隊じゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だからさ、戦車隊に機関銃は効かないのよ基本的には。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だからどんどんどんどん歩兵が踏み潰されていくみたいなそんなイメージだったんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
で、日本もその戦車対策っていうのであの火炎瓶攻撃とかをやってたのよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
火炎瓶って言うとさなんか原始的な感じするじゃん。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
でもこれが結構有効だったのよ。
スピーカー 1
あ、火炎瓶効くんだ。
スピーカー 2
うん。当時のそのソ連の戦車っていうのが、ちょっと俺も詳しくそのちゃんと詳細知ってるわけじゃないんだけど、
そのエンジンにこの火炎瓶が吸い込まれるような感じになるんだって。
スピーカー 1
あーそうなんだ。
スピーカー 2
だからそれを狙って火炎瓶投げると戦車が燃えるみたいなさ。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
で結構これ序盤は有効だったのよ。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
ただだんだんだんだん対策取られていっちゃってもう効かなくなってくるのね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから日本っていうのはどんどん劣勢にはなっていったっていうようなそんな状況。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
で、あと日本っていうのは日中戦争をやってたじゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ソ連は特段この時戦争はしてないのよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だからソ連は100%の戦力、まあ実は100%避けないよ。避けないけど100%の戦力を日本に向けられるのに対して、
日本っていうのは日中戦争にものすごい人数も兵器も持ってっちゃってるのよ。
で、日中戦争が泥沼化してるから戦線を後退させることもできなくて、
前線から退くってことができなかったの中国において。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だからいる人間で何とかするしかなかったの。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そこに。
ノモンハン事件の結果
スピーカー 2
で、一個手段で対応することになったのよ。結局このノモンハン事件も。
スピーカー 1
あーそうなんだ。
スピーカー 2
うん。
で、そんな中、ソ連っていうのは1939年の8月、えっとノモンハン事件って1939年の5月から9月の間なんだけれども、
の、うちの8月にソ連はなんとあのドクソ不可侵条約を締結するんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
これによって日本っていうのはもう最大のピンチになるわけよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ソ連っていうのは少なくともヨーロッパ側の戦線っていうかさ、そっち側にも兵員を置かなきゃいけなかったのよ。いつ何が起きるかわからないから。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
でもドイツと不可侵条約を結んだことによって、もう欧州側からソ連に攻める国っていうのは、まあ結果的にドイツは攻めるけどね。一旦はこの時点ではいなくなったわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だから東側に戦力を集中できるじゃん、ソ連って完全に。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そうなると、ただでさえちょっと劣勢気味だった日本っていうのはやばいなっていう状況になっちゃうんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
これによって日本っていうのはちょっとこのノモンハンっていうのをもう何とかしようって言って、まあこう戦闘が終わっていくような形になるんだよね。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
で、このノモンハン事件の結果なんだけれども。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
一般的にね、ノモンハン事件っていうと日本の大敗戦っていう風に言われるんだよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
これは昔ソ連が全然情報開示してなかった時にソ連の被害状況がよくわからなかったから、日本のその損害だけを見た時に、え、日本こんなにやられちゃったの?っていうのが言われてたから日本の大敗戦って言われてるんだよ。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
で、実際損害を比べると日本は戦死者が約8000名いたの。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、戦傷者が約8600名。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
ちなみに戦闘に参加したのは日本っていうのは1個死団だから約25000人ぐらい参加したって言われてるんだよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だからまあその1個死団の約30%ぐらいが死んじゃって、また30%ぐらいが傷を負ってみたいなそんな状況だったわけよ。
これ結構もう壊滅的なんだよね、死団の。
日本の政治的敗北と南進論
いわゆるちょっと全滅とは言わないけどさ、全滅に近いぐらいなんかダメージを受けたみたいなそんな状況なんだよね。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
で、対するソ連っていうのは、戦死約1万名で、戦傷が約15000名って言われてるのよ。
スピーカー 1
はいはい。多いね。
スピーカー 2
そう。単純な損害数、まあ人のね、人的損害数っていうところを見た時にはソ連の方が実は大きかったんだよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、これはもちろんずっと知られてなかったんだから日本が大敗戦したって言われてたんだけど、
ただね、ただ結局この事件の結果、国境戦はモンゴル側の主張通りになったのよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
これはつまり事実上日本の負けなんだよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
戦争っていうのはさ、政治的手段を叶えるための一つの方法なわけじゃん。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
ここでいう政治的手段っていうのは国境の話なんだけど、
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
つまり日本は戦闘には勝ったかもしれないけど、戦争に負けたというかさ、あの結局政治的には負けたわけじゃん。
国境戦はモンゴル側になったから。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
っていうような状況。まあ戦闘にも勝ってないけどね、そもそもだけど。
ソ連の方がただただその人が多く死んじゃったりとか傷ついたりしちゃってるだけだからさ、別に戦争ってさ、まあ大体はさ、その犠牲が多い国の方が負けるけどさ、ただそこが論点なわけじゃないじゃん。
スピーカー 1
うん。
日本とソ連の関係と日本の戦争選択
スピーカー 2
多く人を倒したから戦争に勝てるわけじゃないっていうところはね、結構やっぱり大きいなと思ってて。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
日本はとにかく政治的に負けたんだよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
っていうところがこのノーモンハン事件。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
そう。で、ノーモンハン事件の敗北を受けて、日本っていうのはソ連の強さっていうのを改めて身に染みるわけね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
このことによって、それまであった北進論っていう、まあ北に進むべきだっていうさ論と南進論って言ってさ、あの南に進むべきだっていう、こう二つの論があって分かれてたんだけど、一気に南進論に日本としては傾くわけよ。
スピーカー 1
あーはいはい。
スピーカー 2
そう。で、南に進むことによってぶつかる国がアメリカなわけよ。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
で、アメリカとはもう第二次世界大戦で争っていくっていうような感じにこう、歴史の流れとしてはなるんだよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、北側に関してはソ連とはもう争いたくないから、日ソ中立条約を締結して、お互いちょっと仲良くしま、まあ仲良くじゃないけどちょっとお互い戦争やらないようにしましょうみたいな条約を締結して、北側はもう進むことを諦めたんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
ただこれは結果的に日ソ中立条約っていうのはソ連に破られるよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そう。まあだからこの南進論が正しかった、北進論が正しかったとかそういう論議も結構あるけれども、少なくとも日本においては南に進んだことでいい結果にはならなかったんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
そう。だから日本のそんな重大な局面を左右するこのノモンハン事件、結構こう事件の概要を知らない方も多いと思うんで、今日聞いていただいて、なんか一つこう参考になったなみたいなのがあったら、ちょっと自分としてはね人気ですという形で今日は終わりにしようと思うんだけど、最後にちょっと小片郎のおがこめをお願いします。
スピーカー 1
はい。あ、このノモンハンはあれなの?日本から講和を持ちかけたんかな?
スピーカー 2
お互いだね。
スピーカー 1
あ、そうなんだ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
それの話し合いで日本が不利な感じになっちゃったんだね。
スピーカー 2
これはやっぱりほらドイツとソ連が手を結んだっていうところもすごいでかいんだよ。
スピーカー 1
あーはいはい。
スピーカー 2
だって要はもうソ連がまるまる日本にぶつかれるような状況になってるからさ、日本は戦線を拡大したくないんだよとにかく。これは日中戦争で泥沼化してる中さ、ソ連となんかもう戦える状況じゃなかったわけよ。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
そう、だから条件は不利だけど停戦をするっていう方を選んだって感じだね。
スピーカー 1
あーそうなんだ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
えー、これは事件っていう名前なんだね。
スピーカー 2
うん、そうだよ。戦争にしたくないから。
スピーカー 1
あーそうなんだ。
自分もこのちょっとノモンハンってあんまりねちょっと詳細を知らなくて、なんとなくその戦ってやっぱ日本が大敗したってイメージがあったから、なんかこうやっていろいろ知らなかった点が知れてよかったです。
スピーカー 2
あー、であればよかった。
はい、ということで今回はノモンハン事件でした。
はい。
スピーカー 1
よかったら皆さんどの媒体でもフォローボタンとかあると思うんでフォローしてまたこの番組を聞いてくれたら嬉しいです。
スピーカー 2
はい、ぜひともよろしくお願いします。
スピーカー 1
はい、それでは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
スピーカー 2
ありがとうございました。
25:31

コメント

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