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nagayama
おだしょー こんにちは、長山です。
chris4403
クリス こんにちは、クリスです。ossan.fmは、毎週金曜日、クリスと長山が気になった出来事や、おすすめしたい本や映画をゆるゆるとお届けするポッドキャストです。今週もよろしくお願いします。
おだしょー よろしくお願いします。
クリス いや、もう12月になってしまいました。
おだしょー はい、なりました。もう今日、今年も終わりです。
クリス 終わりです。もう終わりだ、すべてが。
おだしょー 終わってしまいますけども、先月11月はゲスト会なかったんですけども、今月はゲスト会を復活させました。
ゲストのゲスト会ということで、素敵なゲストを呼んでおりますので、早速お呼びしたいと思います。
ossan.fm、2023年12月のゲストは、chiralism55さんです。こんにちは、よろしくお願いします。
nagayama
chiralism 55 よろしくお願いします。
二宮みさき
chiralism 55 こんにちは、よろしくお願いします。
chiralism55さんの経歴
chris4403
おだしょー チラリズムさん、チラさんと我々呼んでおりますけども、株式会社ジン、取締役COO、そして株式会社ミミグリの広報マーケをやられているということなんですが、元?ということで、元?会でございます。
二宮みさき
chiralism 55 元?会ですね、はい。
nagayama
ossan.fm 困った時の元?会ね。
chris4403
chiralism 55 元?会。そして、チラリズムさんは、二宮美咲さんということで、本名がですね、以前にゲストに出ていただきました二宮さん、ニミィさんですね、の奥様でもあると。
二宮みさき
chiralism 55 はい。
chris4403
ossan.fm こういう時は奥様って言っていいんだっけ。
二宮みさき
chiralism 55 いいんじゃないですか。いや、わからないです。いいとか悪いとかよくわからない。
chris4403
ossan.fm そういう時はいいんで、自分の妻のことをそういうふうにゆだゆくないといけない。ですので、よろしくお願いします。
二宮みさき
chiralism 55 よろしくお願いします。
chris4403
ossan.fm そしてチラさん、一応肩書きのところにですね、アヤウィーク2024副実行委員長と書いてあって、アヤウィーク、アヤとは、アヤ世代と言って。
二宮みさき
chiralism 55 急に行くんですね、そこ。
chris4403
ossan.fm いやいや、調べて、アヤってなんだろうと思って、そもそも読み方がわかんないと思って、
ossan.fm AYAウィークってやって、この話はちょっと後ほどしたいと思いますけど、そういうこともやられてるということで、紹介だけしておきますけども。
chiralism 55 いろいろやってる。
ossan.fm いろいろやってますね。
二宮みさき
chiralism 55 いろいろやってますね。
chris4403
ossan.fm チラさんが?を退職したのはどのくらい前でしたっけ。
二宮みさき
chiralism 55 えっと、2021年の8月とかなので、もう2年ちょっと前ですかね。
ossan.fm 2年前。
chris4403
chiralism 55 2年ちょっと前か、もうそんな前ですね。
二宮みさき
ossan.fm そんな前ですね。
chris4403
chiralism 55 今は、ね、あの、にみさんと一緒に福岡に住んでいる。
ossan.fm はい。
chiralism 55 そちらでお仕事されてるわけですね。はいはいはい。
nagayama
ossan.fm だってそもそもだって?が入ったのが新卒ですもんね。
二宮みさき
chiralism 55 そうです。2009年に新卒で入社して、で2021年までいたんで、もう12、3年ぐらい。だいぶ長い間、いさせてもらって。
nagayama
ossan.fm 新卒で入って12年?に。
chris4403
chiralism 55 そうなんです。チラさんはですね、私が?に入ったのが2008年の10月でして、入って割とすぐに新卒として入ってきて。
nagayama
ossan.fm クリスさんが来た後すぐか。
chris4403
chiralism 55 そうです。
二宮みさき
ossan.fm で、なんかすごい細かい話をすると、私が2008年のインターンに参加してたんですよね。
chris4403
chiralism 55 なんなら僕らが先に来てますからね。
二宮みさき
ossan.fm そうそうそう。で、インターンの期間中にクリスさんの面談というか、当時は全員。
chris4403
chiralism 55 全体のそんな話。
二宮みさき
ossan.fm すいません、こんな話もなんかしょっちゅう多分元?の全員がしてるかもしれませんが。
ossan.fm 当時はもうインターンもアルバイトも関係なく採用面接の。
chris4403
chiralism 55 採用のプレゼンかな。
ossan.fm プレゼンか。
chiralism 55 プレゼン発表をランチタイムに聞くっていうね、よくわかんないシステムがあったんですよね。
nagayama
ossan.fm あったあった。
二宮みさき
ossan.fm そう。で、それに当時インターンで右も左もわからない大学生たちがクリスさんのプレゼンを聞くっていうのに参加しておりました。
chris4403
chiralism 55 あの中にチラさんもいたわけですね。
二宮みさき
ossan.fm いたいた。はい、いましたいました。
nagayama
chiralism 55 そしてにんじんくんが質問をするっていうね。
チラさんとクリスさんの関係
chris4403
ossan.fm そうそうそう。
二宮みさき
chiralism 55 フラットな感じですね。
nagayama
ossan.fm でもね、クリスさんから見たらね、誰がインターンで誰が社員かわかんないから。
chris4403
chiralism 55 わかんないですから、一生懸命やるしかない。
chiralism 55 僕はもうだって人生かけてきてますから、転職するぞってね。
ossan.fm そりゃそうだよね。
chiralism 55 死にきてるわけですから、そりゃそうです。一生懸命答えなきゃ。答えてましたけどね。
ossan.fm チラさんは先にインターンできてて、僕がその後入社して、
ossan.fm チラさんはインターンが終わった後に、アルバイト期間ありましたっけ?アルバイトはなかった?
二宮みさき
chiralism 55 いや、アルバイトないですね。インターンだっけ。
nagayama
chiralism 55 なんか最初に来て、すごいめっちゃ若いくて、果てなく男性が多いし、
chiralism 55 さらに昔のちょっと前のエンジニアが集まってたんで、
chiralism 55 ちょっとむさ苦しいわけじゃないですけどもね、あんまり華やかな部分全然なかったんですけども、
chiralism 55 そこにこう急に殺送と若い女子が現れて、そしてウェブサービスは見た目が9割っていうプレゼンをし始めるんですよ。
二宮みさき
ossan.fm そう、私のプレゼンはそういうことを言いました。
chris4403
chiralism 55 喧嘩は喧嘩を売ってるからね。
nagayama
ossan.fm そう、僕らもえーってなって、これをどう受け止めたらいいんだ、これはって思った。
二宮みさき
chiralism 55 ちょっと若すぎてね、すいません。尖りまくっていた時期だったなって、今だと思いますけどね。
chris4403
ossan.fm いや、でもまあいい尖りぐらいだと思うんですけどね。
chiralism 55 感じたんで全然いいですけどね。
nagayama
ossan.fm まあでも実際ね、見た目大事だからね。
chris4403
chiralism 55 そうそう。
nagayama
ossan.fm っていう話もね。
chris4403
chiralism 55 言った通りになりました、なってますからね。
nagayama
ossan.fm 実際ね、今なんかね、もうあらゆるサービスはやっぱデザインすごく大事にされてるし、アプリだってもちろんそうだしね、プロダクトもそうだし。
chris4403
chiralism 55 9割かどうか分かんないけど。
ossan.fm 9割かどうか分かんないけど。
chiralism 55 そうですね。
ossan.fm 大事、大事。で、最初に僕が入って、ちょっとしたらUgomemoチームに配属されて、
ossan.fm 動くメモ帳のリリースですね、Ugomemo?か、Ugomemo?のリリースに携わって。
nagayama
chiralism 55 それはデザイナー的な役割で。
二宮みさき
ossan.fm そうですね、それデザイナーで。
chris4403
chiralism 55 その時のデザイナーがあれですよ、池田さんか。
ossan.fm 池田さんと、池田さんですね。
chiralism 55 この間ゲストに来てもらったの、Ugomemoさんが出まくって、ポッドキャストに。
ossan.fm 確かに。
nagayama
chiralism 55 本当はてなの、元はてなの人多いな。
ossan.fm 多いな。
chris4403
ossan.fm 池田さんが当時デザインをやってて、そこに新卒のちらさんがジョインするみたいなね。
二宮みさき
chiralism 55 そうですね、あと矢花さんもいたかな。
chris4403
ossan.fm そうね、矢花さんね。
chiralism 55 矢花さんもですか。
ossan.fm 矢花さんはゲストに出てないです。
ossan.fm そうそうそう。で、一緒にお仕事を私と、にみさんが当時ディレクターをUgomemoチームはしていたんで、
ossan.fm うん。
ossan.fm 僕がエンジニアのまとめ役をしていて、で、ちらさんがデザイナーという感じで、
ossan.fm その他のメンバーもね、たくさんいる中でやってたという感じなんで、
ossan.fm 結構ね、お仕事、その後もあれですね、ミーバースの案件でちらさんにはチームに入ってもらって。
chiralism 55 じゃあ任天堂さんも。
ossan.fm 結構一緒にお仕事はしてるんですよ。
nagayama
chiralism 55 お仕事周りで、クリスさんと結構一緒にやってたんですね。
二宮みさき
chiralism 55 いや本当に、クリスさんにはもうめちゃくちゃお世話になったなってめっちゃくちゃ思ってるし。
ossan.fm ちょっと勝手に思ってるだけ。
chris4403
chiralism 55 いやなんかちらさんはね、別にすごい、自分ですごいバリバリ仕事してたから、
chiralism 55 別になんかその細かくなんかね、お世話することは全然なかったんですけど。
二宮みさき
ossan.fm いやなんていうかその、はてなに在籍していた時のターニングポイントのこう、
ossan.fm 節々にいたなっていうのをめちゃくちゃ思うんですよね。
ossan.fm その最初のご縁ももちろんそうだし、
ossan.fm で次ミーバースの案件で、任天堂さんの案件一緒に携わった時も、
ossan.fm その時は初めてデザイナーからディレクターに変わったタイミングで、
ossan.fm マネージャーとは、みたいなところの心得はめちゃくちゃクリスさんに教わったし、
ossan.fm 背中を見てたなってマジで思うと。
nagayama
chiralism 55 いやそんなことない。
chris4403
ossan.fm クリスさんすげーなー。
chiralism 55 だって横に二宮さん、ニミーさんがいるじゃないですか。
chiralism 55 ニミーさんの方がやっぱ経験はいたからですからね。
二宮みさき
ossan.fm いやいやいやいや。
ossan.fm でもミーバースの時はニミーさん一緒じゃなかったんで。
chris4403
chiralism 55 確かにね。
ossan.fm そんな時はね。
二宮みさき
chiralism 55 そう、なんですごい思いますし。
chiralism 55 あと、クリスさんとの思い出でもう一個思い出深いのは、
復職時の思い出
二宮みさき
chiralism 55 私が病気で長らく休んだ後の復職する時の全大会で、
chiralism 55 クリスさんが当時社長になられてて、
chiralism 55 多分壇上で喋ったのかなって、
chiralism 55 多分呼んであげてくれたんですよね。
chiralism 55 当時はみんなで全社会をやるコロナ前だったから。
chiralism 55 その時にクリスさんがすごい涙組んでたのがめちゃくちゃ未だに思い出深くて。
chris4403
ossan.fm ちょっとバレてたの?なんか泣いてることバレないようにと思ってたのに。
chiralism 55 余裕でバレてましたね。
ossan.fm 涙もろいことがバレちゃうじゃないですか。
二宮みさき
chiralism 55 でもあの時は大西さんと加藤さんが号泣してたんで、
chris4403
chiralism 55 全て打ち消されましたけど。
ossan.fm そう、そのね、病気の話もこの後ね、ちょっと出てきますけどね。
ossan.fm チラさんはごメモチームに入って、その時はメンバーとして入ったんですけど、
ossan.fm その時のチームメンバーとか上司じゃないですか、上司か。
chiralism 55 上司ですね。
ossan.fm その後、結婚されるってことで。
ossan.fm やっぱお付き合いされた頃は最初はちょっと照れくさかったのか、スタッフには少し隠してた。
二宮みさき
chiralism 55 まあちょっとね、なかなか表向きには言いづらい事情もいろいろあったんでね。
chris4403
ossan.fm まあそうです。
ossan.fm なんだけど、なんかあの、やっぱ京都は狭いんで、普通になんかデートしてるところを社員に目撃されて、
ossan.fm なんかあの、後ろ姿をシャメ取られて、これ2人じゃないですかってちょっと教えてもらって、すぐバレましたよね。すぐバレましたね。
nagayama
chiralism 55 僕もなんか夜、会社から帰る時だかどうだかで歩いてたら、ニュインさんとチラさんが食事してるの見て、あれ?って思って。
ossan.fm 二度見しましたよね。
chris4403
ossan.fm まあまあまあまあ、でもね、二人幸せそうだったらみんな別にその大歓迎というかね、祝福ムードで。
nagayama
chiralism 55 なんなら僕だってほら、二人の結婚式の二次会の司会やってますから。
二宮みさき
ossan.fm そうです。司会していただいたんで、永山さんには。
chiralism 55 お世話になりました、本当に。
nagayama
ossan.fm もうやりたい放題でしたからね、二度見さん。
chris4403
ossan.fm ニミネさんとチラさんの結婚式二次会、僕も行きましたけど、なんだっけ、なんかバンドとかやってバンド演奏もしたし。
chiralism 55 そうそうそう、当時、昔の学生時代のお友達の。
nagayama
ossan.fm バンド演奏もするし、ケーキも切ったしね、いろいろやりましたね。
chris4403
chiralism 55 いろいろあった。楽しかったですね。なんかすごい懐かしいね。やっぱりこの思い出話が懐かしい、楽しい感じはちょっとあれだな。
二宮みさき
ossan.fm 駄目ですか?良くない?
chris4403
chiralism 55 いや、なんかすごい良いなと思って。なんかこう久しぶりに、なんかそういうね。
chiralism 55 やっぱりこれ、僕も仕事で現場の仕事があんま無くなってるから、あんまこういうあの時こうだったよねみたいなことを共有できる。
ossan.fm 本当ね、どの辺とかあんまいないんですよね。話すると今の話を結構することが多いので、懐かしい話だなと思いますけどね。
ossan.fm そのちらさん、さっき病気にみたいな話がありましたけど、ちらさんが在籍中にちょっとね、病気になられて、その辺の話はちらさんの方から調べてもらった方がいいかしら。
病気の発覚と告知
二宮みさき
chiralism 55 そうですね。私が2009年に入社してながら、12、13年ハテナにいて、ちょうど真ん中ぐらいの2015年に乳がんになりまして、当時はまだ、なった時は28歳だったのかな。
なので、すごく若い状態で病気になったし、当時の、今もそうですけど、ハテナは若い方が多いから、あんまりこう、そういう病気になる方もあんまりいなかったタイミング。
ハテナでもそんなに多いわけじゃないとは思うんですけど、会社の歴史とか平均年齢とか考えみてもいなかったタイミングで、私も、なんていうんだろう、本当にショッキングだったし、周りの方々、上司とか同僚とか、チームのみんなとかに伝えるのもこう、どうしたらいいんだろうみたいな、すっごいパニックというか、なんだろうな、こう、どうしたらいいかわからない、生きていけるのかもわからんみたいなことが、
2015年にあって、入団でしばらく治療を、抗がん剤とか手術とか、いろいろ治療しなきゃいけなかったんで、トータルで8ヶ月ぐらいかな、お休みいただいて、給食したんですけど、そこからもう1回、さっき冒頭でも言ったクリスさんが、ちょっと涙ぐみながら迎え入れてくれて、復職のタイミングがあり、
またそこから6年ぐらいは、なんとか、なんとかというか、元気に働けるようになったっていう。
chris4403
本当によかったよね、なんか元気になってて、ほんと最初にチラさんが、ちょっとお話が、みたいなことで会議室に呼ばれて行って話を聞いたときは、僕もなんかすごいこう、えーみたいな、すごいちょっと、なんだろうな、そういうことがあるみたいな知識はね、知ってましたけど、
間近な人で本当に、しかもそのこんな若い自分の、すぐ下にいるような子が、みたいな、すごい思って、だいぶ僕も、チラさんに比べたら全然あれでしょうけど、ちょっとこうショックが大きくて。
二宮みさき
あの時は、一人一人個別に会議室に呼んで、言ったんですよ、確か。で、その時大体みんな、もう分かったんですけど、めちゃくちゃショックな顔を相手にされて、もうこれどうしようってすごい思っていたのが、いまだに鮮明にこの話をしてちょっと思い出してきました。
うーん、いやそうですよね。あれは、その病気が発覚したのは健康診断だったんでしたっけ。あれはなんで分かったの。
健康診断で、ただ乳がんって、女性であっても任意というか、私の当時の年齢だと特に診察の健康品の対象になってないので。
やりたい人はいいよってやり方みたいな。 そうそうそう。オプションがつけられたんですね。で、私はその年の年明けぐらいに、なんかちょっとちこりがあるなみたいなのがちょっと気になってたから、健康診断でオプションつけたらついでに見てもらえるし、ついでに見てもらうかって思ってつけたら、オプションつけて検査をしてもらったら、
chris4403
その場で、もうなんか、私の検査ってエコーだったんですよ。乳がんの検査ってマンモグラフィーとエコーっていうのが大きく2つあって、多分聞いたことあると思うんですけど、一般的にはマンモグラフィーが多いんですけど、多いし、だいたい乳がんの検査っていうとマンモグラフィーを最初にやる方が多いんですけど、私はエコーをつけようと思ってエコーをつけて、エコーだとその場で、なんていうのかな。
二宮みさき
そう、もやーとしたものがあったりして、ただ、その場では何か診断されることはないんですね。技師さんだから、医師がいるわけじゃないので。
ので、怪しいっていうことだけがその場でわかって、これは早めに病院行ってくださいっていうふうに健康診断の結果が出る前にその場で言われたので、健康診断の結果が出る前に自分で再検査に行って、乳がんの告知をしっかり検査した後に受けました。
chris4403
そうだったんですね。そういう感じなんで、要は待ってるとその病気も進行しちゃうし、言っても1ヶ月とかかかっちゃいますもんね。なるべく早く早くがいいってことで、じゃあ診断、病院に行ってね。
治療と復職
二宮みさき
そうですね、乳がんの場合は1ヶ月とかでめちゃくちゃ進行することはあんまりないって言われてるんですけど、なんか検査結果がいつ出るかもよくわからなかったし、その健康診断の結果って会社に届いて渡されるまでってあんま時期が読めないし、怪しいって言われてるなら一刻も早く見たいなって不安でしょうがなかったんで。
nagayama
自分で行動した方が気分的にもいいしね。
二宮みさき
確かにね。 そうなんですよ。なので早めに行って見てもらったって感じですね。
chris4403
病院での検査はあれですか、レントゲンなの?それも政権的なことをするんですか?
病院での検査はそれこそマンモグラフィーとエコーで、マンモグラフィーとエコーで怪しかったら政権っていう針さして、その細胞を取って組織を取って、で、その組織を取った検査はその場ではできないんで、1週間後ぐらいに結果を聞くっていうような形です。
nagayama
送って帰ってくるの待つって感じなんですね。
chris4403
なるほどね。そういう検査の間の心持ちとかも不安だろうし。
二宮みさき
その間マジで何の仕事も手につかなかった。
そうだよね。でも本当にちゃんと治療して戻ってきてくれてよかったし、その後の経過も一応いいはいいんですよね。
そうですね。おかげさまで経過は良くというか、再発とかせず元気に暮らしてるっていうような状態ですけど、まだ薬は飲んでるんで、トータル10年ぐらい私の場合は薬を飲まなきゃいけないので、それが終わるのがあとだから3年ぐらいですかね。
nagayama
すごい長い付き合いになるわけですね。
二宮みさき
すごい長いんですよ。そうそう。
病気との付き合い
chris4403
そうなんですね。お薬はやっぱり飲むと調子が悪くなったりするものなんですか。そうではないですか。
二宮みさき
そうですね。薬はいわゆるホルモン剤って言われるもので、ホルモン剤って2種類あって、女性ホルモンを抑えるような薬と、あと抑えつつ、がんがホルモンを食べて大きくなるので、それが大きくならないようにする、再発を防止する薬の大きく2つあって。
nagayama
がんはホルモンを食べて大きくなるの?
二宮みさき
えっと、っていう種類のがんがあるんですよね。私の乳がんはその種類に該当してたんで。
nagayama
あ、そっか、いろいろあるんだ、その中でも。
二宮みさき
そうですそうです。で、乳がんの中でもホルモンで大きくならないというか、ホルモンに作用しないのもいるので、そういう場合はホルモン治療はしないんですけど。
また違い。
そうですそうです。
nagayama
治療するの。
二宮みさき
昔のはそれに該当してたので、薬を飲まなきゃいけないんですけど、薬を飲むと、なんか、後年気障害、あの、なんて言うんでしょう、女性ホルモンを抑えるので、後年気障害的症状が出てきて、めちゃくちゃわかりやすいのだと生理が止まるっていうのが一番わかりやすいんですけど。
薬が止まって、今戻ってきた状態なんですけど、それの他にもう一つよくある症状で、私も該当してるのがホットフラッシュって言って、急に、なんて言うんだろう、熱くなって、あの、熱が出てるわけじゃないんだけど、
カーっとね。
chris4403
そうそうですそうです。体が熱くなって汗だくになって、なんか体温調整がおかしくなって、手足とか顔とかが熱を持ったような状態になる、みたいなのがよくありがち。体調がなんか整わないというか。
なるほどね。その薬とのお付き合いもあと3年ぐらいで終わると。
ちょっと涙ぐんでたって話で、ちょっと僕も今若干涙ぐんで。あの時の気持ちをちょっと思い出して。危ないですよね。危ないですよ。
nagayama
でもやっぱりそうなってくると、全然こう今までの生活と変わってくる、変わってしまったわけですよね。きっとね。その当時。
二宮みさき
そうですね。あの告知された直後は、もうなんか自暴自棄じゃないけど、まあもうどうでもいいやぐらいの感じに一瞬なったんですよ。で、どっちにしろ仕事も待ち寮で期間は見えないけど、お休みしなきゃいけないなっていうのもあったから、もう仕事のこととかどうでもいいやぐらいになったし。
なんかよく言っているのは、あんまり太らないように、例えば好きなものを我慢したりとか、スタバのフラペチーノ飲まないようにして生活してたけど、もうこれ全部意味ないじゃんみたいな気持ちになって、もう好きなものを食べて、生きていこうというか、もうなんかやり逃したことないようにしようって思ったりしてたんですよね。
ただ、だんだんこう治療が落ち着いて、社会復帰というか復職して、最初はこう時短でちょっとずつ仕事してたんですけど、ちょっとずつちょっとずつ元に戻ってきて、なんか病気を抱えて生きていかなきゃいけないって思ったけど、全然元気だなみたいな気持ちにもなってきたのが、結構数年前とかにあって、
chris4403
その時からやりたい仕事を頑張ってやろうみたいな気持ちというか、結構価値の変化があったかなっていうふうに思ってます。
やりたい仕事みたいな話がありましたけど、チラさんはハテナで2021年ぐらいまで働いてもらって、そこからハテナ辞めて次の挑戦があるんですっていうことで、さっき紹介した冒頭に紹介した今の株式会社ジンの取締役COOにまずなったわけですよね。
これ、株式会社ジンで何をしてるかっていうのもちょっと紹介してもらいましょうか。
この名前で多分あるじゃないですかね。
キャンサーウィズとアヤウィーク
二宮みさき
ジンでは、キャンサーウィズっていうオンラインがん相談サービスを運営してます。
なので、がん患者さんとかご家族がオンライン上で悩みとか不安なことを相談できるようなサービスっていうような形で、相談に回答する人は一般の方ではなくて、
看護師さんとか社長さんとかキャリアコンサルタントの方っていうような専門家というかプロの方が回答できるようなプラットフォームの提供をしていて、そこの立ち上げというか、
もともとはてなに在籍してた時から副業で携わってたんですけど、ちょっと自分のキャリアとは別の経験というか病気になった経験を生かしたいなっていう気持ちがすごく強くなったので、
これはもうちょっと本気でコミットできるといいなって思って携わるようになったというか、取締役として入ったっていうような形です。
chris4403
そのがんになった方の相談サービスだから、やっぱりそのサービスのユーザーの気持ちがわかるわけですもんね。チラさんはね、そのさっきの話で言うと、その告知された時の気持ちとか仕事、その後の気持ちの変化だったりとかを、
チラさん個人の話かもしれないけど、一応体験はしてるわけで、やっぱりそういうところに僕が行くのとチラさんが行くのと全然サービスへの取り組みとか、あれは違うんだろうなと思いますよね。
二宮みさき
そうですね。患者さんも何ていうか多様だから、私が一人で全てを背負えるわけでは全くないとは思ってるんですけど、比較的共感しやすい部分はあるのと、あとプラットフォームとしてはそういうものを提供してるんですけど、
例えば、そのキャンサーウィズの活動の一環で、企業の中に入ってちょっと講演をする機会とか、ワークショップを企画するしたり、イベントを企画するっていうような事業もやっているので、そういったところでお話しするときは、当事者っていう立場があると非常に共感してもらいやすいというか、
当事者の言葉なので、もう本当に自分主語でお話ができたりすると、話を聞いていただきやすいっていうのは結構あるかなっていうふうに思ってます。
nagayama
じゃあなんかその最初は自暴自棄になって糖尿があってってとこだけど、そっからさらにこう発展していって、チラさんの一つのアイデンティティって言ったらちょっとあれかもしれないけど、チラさんの中の一つの部分っていうのがになって、それが仕事になってるみたいな、そういう感じになったってことですね。
二宮みさき
そうですね、いやまさにそうなんですよ。で、ちょっとさっきお話しする中で、クミスさんがいるからはしょっちゃったことがあるんですけど、実はその、復職して治療をするので8ヶ月ぐらい休職をして、で、復職をして時短勤務で復帰するっていう流れの後に、
まあ正直もう癌になったし、本気で仕事とかなんでしなきゃいけないんだろうって思いながら働いてた時が、もう本当に当時社長だ、当時すでにいたクリスさんに、当時もいた、ずっと一緒にいたクリスさんに言うの本当に申し訳ないんですけど、ちょっと思ってる部分があったんですよね。
nagayama
いやわかりますよ、そうなるでしょ。
chris4403
わかるよ、その気持ちは全然わかるし、いやそんなこと、そう思ってたでしょ、しょうがない、そう思ってたんでしょうがないし、思うのもしょうがないと思いますね、そこは。
二宮みさき
誰にも言えなかったんですけど、どうしてもそういう葛藤みたいなのがあって、なんか、なんだろうな、どんなに頑張っても病気になったら、どんな調整もできなくなるから意味ないじゃん、ぐらいの感じがあったんですよ。
nagayama
なんかいろんな言葉がこう空想に聞こえてしまうみたいな感じになりそうですよね。
そうだろうな。
二宮みさき
で、なんか、誰かに何かを言われたわけでは全くないんですけど、私が頑張る意味って何なんだろう、だったらのんびり、言われた仕事だけやってっていうのもなんかあれなんですけど、
無理をせずそこそこに行って、迷惑をかけない範囲でできることを等身大で背伸びせずやっていくのでもいいかなって思って、しばらく、もうほんと、しばらくって2、3年とかを過ごしてたんですけど、
だけど、やっぱり時を重ねて、だんだん自分が思ったより元気だなっていうことを体感したりとか、あるいは等身大なりに仕事をちょこちょこやるうちに、やっぱり私まだ頑張れるかもっていうのが出てきて、
やっと病気を受け入れたというか、受け入れきれてない部分もあるけど、まあ自分のパーソナリティ、個性の一つとしてやっていくしかないかなって思ったときに、そういうキャリアの方向を考えたっていうのがあったかなっていうふうに思います。
chris4403
むしろ2、3年でそのね、そういう気持ちを切り替えられたのがすごいなって思いますよ。
nagayama
それ以前にそもそもに、だってその等身大でやろうと思える時点でもまだすごいと思いますよ。もっと自暴自棄だったりとか、もっと楽してとか、そういう気持ちになってもやっぱおかしくないし。
そこからやっぱりですね、その病気っていうのもまあ自分の一部だというのを少しずつ受け入れながらキャリアを進めてきたって感じなんですね。
chris4403
まあにしてもすごい冒険というか、言ってもはてなはその時上場もしてますし、チラさんも長くいた社員なので。
nagayama
もうだってチーム、僕もちょっと一瞬だけお手伝いしたけど、もうだいぶチーム完全にまとめてて感じでやってましたからね。
chris4403
でもやってたし、仕事、僕から見て別に全然手を抜いてるとかやる気がないっていうふうには全然思わなかったし、ちゃんとお仕事はしてきてもらってたと思うし、言ってもそのお給料的なところでも別にそのめちゃめちゃ普通のお給料というかね、悪くないお給料はお支払いしてたつもりではあったんですけど、
そこをやめて、やっぱそのね自分の気持ちで自分のやりたい仕事に挑戦っていうことで、言ってもその新しいサービスを取り組むところの会社の取締役になるみたいな、社員じゃなくて、ある種こうリスクを取って、相当取ってると思いますけど。
そうですね。
二宮みさき
クレイジー そうですね。
chris4403
挑戦しに行くっていう、その挑戦感もすごいなと思いますよね。
二宮みさき
クレイジー まあ、あれですよ。逆にその。
chris4403
すげえなと思って。
二宮みさき
なんかまあ、こんなこと言ったんですけど、どうせいつか死んだらやりたいことやっといた方がいいなって思ったっていうのも、まあ、吹っ切れポイントの一つにあったというか。
クレイジー うん。
あの、まあ、だらだらという、クレイジーさんが言ってくれたように、別にサボっていたわけでもなくて、まあ、そこそこやってこうったし、それをちゃんと評価もしていただいてたとも思うんですよね。
クレイジー うん。
なので、なんか不満があったわけじゃ本当に全くないんだけど、もうまあ、このままなんだろうな、そこそこでやっていってもいいのかなとか、自分の病気の体験せっかくなら生かしたいなっていう思いが出てきたっていうところから、
リスクを取ってやりたいことやろうっていうふうになっていったっていうのが、
chris4403
いや、それがね、やっぱすごいと思うわ。
クレイジー うん。
だって、自分がもしそういう感じになったとしてですよ。もし病気になったとして、まあ、そこからね、こう体調戻ってきたとしても、そういう姿勢感が変わることができることがあったら、まあ、逆になんか安定した報酬があって、
クレイジー そう思う。
普通に仕事して、なんか別にそのお給料使って、なんか普通に暮らしてる方が、ある意味楽だし、別に無理せず暮らせるなと思うと思うので、そこよりかはやりたい、自分にしかできないことがありそうだっていうところに行くのが、まあ、すげえなみたいなと思うし、と思いましたよね。はい、という。
二宮みさき
クレイジー ありがとうございます。
chris4403
さっき冒頭に紹介した、アヤウィーク、これはこれに関連するお話なんですか?
二宮みさき
クレイジー そうですね。アヤウィークっていうか、ちょっとその前にアヤ世代っていうのが、ちょっと聞き慣れない言葉だと思う。
nagayama
アヤ世代は初めて聞いた。Z世代は聞いていくことあるけど。
二宮みさき
クレイジー そうですね。アヤ世代は、がん患者の世代を説明するのに使うワードなので、あんまり一般的ではまだないかなと思ってるんですけど、15歳から39歳の若年性の方、まあ思春期、若年性人を指す言葉として使われてます。
クレイジー この世代にがんになる方っていうのが非常に希少なんですよね。なので、アヤ世代がんっていうふうに一括りにされて、その世代の課題解決とかをしていかないといけないよねっていうような社会問題があると。
nagayama
がん患者さんの中でも少数派ってことになるってことなんですね。
二宮みさき
クレイジー そうです。この世代にがんになると何が問題かっていうと、まず希少なので、治療法ががん種によっては非常に少なかったりとか、数が多くないので治療が難しいみたいな場合もありますし、
あとは、15歳から39歳なんで学業が学ばれてる方も結構いたりとか、20代とかだと新社会人になるタイミングだったりして、社会的にライフイベントが非常に多いポイントでがんになっちゃうと、そこから取り残されちゃうっていうような問題があったりとか、
もうちょっと年齢がいくと、結婚したりとか妊娠・出産をする方がいると思うんですけど、がん治療すると妊娠・出産ができなくなるっていうような副作用とかで方もいるので、その時に、ただでさえキャリアとかに悩む世代なのにがんになると子供どうするとか仕事どうするっていうのが早い判断を迫られるっていうところが課題としてあるので、
アヤウィークの活動
二宮みさき
アヤ世代のがん患者さんの課題っていうのを啓発しなきゃいけないっていうところで、アヤウィークっていう、似たもので言うとピンクリボンっていうものがあると思うんですけど、ピンクリボンは乳がんの啓発月間だと思うんですけど、アヤウィークはアヤ世代間の啓発の習慣として、4年前かなくらいから立ち上がったやつで、それの2024年の副実行委員長をしてます。
chris4403
すごい立派な活動じゃないですか、これは。
二宮みさき
なんか気づいたら巻き込まれんと言ってた。
nagayama
巻き込まれていた。
アヤ世代全然知らなかったです。
chris4403
僕もアヤウィークっていうのの読み方も最初わからなくてググりましたし、そうするとね、こういう世代のことなんだと思いましたし、逆に言うとその39歳なんですね、上の方。
そうなんですよ。
イメージ20代みたいなのがなんとなく若年みたいなイメージありますけど、30代まで含めてがその世代に入るんだなっていうのもちょっと驚きが僕はありましたけどね。
二宮みさき
そうなんですよ。これ確か、生涯年金かなの受給が40歳からだったんですよね。
そういうのがあるのか。
39歳までは病状が深刻になっても社会的な保障がないっていうところがあるんですよね。
だから40歳を超えてくると、がんになって働けなくなったりとか動けないっていうときに社会的な保障が結構あるんですけど。
nagayama
それ未満だと、そういう制度がないんだ。
二宮みさき
そうですそうです。
nagayama
なるほどね。
経済的な部分でもいろいろな困難があったりするってこともあるんですよね。
chris4403
なるほど。
ということで、チラさんがその病気がきっかけになって、今の会社に取締役として行き、そしてアヤーウィークっていうこういうイベントの副実行委員長までするみたいなね。
だいぶパワフルですね。前から思ってたけど。
二宮みさき
本当ですね。なんでこんなことになっちゃったんでしょうかね。
nagayama
そういう感じだっけ?
二宮みさき
いやだからそのあれなんですよ、のんびり生きていこうと思っていたんですけど、いや頑張るかって思った瞬間にいきなりいろんなものに巻き込まれ、自分から足を踏み入れるようになって、今はさまざまな仕事を、仕事とか仕事以外も含めて、ボランティアも含めていろいろやってるっていうような状態ですね。
nagayama
アクセルを踏んだらもうこうなっちゃったと。
chris4403
なんかここにこのトークメモに、いろんな組織、コミュニティにいることで自分の強みがちょっとわかってきたみたいなことが入ってますけど、これやっぱありますか?こういう自分の強み。
二宮みさき
めちゃくちゃありますね。
チラさんの組織での働き方と自己評価
二宮みさき
ハテナにいた時は本当に10年以上ずっと一つの組織で、ちょこっとだけ副業したりとかあったんですけど、基本もうずっとハテナにいるみたいな感じだったんですけど、そうすると、なんだろうな、良くも悪くもすごくフィットしてたと自分では思うし、なじんでたとも思うし、そこそこにやってたとは思うんですけど、
だんだんこう自分の価値みたいなものがよくわかんなくなってきた部分もあったなと思っていて、一方今はいろんな会社とかチームとかコミュニティとかにいると、結局どこでも同じことをやってる自分みたいなのがいて、
なるほどね。
結局私ってなんかチームをまとめたりとか、あるいは叩き台を作って前に進めるのが結局好きなんだなとか、一方でこれは苦手だなみたいなのとか、そういうのが結構見えてきて、もちろん多少のこうディテールの違いはあるんですけど、
自分のこうどこでも自然にやっちゃうことみたいなのとかが見えてきて、すごいそれはいろんなところにいるからこそ見えてるものだなっていうふうに感じてます。
chris4403
その辺ね、わかりますよ。僕も会社だけじゃなくてPTAだ何やらいろんなことやってると、やっぱ自分のね、この得意なことっていうか、得意と思ってないんだけど、意外とこれって他の人できないんだなっていうことがわかるみたいな。
これで自分の強みだったの、得意だったのは自分はって、自分は得意だと思ってなかったけどっていうことですよね。やってることが当たり前にやってることが。
なるほどね。しらさんもそういう感じですか、キャリアの感じが。ついこの間まで一緒にうごめも作ったみたいな。
二宮みさき
ついこの間までマジで何もできない新卒だったのに。
chris4403
ついこの間までってもう15年前だけどね。
15年経ってますからね、何とかいろいろできるようになりました。できるようになってるのかわかんないですけど。
なるほどね。すごい面白い。後半の話では、今一緒に暮らしている、いわゆる社会人、会社の先輩でもあった二宮さんとの話になるんですけど、どうですかね、キャリアとかお仕事の上で相談相手だったり、二宮さんがそばにいることでプラスになったりしたこととかあります?
二宮みさき
めちゃくちゃありますね。ありますけど、何だろうな。私と二宮さんって9歳離れてるんですよ。なので、私が新卒の時の上司だったんですけど、9歳離れてると全然違うじゃないですか、会社にいたら。
chris4403
確かにね、キャリア経験経験的にもそうですね。
二宮みさき
経験値が全然違うし、9歳年上の人ってもうだいぶベテランだし、逆に9歳年下だったらね、もうなんかすごい若いなって感じると思うんですけど、ずっと一緒にいると、だんだんめちゃくちゃ似てきて、二宮さんも、今私は人で取締役をしながら、ちっちゃいサービスをちょっとずつ立ち上げながら、耳ぐりっていう組織で広報のマーケティングの仕事もしてるんですけど、
二宮さんも同じように、自分でコンサルの会社を主軸にする会社とスタートアップ的な会社をやってて、非常に働き方が似てる。
nagayama
確かに。
chris4403
これも気づいたらすごい似てたんですよね。
二宮みさき
だから、別にお互いどうするみたいなのは、あんまり相談はしないんですけど、やってるうちにすごい似た方向に行ったりとか、
面白い。
お互いに、なんだろうな、相手が頑張ってるから頑張ろうじゃないけど、二宮さんも頑張ってるから、私も頑張ろうって思うし、その逆もあるなって思ってるので、相談というよりは支え合ってるみたいな感じの機会がありますね。
チラさんと二宮さんの関係と活動
nagayama
相互作用みたいなのがあるってことですね。
二宮みさき
そうそう、相互作用みたいな感じの気がしてます。
nagayama
いい関係ですね、なかなかね、その夫婦で、ご夫婦でそういった関係で長い間キープできるっていうのはすごくいいなと思います。
chris4403
いいと思う。また、うちとは違った夫婦の在り方。
うちはね、全然仕事に関してはお互いに、なんか話は聞いたりはしますけど、なんか別に特段アドバイスをお互いに言ったりとか特にしないし、なんかちょっとこう、なんかあった時に聞くぐらいの感じだったりして、それを全然支えてますけど、なんかね、結構同じようなことをやってるっていうのはちょっといいですね。なんか、うちとは違っていいなとちょっと思いました。
二宮みさき
楽しくやっております。
chris4403
はい、ということで、いい時間になってきたので、その2人でいい楽しいことをしてますよって話は後編の方でしてもらおうかなと思っているんですけども、せっかくなんでそのなんかちらさんの活動の中でちょっと告知じゃないけど、なんかしておくこと、告知してることなんかあります?
二宮みさき
告知ですか、したいことはいっぱいあるけど、そうだな、えっと、アヤウィークの話が出たので、ちょっとアヤウィークの宣伝をしておこうかなと思うんですけど、アヤウィークは来年の、来年のというか、基本的に3月に実施する1週間で、
2024年は3月2日から3月10日の間の1週間がアヤウィークの期間というふうになっているので、この期間にアヤ世代向け、アヤ世代問わずですけれども若い世代のがん、若くないアヤ世代を卒業した人のがんに向けたイベントを全国各地で行っていく予定なので、ぜひ皆さんどこかで触れる機会があったら、これが言ってたやつだなって思い出してもらえると嬉しいなと思います。
はい、概要欄にもリンクを貼っておくので、ぜひぜひチェックしてください。
chris4403
ありがとうございます。
はい、ありがとうございました。はい、というところでまずはですね、前半のチラさんのこれまで、現在の活動についてお話を伺いました。ありがとうございました。
nagayama
ありがとうございます。
chris4403
はい、では続きはまた来週ということで、今週のおっさんFMはここまでとさせていただきます。それでは皆さんまた来週お会いしましょう。さよなら。
nagayama
さよなら。
