不思議な飲み会の内容
はい。なんか、昨日は加古さんと飲みに行ってたんですよね。
あ、そうなんですか。
そうなんですよ。
実は。
実は。
うん。名前を知らんからさ。
加古さんとタゴモリスさんと飲みに行くっていうことをしていて、
桜インターネットの2人と話をしに行って、まあ飲みに行ってたって感じです。
なんか、不思議なメンバーでの飲み会だったんだけど。
でも、タゴモリスさんと初めてちゃんと話せたんで、楽しかったですよ、私は。
前回、3人で飲んでたときの流れのあれですね。
あ、そうですね。
そうそう。その辺。
へー。
僕、モリスさんとちょいちょい飲みに行くし、加古さんと飲みに行くんだけど、
なんか最近、加古さんとモリスさんが同僚になったなーって思ってたら、
なんか結構、仕事もそれなりに関わってるみたいな話を聞いて、
でもまだ飲みに行ったりはしてないみたいなことを言ってたから、
じゃあ飲みに行こうよみたいな、なんかそんな感じで、
はい、昨日言ってた感じでした。
自己紹介とキャリア
そんなさんがうまいことやってくれたんで、ありがとう。
さすがです。
さすがです。
楽しかったですね。
楽しかったですね。
そういう昨日も不思議なメンバーだったんですけど、
今回も僕と加古さんと津田さんっていう不思議なメンバーで収録をしております。
はい。
はい。
どうなるか不安もありますが。
不安あるもんね、不安なんだろうね。
ということで、この番組は趣味でOSSをやっているものだという番組で、
趣味でOSS作家のソムがゲストを交えながら趣味や仕事について話すポッドキャストです。
今日のゲストは加古さんと津田さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ソムー。
イエーイ。
よろしくお願いします。
もうちょっとマイク近寄ってもらったほうがいいかも、大丈夫かな。
こんなもんでどうですか。
こんな感じでいかがでしょうか。
はい。
すいませんでした。
いえいえ。じゃあ自己紹介をお願いしようかな。
じゃあ加古さんからお願いします。
自己紹介ってむずいっすよね。
初めましてじゃないか。加古と申します。
僕はですね、新卒はネットワークエンジニアだったんですよ、実は。
けどそこからずっと営業側のお仕事をずっとやっておりまして、
果てなしの時にですね、ソムさんと豆子さんと出会いまして、
そこから、普通やめたらあんまり疎遠になっちゃったりするんだけど、
出会ったりとはなぜかずっと定期的に誰からともなく連絡を取ってまして、
一緒にご飯食べたりとか、僕んちに遊びに来て一緒に話したりとか、
そんな感じで仲良くさせてもらってます。
で、そうですね、あとは普段はキャンプやったりとか運動したりとかするのが好きな人間です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
そうですね、加古さんは多分津田さんを豆子とか呼んだりする感じですね。
そうですね。果てなIDですね。
そうですね。
豆子って呼んでますね。
はい、それを認識いただければリスナーの方に。
はい、ということで次は津田さんお願いします。
はい、津田です。
果てなIDは豆子です。
えっと、自己紹介難しいですね。
難しいよね。
人事系のことを半分、社会人歴のうちの半分ぐらいやってまして、
やってた時期があって、一番最初はエージェントの営業をやってたんですけど、
その後事業会社の人事になって、めっちゃ採用やりまくって、
今でいうと採用広報みたいなこともやったりとか、
PRも一部やってたりとかしてたんですけど、
なんかそういうことをいろいろやって、
で、人事じゃないキャリアがいいなって思ったタイミングで、
ハテナに入社して、そこでカコさんとかソムさんとかと一緒にお仕事した感じですね。
で、その後、ハテナの時からちょっと半分ぐらいそんな感じのことやってたんですけど、
いわゆる管理系とかミドルオフィスとかバックオフィスとか、
みたいなこと言われる系のことを、ありとあらゆることをやって、
経理財務以外は全部一度は経験したことがあるっていう感じのことをやってます。
今はNHNっていう会社でDX推進っていうのを担当してまして、
入社してからコード書いたり、データベースの設計をしたり、
UML図書いたりとか、なんかちょっとそういうことばっかりを最近はやってます。
っていう感じです。よろしくお願いします。
マカレルとの関係
よろしくお願いします。
最近は卒論を書かれてましたが、
その後どうなったとかって話せることありますか?
社会人大学院に入ってまして、法学修士を目指していて、
無人に提出し審査も終わり、終了することができるという、合格したというのを終わり、
今3月の半ばなんですけど、3月の末に卒業式があるという、
そんな感じで大変ハッピーな感じでやってます。
コーポレートとかバランスの研究をしてました。
おめでとうございます。
おめでとうございます。
頑張りました。
コーポレートとかバランスね、面白そう。
なんかそうですよね、スタートアップとかだと難しいからなっていうところが。
そうですね。
あと、社会人になってから学び直すと法学はすごく面白いので、
社会学とかもそうだと思いますけど、論文で書いてあることの実例を身にもって体験してたりとかするわけなので、
反例とかもそうですけど、すごく解像度が上がって非常に勉強は楽しいので、
興味がある方はぜひチャレンジされてもいいんじゃないかと思いますね。
大変ですけど。
そういうの全然、法務系のこと、確かに津田さん関わってること多かったけど、
それ以外の仕事もやりつつ、その後ちゃんと法務系のことをちゃんと学び直すみたいなことをすると面白そうだし、
僕も最近結構会計をちょっと学びたいなっていうのを最近すごい思ったりはしている。
素晴らしい。
素晴らしい。
この3人はマカレルっていうチームで、
ハテナのマカレルっていうプロダクトに一緒に関わってた時期があるっていうところが共通項なんですけど、
多分僕と津田さんは結構付き合いが古くて、
そうですね。
そうだった、そうですね。
トングさんが、
初めて会ったのは、
ハテナに入社されるタイミングの時ですかね。
そうですね。ハテナに入社する前ぐらいに、
モバイルファクトリー社の人事だったから、その頃津田さんが、
エンジニア採用とか結構やられてたので、結構関係でお話しさせてもらったり、
みたいなのがあるので、2014年だと思うんだけど、なので10年以上の付き合い。
確かに、もう10年ですか、やばい。
だから当時は、なので多分津田さんとは結構共通のエンジニアの知り合いがかなりあるっていう感じだよね。
そうですね。
ヤップシー繋がりの人たちとかですよね。
そう、ヤップシー繋がり。そうだよね、ヤップシーでスポンサー登壇もしたことあるもんね。
そうですね、やってましたね。
津田さんは。
そうです。懐かしい。けど恥ずかしい、思い出したら恥ずかしい。
なんか僕、最初の頃、津田さんと最初の頃会った時に、それこそモバイルファクトリー社で、
多分有志の、なんていうか、黙々会ハッカソンみたいなのがあって、
その時に、津田さんも参加してて、多分ロボットを動かすプログラムみたいなのを書いてて、
この人は人事なのにそういったこともできるんだな、やるの好きなんだなっていうのがすごく覚えてて。
なので、多分最近人事ニアっていう言葉はすごいよく聞くようになったけど、
僕の中で多分、かなり日本で人事ニアって最初の方に名乗ったのは津田さんじゃないかっていうふうに思ってるんですよね。
今使われてる人事ニアとはちょっと文脈が若干違う感じではありましたけど、
当時モバイルファクトリー社時代に、あれはもう不可抗力というか成り行きで、
会社サイト、コーポレートサイトの運用を自分が担当することになって、
HTMLを自分で書いてデプロイするみたいな感じで、配当のデプロイ権限とかもらっていて、
Git、当時GitHubじゃなくってGitをコマンドで打ってデプロイするみたいな感じのことをやってたんですよね、
人事やりながら。
すごい社内の人に、エンジニアもやってるから人事ニアだねって言われて、
そっか、いいキャッチフレーズだなみたいなことを思って勝手に言い出したんだったと思います。
うろ覚えですけど。
人事でありながら、一般的に普及してる言葉なんですね、今。
エンジニアの方が人事をやる、開発組織の組織作りをやるみたいな文脈で、
今人事ニアって使われているような感じがしますね、今だと。
なるほど。
だから津田さんはもともと人事やりつつも、エンジニアっぽいこともやってたから人事ニアっていうふうに呼ばれることはあったけど、
津田さんもはやもう人事じゃないんで、人事ニアではなくなったんだけど、
最近はそういうエンジニア出身で採用に関わる人が増えてきたから、そういう人たちが人事ニアっていうふうに名乗ってきてるっていうのもあるし、
僕も最近人事っぽいことやってるから、人事ニアコミュニティに入れてもらったりしています、実は。
知らなかった、そうなんだ。
で、加古さんは、そうですね、たぶん2018年ぐらいかな、マカレルチームで一緒に働いてて、
当時はビジネス担当みたいな人がいなかったから、そういう人絶対必要じゃんってなって、
それこそそのときの採用に、たぶん津田さんにめちゃくちゃ頑張ってもらって、
たぶん普通に求人票書いたりとか、エージェントとかと話しまくったりとか、そういうのして、
スカウト打ったりとかも。
その結果、来てくれたのが加古さんって感じでしたね。
そうですね。僕、入った理由が2つあって、
1つは、マカレルっていうプロダクトがすごい体験が良かったんですよね。
ちょっと自分のパソコンで触ったのがいいね、触って、
監視っていうイメージがすごいレガシーであんまり良いイメージがなかったんだけど、
そのマカレルをちょっと触ったら、こんなに簡単にかっこよく監視できるなって、
めちゃめちゃ良いプロダクトだなって、結構ちょっと感激したっていうのが1つと、
もう1つは、私の面接官がまめこさんだったんですよ、実は。
最初のカシュアルメンダーでそれぐらいの時とかですかね。
もう1つの理由はまめこさんが、実は。
なんか前も話したかもしんないけど、
なんかね、「まめこに逆に質問ありますか?」みたいなことをまめこさんが聞いてきて、
僕がちょっと質問忘れちゃったんだけど、
あなたにとって仕事とは何ですか?みたいなすごい抽象度の高い質問をしたら、
まめこさんが仕事は奪うものだって言ってて、
やべえ人がいるなって思って、そんなこと言えるなんて、
すごい面白そうな会社じゃんって思ったんですけど、
今冷静に考えると、仕事を奪うって、
たぶん上司から仕事を奪って、上司がさらに上位のことができるようになるとか、
そういうたぶん意味が込められてたのかなと思うんですけど、
なんかワードが尖りすぎてて、そんな人いると思って、
ちょっとすげえ奴がいるなってちょっと思ったことがありましたね。
30代前半の私がちょっと思ったより尖ってて、
なんかちょっと恥ずかしいですね。
恥ずかしい。でも僕にとっては、こんな人もいるの面白そうな会社じゃんって思って、
よかったです。
っていうのがあったんで、実はその後のすごい人がいいと思ってとかじゃなくて、
実はまめこさんがきっかけだったと。
いい話。
いい話かな。分かんない。
確かにもう7年前とかだから大昔ですよね。
大昔だし、30代前半でその後まだ尖ってんのってなんかちょっと大人げないですよね。今考えると。
いやでもなんかすごく丁寧な感じだったんですけど、その質問に対する答えだけがめちゃくちゃ尖ってて、
なんかおもろい人やなって思って。
いや恥ずかしいわ。若気のいたりということにしてほしい。
加古さんは多分僕も二次面接かなとかにも出させてもらって、
もうなんかすごい来てもらいたいなって思ってたので、来てもらえてよかったなっていう感じでしたね。
結構かなりエンタープライズなパッケージベンダーのセールスをその頃はしてたので、加古さんが。
その後入ってもらってどうなるかなって思ったんだけど、結構そのチームのチームビルディングだったりとか、
そのチームのそれぞれになんかこう目標をうまいことプレゼンしてもらったりみたいなこととかをかなりうまくやって、
ビジネスとエンジニアリングの協力
メンバーのやる気を引き出してるみたいなことをうまくやってたので、
まあまあすごいなって思ってたし、それまでビジネス担当みたいな人はいなかったから、
そこからすごいちゃんと、それこそセールスとかCREの人たちがいきいきして働き始めたなっていう感じがすごく僕の中ではありました。
そうですね。それはすごいありがたいけど、なんかでもみんないいやつでしたよね。
なんか当時のメンバーが、なんていうのかな、そういう頑張る気持ちに応えてくれる人が結構多くて、
ビジネスの人はね、結構どっちかっていうとそういうことに慣れてたりとか、コミュニケーション能力が比較的高い人がいたりとかするけど、
僕の中のエンジニアの人の印象って結構内向的っていうか、あんまりコミュニケーションとかしてするの苦手な人っていうイメージが当時はあったんだけど、
そのマカレルのチームのエンジニアの人たちって、ソムのさんも含めてすごくコミュニケーションしやすいし、一緒に悩んだり考えてくれたりとかする人は、
自分は多かった印象が残ってて、だからその時はビジネスの人少なかったけど、すごいやっていけるなっていう気持ちがすごいありましたよね。
あの時確かマカレルチームの中で、いわゆるビジネスバックグラウンドの人が初めて入るみたいなタイミングでしたよね。
そう、私の当時のポジションはセールスマネージャー。
初めて技術的な、CREとかじゃないような人が入るのが初めてみたいな感じだった記憶。
そうですね。
それであれですよ、今思うとなんですけど、お試し行動みたいなのがチームの人たち誰も取らなかったのって、本当にすごい良いチームで良い人たちだったんだなって思います。
なんかあるじゃないですか、お手並み背景みたいな。
トライアル入社みたいなやつってこと?
入社してきた人に対して、中途で入社してきて初めてとか、ポジション高めの人に対して、一般論ですよ、一般論として。
お手並み背景みたいな感じで、ちょっとなかなか入ってきた人がなじめなかったりとか、ちょっと期待値が合わなかったりとかみたいなのって、一般論としてあるあるだと思うんですけど、
あんまり全然そういうの当時なかったなっていう。
そうですね、全然なかったですね。
結構ちゃんと、そうだよね、パラシュートっぽい部分もあったと思うけど、わりと面接に臨んだCREの人とかがかなりフォロワーシップを発揮して、ちゃんと加古さんを盛り立てようとしてたし、
あと加古さんも最初っからちゃんと状況をリードするっていうか、ちゃんとチームに対して、それぞれが何をやりたいかみたいなのをちゃんとプレゼンしてもらって、その上で目標設定だったりとか、そういったのをするみたいなのをやってたから、あれ良かったですよね。
あれ何でしたっけ、何て言ってましたっけ、覚えてます、加古さん。
アクションプラン。
ん?
ちゃうか。
アクションプラン。アクションプランを、そうそうそう、何かをみんなに話してもらう会みたいなのをやってましたよね、最初の方に。
やってましたね。
あれすごい良かったので、その後私別の会社経験してますけど、マネジメント経験したときにパクらせてもらいました。
そうなんだ。
自分の目標とか、他の人に助けてもらいたいことを、ちゃんとチームにシェアするみたいなやつ。あれすごい良いかも。
本当に。
あれめっちゃ良かったよね。
うん、あれめっちゃ良かったです。
ちゃんとあれをチーム全員に向けて全員に話してもらうっていうのをやったのが、すごくオープンマインドなやり方だなと思って。
普通、上司との間にああいうのとれちゃってみたいなの多いと思うんですけど。
ですよね。
確かに。
でも全体集会みたいなやつで発表したんですよ、確か一番最初は本当に。
入ったばっかりだし、会社の雰囲気とかが全然わかんなくて、しかもオンラインとかでやるから結構緊張してたんですけど、
スラックを見たら、マカレルチームのエンジニアの子とかがすごいこれ良かったとかすごい言ってくれてて、なんて良い会社なんだろうって思って。
でもやって良かったなって思いましたけどね。
それはポジティブなフィードバックだけど、ネガティブなフィードバックというか、そういうものも含めてフィードバックを受け取れるっていうのがすごい良かったっすよね。
加古さん、あのときちゃんとエンジニアの人とコミュニケーション取りやすかったみたいなことを言ってくれるけど、加古さんの解け込み方のほうがすごかったなっていう感じもしていて、
果てなしは結構謎のテキストコミュニケーション文化があると思っているんですけど、あんまりそういう経験ないと思うけど、結構前のめりにコミュニケーションをチャット上で取りに来てくれたから、すごいやりやすかったなって思っています。
でも確かにテキストの本当のガチのコミュニケーションは、あの会社が初めてだったかもしんないですね、あそこまで全部ね。でも結局今も、やっぱ結局表現するときにテキストでまず自分はどうしたいのかみたいなやつを表現するっていうやり方は、他の会社もそうだから、結構練習できて良かったなって思ってますけどね。
たしかに。その頃はてなは、まだコロナ前だけど、リモートの人もいたし、東京と京都に2拠点が大きかったから、基本的にかなりオンラインとかリモートでコミュニケーションするみたいなのが多かったから、結構そういうテキストコミュニケーションが元々文化としても多かったし。
でもその後ね、コロナとかが来て、こういうリモートテキストコミュニケーションみたいなのが、かなり世の中で割合を占めるようになったから、確かにそういう意味ではかなり良い経験になったのかもしれないですね。
そうですね。苦手でしたけどね、最初は。
慣れましたね。
まあ苦手というか、そもそも経験ないから、そりゃそうでしょって感じはするし、それであれだけできればすごいよなっていう感じがする。謎のノリとかあるし、謎のジャーボンみたいなのがたくさんあるじゃないですか、その独自用語みたいなものとか。
でもなんか結構、やっぱりそういう、これはそういうもんですよとか、それはこうすればいいんですよみたいなのを、結構やっぱりソンムンさんが優しくガイドしてくれたりとか、ちょっと誰そうになるとまめこがパッピシャッと言ってくれるみたいな感じで、なんかガバナンスが良いチームでしたよねって思います。
私そんなことやってましたっけ。
うん、やっぱり逸脱したことがあるとピシャリと機動修正してくれる感じはありましたね。ガバナンスが効いてましたよ、なんか。
そんなことやってたんだ。当時全く意識してなかったんで。
でもなんか、やるべきときはやることに対しては、別に全然すごく賛成してくれたりとかしてたしね。締めるところは締めてって感じで。2人に支えられてやってたっていう感じは結構ありましたね、その時はね。
じゃあ良かったです。
僕がビジネスで、ソンムンさんはそのときどういうロールだったんですか。一応両輪でやるっていう感じだったと思うんですけど、ソンムンさんは何だったっけ、ディレクターでしたっけ。
僕はあのときはサブプロデューサーだったと思います。会社のポジション的には。大外的にとか、一応社内的にはプロダクトマネージャーっていうふうに名乗ってたっていう感じですね。
たぶんこれからマカレルの話もうちょっと踏み込んでするかもしれないんですけど、基本的には当然3人とも今のマカレルを応援してるし、あんまりネガティブなことは言いたくないというふうに思っているはずっていうことをとりあえず前もって前置きをしつつ、当時の話、もう少し踏み込んだ話をしていきますかね。
もちろんだぜ。
なんかどうしますかね。プロダクトマネージャーみたいな話をしますか。かおさんなんかそういう話をしたそう。
僕はだからそういうふうにね、結構成り物入りでセールスの方を急に任されて、それはそれでスタートが上手くいってよかったんですけど、ソムさんも結構新しいチャレンジだったんじゃないかなと思ってて、たぶんその時ってあんまプロダクトマネージャーっていう職種なかったと思うんですよね。
あったのかな、あったのかもしれないけど、僕はあんまりいなかったんですよね。
あんまりなんか世の中的に、まあ求人はとかそういうふうに名乗ってた人はいたかもしれないですけど、なんか今ほどいないですね。ディレクターとか言われてませんでしたっけ。
だから、ジョブディスクリプションに定義できてない時代の役職だから、なんかこう大変だったんじゃないのかなとか、苦労ってその時いろいろあったんじゃないのかなと思って、なんかそういうのはちょっと聞いてみたいなって、せっかくの機会だから思いました。
そうだよね。当時はそれこそEMとかも言われ始めてるときで、EMとかEDMみたいなものは多分言われ始めてるんだけど、別に会社の肩書としてはそういうものがあるわけではないけど、なんとなくそういうことをやってる人がEMって名乗ったり、プロダクトマネージャーって名乗ったりみたいな時代だったなっていうのを思ってますね。
たぶん当時のハテナとかだと、ディレクター、プロデューサーみたいな形のロールがあって、今ももしかしたらそうかもしれないんですけど、ざっくりディレクターっていう人はチームとかプロダクトをマネジメントする人、プロデューサーっていうのは事業を見る人みたいな、そういう形で役割分担があった。
と思うんだけど、結構その役割分担もわりとざっくりしてるよねっていうところだったりとか、プロダクトをちゃんとどういう方向にしていくのかみたいなところが、
たぶんキープルマネジメントだったりとか、ちゃんとビジネス的なマネジメント以外のところでちゃんとプロダクトをどうするかみたいなところをちゃんとやる必要みたいなのが、たぶんマカレルとかだとそういう必要性が結構あって、
なので僕はサブプロデューサーっていう肩書きだったけど、そうだね、プロダクトマネジメントをメインでやるっていう形でやらせてもらってたっていう感じではあるのかなっていうところですね。
おだしょー なるほど、そうね。
プロダクトマネージャーの役割
ちょまど プロダクトを見るようになったのは、ソムさんはマカレルが初めてですか、いわゆるPDMみたいなの。それまでずっとエンジニアですよね、キャリア的には。
おだしょー そうだね、その前にマカレルチームのディレクターをやってたときがあって、そのときはS田中さんとか、あと杉山さんっていう方がいて、その人とかがプロデューサーだったから、その人と一緒にプロダクトのことも考えたりチームをマネジメントしたりみたいなことを結構やってたっていう。
徐々に1エンジニアからマカレルっていうプロダクトを考える側にだんだんシフトしてったっていう、そういう感じだし、そういう意味ではもともとある程度作り始め、マカレルがリリースの頃から関わっているので、
なんとなく、あと自分で売りに行ったりとかも、セールスしに行ったりとかもするから、なんとなくお客さんのこともわかってるし、そういう意味でなんとなく自分のプロダクトとしてそれをより良くしたいなっていう、そういう気持ちはあったみたいな感じはあるのかな。
あと、それこそすごい昔に、昔って言っても2011年ぐらいに、ソーシャルゲーム作ってたときとかがあったので、そのときって1チーム3人とか5人とか、それぐらいの規模で全部回すみたいな感じだったから、当時はそれのリードエンジニアとして、結構企画も含めて作るみたいなのはやってたから、
ちょっと規模は違えど、そういうなんとなくチームをリードするみたいなことは、その頃はちょっとやってたけど、もうちょっとそういうマカレルみたいな大きいチームでそういったことをやるっていうのは、結構ジャンプがあったっていう感じかな。
おだしょー なんか初めてのチャレンジ、領域的に言うとだと思うんですけど、わりとシームレスだったんですか?なんかご自身の中では。それともなんか、ダンジャンプ、チャレンジ、ドーン、チェンジみたいな感じだったんですか?
おだしょー でもシームレスだったよ。OSSとかもやってるから、自分が携わってるものをいろんな人に使ってもらうみたいなところは、そういう意味ではそこまで大きな境目はないし、あと自分自身もある程度使えるプロダクトだったから。
そういう意味で、エンジニア向けのプロダクトっていうところがあったから、そこはそんなに難しさは感じなかった部分ではあるかなっていうのは思うかな。
それこそ今はそういう電子カルテみたいなものを作ってる会社にいるから、やっぱり自分が利用者ではないから、そういうところに結構難しさを感じるなっていうのはありますね。
おだしょー シームレスだったのは、マカレルっていうプロダクトの性質とか、そういうものが結構大きかったってことなんですかね。
おだしょー そうだと思うな。でもそうだね、やっぱり結果からするとかなり難しかったなって思うところはかなりあって、それこそそういうディレクターみたいなことをやってるときに、
プロダクトマネージャーの役割
ピープルマネジメントみたいなところをやるの、普通にプロジェクトマネジメントみたいなところをやるの結構大変だなっていうふうに思ってきたので、そこはもうダイクシーさんがチームにちょうどいたんで、ダイクシーさんにお願いしたりみたいなところもあったし、
ビジネス系のところは、当時のプロデューサーも頑張ってたけど、やっぱ全然そういうビジネスバターの人がいないからっていうことで、加古さんが入ってきてくれて、だいぶ助かったなっていうのはあったなって感じですね。
いろんな仕事を兼務っていうか、全部やってたから、そこが少しずつ適材適所の人が入ってきて、整ってきたって感じなんですかね。
そうですね、僕は思うの中では、このプロダクトはこういう課題をこういうふうに解決していくんやとか、こういう方向性でやっていくんやみたいなのをバシッと言うのってすごい難しいじゃないですか。難しいって僕は思ってるんですよ。
それがね、すごい超天才で、一人でできたらめっちゃかっこいいんですけど、なんかこう、今だとね、結構そのプロダクトマネジャーっていう職種が定義されてて、ある程度フレームワークとかも確立されてるから、
やりようがいくらでもあるけど、当時は全然そういうのなかったし、あんまりその仕事をわかってる人も当然いないわけなので、大変だったんじゃないのかなっていう。自分がもうちょっと歩み寄ってフォローできるような感じでやれたらもうちょっと良かったのかなっていう反省がありますね、自分の中で。
ちょまど へー、そうなんですね。
なんかもうちょっと、なんだろう、いや、プロダクトマネジャーが決めて当然やろみたいな。それが当たり前やろって思ってたけど、やっぱそれ決めるのってすごい大変だし、決めるとしても、やっぱり一緒に走ってくれる人がいないと、なかなかやりきれなかったりするところもあったりするのかなって。
ちょまど ちょっと当時の振り返ると、でも自分はそれ全然できてなかったから、そんむさんなんでやんないんだよみたいな、ちょっと尖ってたんで、ちょっと反省が多分にありますね。ネガティブな意味ではないです。自分への反省です。
まあでも、加古さんは当然そう思うだろうなって思ってたし、やっぱりその中でも結構、いろいろうまくっていうか、そうだね。まあでもそんなに全然嫌な感じはしなかったっていうのはありますね。
それこそ多分ミッション、ビジョン、バリューみたいなのを結構策定するみたいなことをやったのは、それなりによかったなというふうに思ってて。
もともと多分エス田中さんが作ったミッションがあって、そこにビジョンとバリューをちゃんと肉付けするみたいなことを僕のときにやって、今はまた変わってると思うんだけど、そういうメッセージみたいなのをちゃんと出せたのはよかったし、もっとそういうのをやるべきだったなっていうのはもっと。
結構、まかれるっていうプロダクトの難しさだったり、多分それはクラウドとかもそうなんだけど、僕としてはまかれるっていうプロダクトが、顧客のサービス成長を加速させるものであってほしいし、そうなるものだっていうふうに思ってたんだけど、
多分それがあんまり、なんで監視がサービスの成長を加速させるんですかっていうふうに、当時の多分、はてなの経営の人とかからも言われたことがあって、
監視って言うとそれは守りのものであって、別に攻めのものではないよねっていうふうに思われてたと思うんだけど、そうじゃなくてちゃんとそういったところをしっかりやることで、
非常に素早く築けたりとか、もっと弾力的に適応できるから、事業成長に貢献できるものなんだよねっていうふうに僕は思ってたので、結構その辺のやっぱり温度感のすり合わせだったりとか、
あとやっぱお客様によってちゃんとしっかりと今のビジネスをしっかり監視したいっていう人たちもいれば、ちゃんと事業成長のためにマカレルを使いたいみたいな人もいるので、やっぱそこはすごく難しさがあるなっていうのは思ってたところかな。
それこそ多分パブリッククラウドの話とかもすごく似てる部分があると思っていて、ある意味インフラ屋さんみたいな基盤とか土台をしっかり作る守りの人たちみたいな、そういうイメージをパブリッククラウドに持ちすぎるとよくなくて、やっぱりAWSとかGoogleクラウドがなんでこんなに、それこそAWSとかがなんでこんだけでかくなったかっていうと、
やっぱあれってもともとはECのAmazonを作るためのものだから、基盤を作るためのものではなくてサービスを作るためっていう開発者体験みたいなのが多分第一にあってできてるものだと思うんですね、AWSとかって。
そこに対して結構、ある意味サーバー、そういうインフラの人たちの理屈だけでクラウドを作りすぎちゃうと、そういう開発者の体験を良くするみたいな感じのものにならないっていうふうに思っていて。
なんか結構そういう似通った部分がやっぱり監視にもあるなっていうのを今からしても思うし、だから最近ちゃんとマカレルも最近はアプリケーションパフォーマンス、APMやってきますみたいなの言っててよかったなっていうすごい良い変化だなって思ってるんだけど、基本的には開発者の体験を良くするっていうか、開発生産性というか価値生産性を上げるためにそういったところにちゃんと投資をする必要があるっていう話だと思っているので、
そういうところがあるなって、すぐ攻めと守りみたいに考えるのも良くなくて、ちゃんと全部その価値を想像して価値を提供するために事業やってるから、そのための一助となるコアなサービスだっていうふうにマカレルについては思ってたっていう感じの場合ですね。
おだしょー わかりみが深いですな。でも実際結構監視のイメージとかって変わりましたよね、昔に比べると。自分はすごい変わったと思ってて、そういうことの延長線上そうなったのかな、今のお話の中だと。
最近だとね、やっぱりオブザーバビリティみたいなふうに言われて、より細かいリュートでいろんなインフラのイベントを取っていくことで、素早く異常に気づいたりとか、後から調査しやすくしたりみたいなことは言われてるから。
というか、むしろその辺のところで結構加古さんは関わられてたのかなっていう感じですよね。
そうですかね。そうですね。
言うてももうだいぶ前か。何年までですか、加古さん。
僕は2022年ですかね。だから丸5年だったんですよ。ほんとぴったり5年だったんですよ。びっくりしたんですけど。だから2018年から2025年、18、19、20、21、22、いや22年、22年前です。
5年ですかね。5年間ですね。
なるほどな。よし、まあじゃあだいぶ話したけど、一旦前半はこれぐらいにして、一旦切りましょう。ということで切ります。
はい。
