イベントと個人の経験
最近、お忙しいんじゃないかと思うんですけど、来ていただいてありがとうございます。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
なんか、いろいろイベント立て込んでる印象なんですけど、そんなもんですか?
どうなんですか?
そんなもんっていうか、あれですね、毎年年初って、
リージョナルスクラムギャザリング東京っていうイベントが行われてて、
スクラム界隈の人ってみんな、その日が終わると正月が来るみたいな感じで、
それまでスライド作ってみたいなことをやってたりするんで、
それが終わったんで、今は落ち着いてる感じかなっていう気がしますね。
そんなに忙しくないです。
確かに、なんかそうですよね、ほんと。
もう、この1月から入社した人とかでも、
でもいきなりRSGTに行かれる人とかもいたりしたみたいで、
面白いなっていうところがありますね。
そうですね、なんか転職の時に最初からRSGTがあるみたいな話をしてた、
なんていう話もちょっと聞いたりしましたんで、
それぐらい浸透しててすごいなって思いますよね。
いや、すごいですね。
まあ、そういう感じでその辺のお話も伺っていければと思うんですけれども、
ということで、この番組は趣味でOSSをやっているものだという番組で、
OSS作家のソンムーがゲストを交えながら、趣味や仕事について話をするポッドキャストです。
ということで、今日のゲストはリュウジーさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、リュウジーさん、軽く自己紹介をお願いします。
吉場と申します。インターネット上ではみんなリュウジーっていうんで、リュウジーと呼んでください。
普段何やってるかっていうと、アジャイル開発とかプロダクト開発の支援を生業としていて、
よく言うアジャイルコーチとかスクラムトレーナーとか、そんな感じの肩書になることが多いんですけど、
普段、いろんな会社さんの開発を支援したり、Intelスクラムマスター研修をやったり、みたいなことをメインの仕事にしています。
あと、本を書いたり訳したりっていうのを、これ本業っていうよりは趣味的にライフワークとしてずっとやっているものです。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そうですよね。でも本を訳しまくってる印象がすごくあります。何度かレビューにも参加させたり、やってもらったりとかしたんで。
あれはいい経験になるので、参加できる、余裕があれば参加したいなと思ったりしてます。
次の機会にぜひぜひよろしくお願いします。余裕があれば。
そうですね。リュウジーさんと僕はもうなんだかんだで、15年はいかないけど10年以上ちょっと付き合いがあって。
開発時代に長谷さんっていう人が、なんか突然連れてきて、ソーシャルゲーム開発チームに連れてきて、それでスクラムやるぞみたいになって、それでなんかいろいろ手ほどきを僕も受けたっていう感じですね。
結構前ですよね。
結構前ですね。それこそ、そうですよね、まだスクラムみたいなものがそんなに日本では浸透してきてなかった時期ですよね。
そうですね。だからソーシャルゲームの会社さんとかプロダクト作ってる会社さんでちょっと進んでるチームがやり始めたみたいな感じの時期感かなって気がしますね。
たぶん2011年とかそのぐらいなのかな。
12年かな。
12年かな。それぐらいですよね。
そうですね。まだそれこそAWSも入られる前ですもんね。
そうですね。僕がAWS入ったのが2013年の4月で、なんでその前の年ぐらいですもんね。
そう。だから当時はあれですよね、スクラムブートキャンプザブックとかもまだ日本語版はなかったかあったかぐらいの頃でかな。
なんかそう、あんまりその文献とかもあんまなかったような時代だった気がします。
そうですね。
なんかそう、紙飛行機とバスワークショップとかをやらせてもらって。
やりましたね。
たまくらの、なんか表通りに面してた比較的狭いスペースで、アイランドキッチンみたいななんかでっかいテーブルがあるところで意外とわちゃわちゃしながらやった記憶があります。
あってるかどうかわかんないけど。
あってます。あってます。
あってますかね。
すごいよく覚えてるなって思いました。
たぶんそう、当時はかやく飲食事業部っていうのがあって、たぶんで、変なっていうか面白いホットドッグ作ってるような事業部があったんですけど、そこも入ってるようなところのカフェとかもあったのかな。
なんかそういったところでしたね。
いやでもそう、だいぶそれで僕としては、後でちょっと話すかもしんないんですけど、スクラムとか開発フロープロセスみたいなものをちゃんと学んだり見つめ直す機会になったんで、よかったなっていうのは思ってますね。
そう言っていただけるととっても嬉しいですね。
ちなみに紙飛行機の話で言うと、あれコロナの前までずっとやってたんですよね、結局。
スクラムの仕組みと誤解
だからなんだかんだたぶんね、10年は行かないんですけど、7、8年は研修呼ばれるとみんなで紙飛行機を投げるっていうのをやってましたね。
なんかだんだん飛ばすのもうまくなっていくみたいな、そこうまくなってどうすんのみたいな感じなんですけど。
確かに。
コーチ側がっていう。
そう、コーチ側がなんか海外の人に飛ばし方を教えてもらって、日本人が誰もやったことのない、たぶん誰もやってないような飛ばし方を教えてもらって、めちゃくちゃ飛んで、以来研修のたんびに自慢して教えるみたいなことをやってたりしました。
確かに。
そうだよな、紙飛行機なんかそう、いい降り方とかありますもんね。
たまにマットで話題になるようなやつとかありますね。
いや、今はなんかまた別のそういうワークショップみたいなのが多いんですか。
そうですね、やっぱりコロナの影響って大きくて、研修が、それこそコロナのときって全部リモートになったじゃないですか。
で、リモートだと当然紙飛行機とか作れないんで、やっぱりMiroを使ったりとか、なんかGoogleスライドを使ってみんなで何かウェブ上で作るみたいになるんで。
よくやってんのはなんか、なんていうんですかね、スライドみたいなやつを作ってもらうとか、そういう疑似的なっていうのかな。
物理のものを触らないワークショップがやっぱり中心になっちゃいましたよね。
まあ確かにそうなっちゃいますよね、きっと。
そうか、その中で研修やんのむずそうですね、ほんとに。
結構その中ででも新しく生まれてきたアイデアとかはあったりするんですか。
あったりしますよね。やっぱりオンサイト、みんなで集まってやる研修とオンラインでやる研修って、なんていうのか、性質全く違うんですよね。
もうお分かりだと思いますけど、やっぱりオンラインで1日集中するのって結構難しいじゃないですか、そもそも。
なんで、時間も同じ長さできないし、コンテンツを短くしていかなきゃいけないし、ちょっとずついろんなアクティビティ入れなきゃいけないし、みたいな。
なんかそもそも別物として作らないといけないよね、みたいなのが学びとしてはありましたね。
最初はもう単純横滑りで移植できるかなと思ったら、意外と研修体験自体の再設計みたいなのが必要っていうのもありましたね。
Q&Aのやり方とかもかなり変えましたよ。
そうですよね。難しいですよね、やっぱり教える。インタラクティブな講義みたいなものがやっぱりメインだから、参加者の反応とか、なんかそういったものが伺いづらいのはだいぶ大変そうですね。
画面オンに全員がしてくれるわけでもないし、その環境だと、壁に向かって喋っててみんな聞いてるんだろうか、内職してるんだろうかみたいな、不安と戦わなきゃいけないみたいなことも時にはありましたしね。
そうですよね。やっぱりそこでどう巻き込むかみたいなところが難しそうですね。
そういう講義だからちゃんと参加してもらうように、やっぱり結構強く促していかないといけないけど、それは結構労力がかかりそうですね。
労力かかりますね。なんで、発注してくれた人に事前にお願いとしていろいろ伝えて、寝回しっていうんですかね、してもらったりとかそういうのも含めて結構やりましたね。
確かにその寝回しが大事そう。
大事ですね。
いや、リアルエスチェンジパターンですね。
そうですね。
まあそうですね、そういった感じで。なんかそう、僕あんまりスクラムコミュニティに出て行ったことはないですし、RSGTも実は行ったことがないけど、
なるほど。
そうそう。だからまあいつか参加はしてみたいなって思ってるんですけど、まあでもスクラム実は結構好きみたいなのがあったりはするみたいな感じです。
あとそういう中で、なんかリュウジーさんとはちょいちょい一緒のイベントで話したりとか、オブシディアンのイベントとか、なんかインフラストラクチャーズコードのイベントで話したりみたいな。
あとアジトFM出たりとか、そういうのはあったんですけど、実は高校が一緒だったっていうことに後から気づいたんですよね。
学年的には被ってはいない。
被ってないですね。
被ってないですね。僕92年卒業かな。
あ、92年卒業。僕そうか、93年入学だから。
なるほど、なるほど。
ひたすら被ってない。
ひたすら被ってないんですね。なるほど。
うん。
そう。
うんうん。
まあでもあそこで育つと、まあまあいろいろ考え方変わり、まあ考え方変わるっていうか、なんだろう、物事の考え方に大きい影響を及ぼす学校ですよね、あそこは。
あそこはそうですね、やっぱりそういう、どうしても、なんていうか、放置されるから。
そうですね。
そう、だいぶその、こう、自分でなんとかしないといけないというか、そういう、なんかそう、自由さみたいなものの、なんていうかある意味、責任みたいなものを。
ですね。
考えさせられる、なんか考えさせるっていうか、身をもって知ることになるみたいな部分がありますね。
そうですね。
そう、自由と責任がセットであるみたいなのがね、すごいわかりますね。
そう、なんか、もうだいたいそれで堕落しちゃう人が多いから、てかまあ僕もそうだったんですけど。
僕もですよ。
いや、まあちゃんとね、ちゃんとこうしっかり、それでも学びを続けていく人もたくさんいて、そういう人はすごいなって思いつつも、それを尻目に誘惑に負けまくってしまう人もいるっていう感じですね。
そうですね。
でもなんか結構そういう、なんかこう、自由さみたいなものと、なんかその、結構スクラム似てる部分があるなと個人的には思ってて、そこってすごく、なんか好きなところなんだけど、なんかあんまりその、そういうふうにスクラムが捉えられてることってないなって思うんですよね。
てか、どんどん割とそういう、こう、めんどくさいプロセスみたいに思われてしまって、あんまりそういう、なんか自由的なところとは真逆のものだと捉えられてしまってることが多い気がします。
自由と責任の関係
どうなんですかね。なんかスクラムって本来は、そのスクラムチームに権限を渡し、自分たちの自己管理の中で成果を出すよっていうモデルなんで、実は非常に自由なモデルだと僕は思うんですけどね。
だから中にどんな人がいるのかっていうのが大きいのかなっていう気はしますけどね。結局、ああだこうだ言わないとやらない人たちで構成されたチームだったら、それはスクラム使おうが何使おうが、自由はなくなるしめんどくさくなるよなっていう気はしますけどね。どうなんですかね。
そうですね。結局そういうかなり自由放任みたいなところでうまくやれるイメージが多分ないというか、そういうチームができることがそもそもあれだから難しいみたいなものだったり、やっぱりコミュニティの外からするとスクラムなんかめんどくさそうみたいな感じに見えちゃうみたいなの結構あるのかなと。
確かにね。個々人のなんていうのかな、自立的な責任をむちゃくちゃ要求するモデルですからね。
そう、だし別に普通に自立して周りとうまく協調して、周りっていうのはつまりチームの外とか含めて、自立して自分を立してちゃんと自治できれば、なんか割と自由にできますよみたいな部分があると思うんですけど。
そうですね。
あんまりそういうふうに捉えられてないっていうか、そもそも普通にそれスクラムに限らずそういうチームを蘇生することが難しいって話だったろうなっていう感じがしますね。
そうですね。結局採用を頑張らないといけないよねっていう身も蓋もない話に帰結したり、でもそんなに世の中に人いませんって言って、
じゃあ外部のパートナーさんに協力してもらおうとか、とにかく人を集めないと話にならないみたいな、そっちが優先されちゃうっていうことなんでしょうね。
ですね。だし、ある意味ちゃんとリーダーシップっていうか、みんなで行きたい方向を揃えるみたいなところって、結局思いみたいなものとかうまく語りかけることみたいなのが大事だったりするから、
そうしないと結構みんなバラバラの方向に行ってしまうので、一旦これを目指してみようぜっていう、そういうゴール設定がやっぱ大事だけど、そこに対して本気で取り組みたいっていうふうに、
取り組みたいと思わなくても周りの邪魔をしないとかサポートするとか、そういう雰囲気を作るのがそもそもやっぱ難しいよなっていうのがありますね。
そうですね。場合によってはそもそもプロダクトのアイデアとか、プロダクトそのものがチームの外側から降ってきて、いきなりこれやれって言って、
押し付けじゃないですけど、プロダクトオーナー自身もこれどこ向かうんだっけみたいな、あんまり行けそうな気がしないなみたいな中で、もうビハインドスタートでなんかやらなきゃいけないみたいな状況だと、まあしんどいですよね。チームとして勝てる気がしない。
もうそれは本当にスクラムで解決できる問題ではないですよね。
そのチームでスクラムやっても別にしょうがなくてっていう感じなんですけど、でもやっぱり相談を受けるシチュエーションってそういうの多いですよね。上からいろいろ降ってきて、チームに意思がないみたいな、そもそもそこがすごい課題なんです。
信頼の重要性
全然スクラムの問題じゃないんですけど、それでスクラムがうまくいきませんっていって、いろいろ相談を受けるケースは結構ありますね。
いやまあまあ、現実大半がそういう感じだし、そうなるのは仕方ないですからね。その中でもやっぱり改善したいって思うことが大事だから、まあまあ相談したりとか、何らかの新しい取り組みをしてみようってすることは悪いことではないですよね。
そうそう。まあむしろね、あの手この手で試してみるしかなくって、一発一中の素敵なソリューションなんて売ってない以上、やってみるしかないんで、やること自体むちゃくちゃ尊いと思いますけどね。
そうですね。まあとにかくそのちゃんとそういうこう、なんていうかプロダクトなりその事業なりがその当事者意識が持ちづらい状況であるっていうことに対してどうやっぱり立ち向かうかとか、なんかその前向きに取り組めるようにするかっていうところがやっぱりそう大事ですからね。
大事ですね。そう、大事なんだけど、なんていうんですか、全員が同じ方向にアラインしてる状態を知ってるだけにもどかしさみたいなのはめちゃくちゃ感じますよね。
いやそうそう、それすごくありますよね。なんかそう、これ僕もなんか技術顧問してた時とか、あとやっぱりそのこう、この間のその温泉リトリートの時とかも話したんですけど、やっぱその、そういう景色を見たことがある人とそうじゃない人のギャップみたいなのがすごく大きくて、なんかもう、
そういう景色、なんか例えばちゃんとスクラムが回ってるとか、DevOpsがそれなりにうまくいってるみたいな状況を知ってる人からすると、もうそれやったほうがいいに決まってるのに、なんで周りはやらないんだろうって結構なっちゃうんだけど、なんか、でもその景色見たことない人からするとやっぱり、なんかそういう知らないとこに踏み込むの怖いし、なんでやることを増やさなきゃいけないんだろうってなっちゃうし、そこのやっぱ非対称性がすごくあるから、
なんかつまりその、そういう、なんていうか、フルサイクルでやりたいんです、DevOpsとかちゃんとやりたいんですって相談を受けたときに、周りがでもついてきてくれないんです、みたいなことを言われるときに、まあでもそれはすごく、それでしんどい気持ちはわかるんだけど、
あなたは多分それでうまく回ってる景色を見たことがあるから、やっぱそれを周りにうまく見せていかないといけないし、それは結構時間がかかるよね、みたいなことは言ったりしますね。
そうですね、ある日突然ね、なんか夢にまで見た景色みたいに変わることないですからね、ちょっとずつやるしかないし、あとは現実、新しいことやろうとするとみんな失敗したらどうしようっていう思考に必ずなるんで、
なので、1対タダの状態でいろんなこと変えるのってむちゃくちゃしんどいですよね。これが自分の仲間が数人いて、みんなで寄ってたかって、なんていうのかな、うまいこと引っ張っていける状況ならまだやりようあるんですけど、1対タダと負けちゃうんですよね、結構。
そうですよね。最近、オンボーディングみたいなものが結構丁寧にやりましょうとか、そういったこと言われることがあって、それってすごく大事なことだと思うんですけれども、割と幹部クラスの人とか、割とそういう人を入れるときは、
むしろ、その人のやり方をフォローする仲間みたいなのをいきなりつけちゃって、とりあえずそれでやってみようよみたいな感じの動き方をするほうがいいんじゃないかな。っていうか、そういうのが効くこともあるよなって思ったりするんですよね。
つまり、例えば外部からそういうスクラムとかスクラムマスターとかアジャイルコーチみたいな人を招聘したとして、その人が一人で立ち向かったとしても、最初その会社の文化に慣れさせられることを強要、強要ではないけど、オンボーディングプロセスがそういう感じになっちゃって、
結局、本当はその人がやりたいことみたいなのができるのが、時間がかかっちゃうみたいなのがあるなと思ったりしますね。結構、まずアンラーニングしましょうって言われるけど、その人がアンラーニングするチャンスでもあるし、組織がアンラーニングするチャンスでもあるわけじゃないですか。
なので、組織がアンラーニングするために、むしろその人のやり方をまず優先してみようっていうふうにチャレンジするみたいなのもうまくやったほうがいいんだろうなって思うんですけど。
これなんか組織のステージにもむちゃくちゃ寄りそうな気もしますよね。成熟してる組織ほど現状維持っぽい力学が働きやすい。成熟って言ったらあれか、歴史が長かったりする組織ほど現状維持バイアスみたいなのが働きやすいんで、意図的に新しいやり方を取り入れないと、みんな多分無意識に既存のやり方を踏襲しちゃいますからね。
そう、だからパラシュートみたいなことどうしても起きちゃうと思うんですけど、そういう時はちゃんともうとにかくこの人の言うことにしばらく従ってっていう人を何人かつけてあげるっていうか、そういうふうにしたほうがいいんじゃないのって思うこともありますね。
思うこともあるけど、一方で思わないこともあって、やっぱり何だろう、特に立場が上の人が落下さん的にというかある一つでパラシュート的に落ちてきて、好きなことつっかってなこと言い出したら、なんだこいついきなり来て何を言ってるんだってなるじゃないですか。
こんなことなら俺がマネージャーになればよかったみたいなね、そういうのもあったりするんで、そういう意味だとなんか、なんていうのかな、既存のプロダクトとかにいきなり組み込むよりは、新しいプロダクトとか新しい企画とかでちょっとお手並み拝見って言って、ちょっと安全な場所でやったほうがいいのかなっていう気もしますね。
そこはどうリスクヘッジするかっていう話だとは思いますし、あと、信頼がないと本気でこの人の言うことをちょっと聞いてみようって思えないから、やっぱりそこはすごく信頼をどう獲得しておくかみたいなのはありますよね。だからいきなりこの人に従ってって言ってもええってなるだけだからっていう。
その信頼ってキーワードって結構、アジャイルとかスクラムでよく出てくる重要キーワードだと思ってて、なんかよくあるチームの悩みで、チームの外側からあーだこうだ口出しされたりマイクロマネジメントされたりするんですよみたいな相談を受けることが多くて、それって信頼されてないからそれが起こると思うんですけど、じゃあどうやって信頼獲得すればいいんですかって聞かれたときに、
僕は必ず言ってんのが、マイスプリント、スプリントじゃなくてもいいんですけど、頻繁に実際のソフトウェア、プロダクト、チーム外の人、ステークホルダーに見せてフィードバックもらってれば、だいたいプロセスには口出さなくなるよっていう話はしてますね。
なんで、やっぱり実物見せるってむちゃくちゃ信頼を獲得する上で重要ですよね。お手並み拝見ってまず形で見せないといかんよなーっていう気はしますね。
プロダクトの成長戦略
そうですね、なんかちゃんと、経過はどうあれやってくれる人だっていう感じの信頼を得れば、プロセスに対してどうこう言われることは減ってくっていうのがあって、そういうマイクロマネジメント的なことも減ってくっていうのはありますからね。
そうなんですよね。やっぱり、マネジメントする側も不安だから、そういう不満を取ってしまうみたいなのがすごくあるんですよね。うまくいかなかったらどうしようって。
プロセスしかなかったら、それはプロセス測るよねってなるんで、これがプロダクトが見えてれば、プロダクトの出が結局お金につながるんで、じゃあそれ見ていけばいいよねってなって、シンプルでいいんですけど、チームが物を出せないとプロセスのメトリクスをああだこうだいうみたいな話が起こっちゃったりしますね。
いやそう、まあでも結局、それ事業がうまくいくかどうかにも関係する話だから、運の要素もありますよね。
そう、そうなんですよ。10出す1やんだみたいな世界ですからね。
まあそれでも信じてやるしかないみたいな、まあなんか信じれてるうちはうまく回るみたいなのもあったりするから、やっぱなかなか、まあ本当正解はないなって感じですね。
そうですね。
まあとはいえ、それなりの頻度でプロダクトとか機能とか作れて見せられるっていうのは、プロダクトでお金稼ぐ上ではまあまあ必須な要素だと思うんで、イコールじゃないけど代替指標ぐらいにはなるかなっていう気がしますけどね。
そうですね。まあやっぱりちゃんと出してるのに使われなかったりとか、まあなんかあんまりうまくいかなかったら、まあそれはそれで何が問題なのかっていうのをちゃんと考える材料にはなりますからね。
ですね。
そうやってイテレーションを、実験を増やしていくしかないですからね。
そうですね。
なんかそうですね、なんかまあ年初にRSGTっていうやつがあって、そうですね。で、そうですよね、なんかりゅうじいさんは、そのスクラムギャザリング東京とかから、初期の頃から関わられてたっていう感じなんですよね。
そうですね。1回目から関わっていて、で、1回目って2011年なんですけど、もう覚醒の感がありますよね。
1回目ってどれぐらいの規模だったんですか?
スクラムギャザリングの成長
有料で来た方が百数十人ぐらいだと思いますよ。まあ個人周りはしてましたね。ちなみに今のそのリージョナルスクラムギャザリングってチケット獲得競争みたいな感じになってて、すごいチケット取りにくくて、まあ今年は会場が変わったんで取りやすくなりましたけど、当時全然チケット売れなかったんですよ。
で、もし赤字だったら、その実行委員が自分たちで自腹切りますっていう約束して始めてたんですね、初回って。それがチケット買えないみたいになったんで、それはまあ変わったよなって思いますよね。
そうですよね。結構いいお値段するチケットですけど、なんか速攻売り切れるみたいな話を聞いてて、すごいなって。
いやもう今年は本当にたくさん来たみたいで、700人以上とかですか、なんかその。そうですね。僕の同僚が実行委員やっていろいろ集計してるんですけど、今年765人チケットが販売されてるという話らしいですね、すごいですね。
いやすごいですね、本当。このエントリー見てますけど、いやそうですね。しかもまあ外国人とかもいらっしゃってて。
もちろんね、1回目なんて外国人の方って貴重公園で4ヶ人しかいないわけですよね。それが今となっては、もちろんまだ数は多くないですけど、結構グローバルでいろんなところから来てくれたり。去年かな、スクラムアライアンスのボードメンバーが実際見学に来て、OSTを見て、すごいって言って驚いて帰ったなんて話もあるみたいですしね。
いいですね。これ海外から来られてる方って、どういうモチベーションで来られてる感じなんですか?
どうなんですかね。その後の箱根でのイベントで、あんまりそういう話しなかったんでわかんないんですけど、一部の人に聞いたのは、普通に日本の観光とセットで、日本来たかったっていう。で、ちょうどオリジナルスクラムギャザリングやってるんで、それと合わせて来たなんていう方もいましたね。
そっか、それは結構あるのか。ありますね、確かに。他の言語の勉強会とかでも、それでたまにちらっと来てる人とかいますからね。
そうですね。しかも今ね、円安ですからね、来やすいっていう事情もあるのかもしれないですね。
日本は今すごい、ほんと人気ですからね、観光地として。
でも、そうですよね。コミュニティの雰囲気みたいなものとかって、変わったりとかしてきたんですか。
やっぱりコミュニティ自体が大きくなってて、あと分散型になってる気もしますね。
2011年当初はスクラムギャザリングしかなくって、何年ぐらいかな、ここ5年とか、10年はいってないかな、スクラムフェスっていうのも各地で行われるようになって、
これは例えば大阪でやるスクラムのイベントとか、あと今度小田原でもあったり、福岡でもあったり、仙台でもあるのかなとか、
結構いろんな各地でスクラムのイベントを年1とか年2ぐらいでやるみたいな取り組みが増えてて、
なんでそういう人たちが年に1回はスクラムギャザリングに集まるみたいな、なんていうのかな、
普段は分散なんだけど年1全体集まってるみたいな、そういう感じでコミュニティがでかいですね、今。
いや、でかいですよね、すごいですよね。
そう、なんですごい、もう当然のことながら来てらっしゃる方見ても知らない人のほうが多いわけですね、驚きですね。
昔は知ってる人めちゃくちゃ多くて、半分とはいかなくても相当数あそこの勉強会で会ったなみたいな方多かったんですけど、
今全然ですね、知り合い見つけるほうが、まあ難しくはないけど知り合いのほうが少ないっていう感じ。
そう、逆にでも会社は知ってるみたいな会社が結構増えてて、すごいですよね、なんか。
それもすごいそういう国内の有名な本当企業とか大企業の方とかがいらっしゃってるから、
すごくこう、普通の言語コミュニティとかだと会わないような人とかがいらしてたりするから面白いなって思いました。
東京ガスさんとかがめちゃくちゃ来てるとか。
たぶんその温泉リトリートにもいらしてましたけど、普通にRSGTにも何十人も行ってたみたいな話なんで、へえって思いました。
でもやっぱりあれですよね、内製していくっていう流れ取ってる会社さんも増えてるんで、
一人が行って、後からみんなに伝えるよりもみんなで行ったほうが、結果的に学習効果高いよねみたいな話もあるじゃないですか。
なんで、いい投資の仕方だなっていうのはすごく思いますけどね。
確かに集中投稿したほうがいいですもんね。なんか一人で行っても結局広げられないみたいになっちゃうから。
これはなんか研修とかも同じですよね。一人が行ってみんなに伝えるっていうと、薄まって間違ったこと、間違った理解を伝えちゃうんですけど、
複数人で行けば社内勉強会みたいなのってみんなにさらに広げやすかったりするんで、薄くやるっていうのは基本的にはもったいないなっていう気がしますね。
やっぱちゃんと仲間を作ってやっていくみたいなのが大事ですからね。
でも内政化みたいなことかなり言われてますけど、なんのために内政化するかみたいなところで、いろんな会社さんちゃんと考えてやられてはいると思うんですけど、
内政化が常に正しいわけではないというか、普通に価値を出すために内政化するわけであって、コスト削減のために内政化するみたいな場合ってあんまりうまくいかなさそうだなっていう感じがするんですよね。
その辺って大企業とかどういうふうに思ってそういうのをやってるのかなみたいなとかちょっと気になったりはします。
なるほどね。でもなんか僕、職業柄すごいいろんなお客さんとしゃべりますけど、コスト削減のために内政化したいっていうお客さんって本当にごくごくごく一部かなって気がしますけどね。
そうなんですね。
そう。なので、基本的には事業が求める速度感とか事業環境の変化の速度とソフトウェアの速度が今までのやり方だと全然合ってなくて、競争領域においてはそれだと話にならないよねっていうところで、
だから、全部が全部内政するっていうよりは特に競争領域で内政をするっていうのが普通の選択っていう感じですね。
お客さんの話聞いても別に社内のソフトウェア全部を内政しようっていう会社さん別にそんなにいない気はしますけどね。
まあそうですよね。ちゃんとそういう競争優先になるところを内政化して、そうじゃないところはアウトソースするっていうのが基本ですからね。
スクラムガイドの変化
そう、とかね、SaaS使えばいいじゃんってね、基本なんで。
そうですよね、本当SaaS使えばいいところをなんか自分たちでなんか作っても本当それはそれで過骨墓化するだけなんだっていうのがあります。
これがね、SaaSのコストがめちゃくちゃでかくなって、事業員数も多いってなると、今度はコスト削減で内政化するみたいな話は出る可能性はあると思うんですけど、
投資の順番としては、やっぱり競争領域で勝たないと会社はお金稼げないんで、コスト削減の前にまずお金稼ぐ方策の方が重要だよねっていうのが普通かなって気がしますけどね。
そうですね、なんかそうですね。ここその15年とかそれ以上、スクラムとかアジャイルとか関わられてきて、
なんかスクラム自体の変化とか、なんかこう変わった部分みたいなのって、なんかリュウジーさんが感じてることってありますか。
そうですね。スクラム自身が変わってることっていうことで言うと、やっぱ大きかったのは2020年にスクラムガイドが新しくなって、
新しくなってって言ってももう今年で6年になっちゃうんですけど、2020年版のスクラムガイドってめちゃくちゃ分量減ったんですよね。
3分の2ぐらいになっちゃって、具体的な手順の記述とか指示的な要素が全部なくなって、その分軽量化されて、皆さん自分で考えてやってくださいっていうスタンスがかなりはっきりしたと。
あとはめちゃくちゃゴール志向っていうのがはっきりして、プロダクトゴールを達成できればいい、それからスプリントごとにスプリントゴールを達成すればいいと。
で、スプリントゴール達成できれば全部のプロダクトバックログアイテム終わらなくてもいいし、タスクも別に終わらなくたって、別にそれは目的じゃないよねみたいなゴール志向がはっきりした。
その2つは大きい変化で、個人的にはその流れがすごい気に入ってますね。
昔は全部の作業をどうやって終わらせるかみたいなところに意外と向きやすい書き方になってたんですよね。
そのバーンダウンチャートを作って進捗をトラッキングしてみたいな感じで、作業ベースっぽかったのがゴールベースに変わったっていうのが大きい変化かなっていう気はしますね。
でも一方で、中小度が上がったんで、これじゃできんっていう人たちがたくさん出てきて、去年かな、スクラムガイドの拡張パックみたいなやつが公開されて、すごいいっぱいいろんなこと書いてあって、
個人的にはあんまり拡張って好みじゃなくって、むしろ薄いフレームワークで自分たちでその上にどうやってやるかっていうのを考えることが重要だと思ってるんですけど、
内製化の流れ
もっと細かく教えてほしいっていう流れがまた出てきてるのは事実。といえば事実。ただ僕はシンプルなほうがいいと思ってて、今のスクラムガイド結構いいと思いますけどね。
そうですね。なんかもう少ないですからね、分量本当に。すぐパッと読めば読めるっていう。とりあえず読んでみようよみたいな、そういうミーティングなり、ワークショップにもならないぐらいの小一時間、時間をとってみんなで読むみたいなのできますからね。
そうなんですよね。
そうか。なんかそうですね、拡張パックの話なんかすごく去年ぐらいいろんなとこで話されてたなっていうのは見ますね、なんか。
僕はあんまりポジティブではないんですけど、ああいうのが好きな人も結構いっぱいいらっしゃいます。書いてあることが役に立たないわけじゃなくて、ああいうの出すと使い方を間違える人すごい多いじゃないですか。
マニュアルだと思っちゃうとか、そういう人たちも多いんで。でも一方でスクラムって実践者に考えさせるフレームワークだと思うんで、若干なんとなくコンフリクトしてる感あるなっていうぐらいですね、僕の立ち位置的には。
そうですね、それはなんか感じます。なんかもうちょっとやっぱ自由なものっていうか、ゴール思考そのためにどう整理してやっていくかっていうだけなんだけど、割とそういう細部にこだわっちゃう人とか、結構役割とかを明確にして、これはあなたのやることですよねみたいな感じになっちゃうことが多いのが結構気になりますね。
そうなんですよ。スクラムガイド的に言うと2020年版で役割っていう表現がなくなって、責任っていう表現に変わってて、だから誰が説明責任を持ちますかっていうので、別に仕事の範囲で決めるわけじゃなくて、説明責任の持ち方でプロダクトナーとかスクラムマスターとか開発者って決めたんですけど、拡張パックでまたロールっていう単語が出てきて、なんか役割使いたいんだみたいな。
僕は別に役割はどうでもよくて、全員でゴール向かってやればよくて、最後誰がそれを説明しますかっていうところさえはっきりしてれば、あとはみんなでわちゃわちゃやればっていう気はするんですけどね。
そうですよね。それは本当にそう思いますね。だからちゃんとチーム志向っていうか、なんかプロダクトオーナー対開発チームみたいな感じじゃなくて、みんなでやっていきましょうっていう感じにならないと、プロダクトオーナーがいつまでもストーリー、PBI作ってくれないんですみたいな感じになって、エンジニアの仕事は別にPBI作ることではないですよねみたいな話になってきて。
そう、不毛ですよね。
もうちゃんとチームが前進してればそれでいいのじゃみたいな。
そうそう。だから開発者がPBI書いて、プロダクトオーナーにこれでいいって言えればいいし、全然そんなの誰がなんて気にする必要ないし、バンバン提案すればいいと思うんですよね。
スクラムにおける協力の重要性
むしろプロダクトって、もしプロダクトオーナーとか企画の人だけで考えられるんだったら、そもそもスクラムでやる必要ないんですよね、一人で全部考えられるんだったら。みんなの知恵集めたほうが、いろいろネタが浮かぶし、適切な選択できる可能性が高いからチームでやるんで、POがPBI作ってくれませんとか何言ってんのっていう感じはしますけどね。
みんなバンバンアイディア出すぜって。
ちゃんとコンテキストみたいなのをインストールみんながしておいて、次これやりたいよねとか、これやったらお客さん喜びそうだよねとか、そういう、あと先回りしてていうか、これもやったほうがいいよねとか、これいつかやりたいよねとか、そういうマインドに持ってけると嬉しいよね。
そうそう、全員がプロダクトの当事者であって、プロダクトを良くするためにどうしたらいいかって考えられるのが理想のチームかなって気がしますね。
そういう状態って本当にそれで事業がうまくいってると楽しいからそうしたいよねっていうのがあるけど、なかなかやっぱそれが体験したことがあるかないかでやっぱ変わってっちゃうなっていうのは思うところではありますね。
でもやっぱり、今もそれこそAIが結構便利なんだから、それこそプロダクトオーナー的な人もちょっとそれを使って下手くそな行動を書いてみればいいし、
あと逆に開発者っていうかエンジニアとかも別に下手くそなストーリーとかPBI作って、これじゃあダメだよねみたいな、まあダメだけどこうしていこうみたいな、そういう建設的なお互いの下手くそでもいいから越境するみたいなのをもっとやっていけばいいのになって。
出てきたものをバカにするようなことをしないようにすればいいのにっていうのはすごい思いますね。
ですね。いやだからこんだけね、ワイブコーディングとかのツールも出てきたから別に技術わからないからやれないじゃなくて、プロダクトオーナーだって1日2日とか週末ちょっと家でやってみたとかいろいろ作れるはずなんで、もっとやればいいしって思いますよね。
思いますし、逆にやっぱその今ってそのやっぱそのプロダクトオーナーとかそっち側がボトルネックになることがもともとなんかスクラムそうなりがちだし、今よりそれがこう進みつつ進んじゃう感じになってきてるから、
なんかもう今全部AIに欠かせちゃったんで着手できるものがありませんみたいな感じになってるところもあるって聞くから、だったらじゃあエンジニアのほうでもうちょっとそのこうなんていうかストーリー作ったりとかPGI作ったりとかそういうのやればいいじゃんってのは思いますね。
あとはチームのサイズ感が多分変わるよねとかね、そういうのもあるかなっていう気がします。
そうですね。チームやっぱもっと小さくしてもできるし、早くもできるからっていうのは思ったりはしますね。
じゃあとりあえず前半はそれぐらいですかね。だいぶ話した気がするということで、前半はこれぐらいで後半に移ります。ということで一旦切ります。
ご視聴ありがとうございました。
