#024 話しにくい政治の話

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こんばんは。こんにちは。

O沢イズミの雑談放送第24回

O沢イズミとは、原作担当のO沢イズミと、作画担当のO沢イズミが2人で同人漫画を描いているO沢イズミです。

今日は満を持して、禁断のあれについて喋ろうかなという、そういう回ですね。

投票日も近いということでね。

政治の話ですね。

参院選のね。

はい。

まあ、でも、なんていうかな、別にこうしろあしろみたいな放送ではないということは言っておきます。

そうだね。

こういうことを考えてるなみたいな、いつもの雑談放送。

そう。

違う?

うん、ああ、いや、うん、そうだね。

そう、何かわかんない、でも、嫌な人もいるかもしれない。

まあね。

うん。

でもなんか、極端に偏った政治的な主張をこれから啓蒙しようとか、そういうことをしたいわけではない。

そう。

難しいね、ちょっと前置き。

うん。

いらないね。

てかもう、もともと政治の話をするのがこんなに難しいっていう話っていうか。

うん、うん、そうだね。

うん、政治の話ってするの難しいよね。

うん。

ね、嫌われるかもしれないしね。

うん。

その難しさはさ、

うん。

なんなのかなって。

うん。

やっぱまあね、選挙を控えてると、いつもよりはね、政治のことを考えるようになるから。

うん。

しかも今回は結構、げんなりする、今回はてかいつもげんなりしてるんですけど。

うん。

でもなんかやっぱりね、最近のいろんな動きとかを見てると、なんかちょっと不安だなみたいな。

うん。

なったりとかね。

うん。

でも不安になるけど政治との向き合い方ってなんかよくわかんないなみたいな。

うん。

そういう話ですね。

なんかこれまで政治とどう向き合ってきたかなみたいなことを。

うん。

思い出してみると。

まあ選挙権をもらってから15年以上経ちますか。

そうですね。今私が30代後半に差し掛かるぐらいの年齢。

我々の時はまだ20歳にならないと選挙権はもらえなかったので。

03:01

ああ、そうだね。

15年は経ちましたねっていう。

うん。

結構20代の前半、選挙権持ったばっかりの時とかは、

まあその頃からツイッターはなんとなく見たりしてて。

うん。

でなんかツイッター、なんか私の観測してる範囲のツイッターは結構その左翼っぽいレベラルっぽい雰囲気があったような気がして。

うん。

なんかシールズとかいたじゃん。

ああ、でもそれもそんなに前か。

そうだね、そうだね。震災前だもんね。

震災後かな。

でなんか原発の事故とかがあったりとかして、

ああ、でも前後関係ちゃんと忘れてるかもしれない。

なんか震災前後ぐらいのイメージ。

うん。

あったね。

うん。

なんかそういう雰囲気を自分もこう浴びていて、

で私自身もなんとなく左翼、リベラルみたいなつもりで、

20代前半はいたような気がしますね。

うん。

なんか、あとはその結構ね同級生とか大学の同級生とかが、

ちょっとこうネトウヨっぽい発言をしてたりとかしてて、

まあそれに対してちょっとこう左右反左右みたいな感じで、

なんかああいう方向には行きたくないなみたいな。

え、それってどういう、覚えてるの?

覚えてる覚えてる。なんか韓国やばいよねみたいな。

ああ。

韓国でこんな、韓国人はこんなバカなことをやってるみたいな話してたりとか。

ネトウヨっぽいね。

うんうんうん。

当時の結構スタンダードネトウヨみたいなことをリアルに言ってる同級生とかがいて、

まあなんかそこに対する反発みたいなのがあったりとか。

で、そう。

まああとはそのね、震災と原発の事故とかがあって、

反原発の動きとかがすごい盛り上がって、

で、なんか私も知り合いに誘われて一回だけ反原発のデモに参加してみたりして、

まあ結局あんまりしっくりこないっていうか、

06:02

なんか私にはフィットしなくて、

まあその一回きりでそれ以来は行ってないんですけれども、

とかとか。

まああとね、

ミュージシャンとかさ、結構リベラル系の発言をさ、

当時結構してたような記憶があって。

あんまり発言のイメージはないけどあったんだね。

なんか私はライムスター・ウタマルのウィークエンドシャッフルとか好きで聴いてたけど、

そこでもウタマルさんも結構リベラルよりの発言をする人だし、

あとデモ特集みたいなのやってた時もあったし、

もうなくなったラッパーのECDみたいな人とかが来て、

で、最近の、当時のデモのコールと日本語ラップの関係性みたいなことを語ったりしてて、

ちょっとなんかそれこじつけっぽいなーみたいなことを思いながら聴いてはいたんだけど、

そこでシールズとかが繋がったりしてたんだよね。

っていうのがあって、なんとなくこうリベラル、平等、平和、人権大事だろうみたいな。

結構音楽とかはやっぱり反対性になるんじゃないですか?

多くは。

なんかそれはそれもね、なんか。

パンクとかは。

まあなんか、そうね、反対性に憧れるみたいなことはあるよね。

まあその録音を通して。

だし、神話性みたいな感じでも、そのウッドストックとかもそうじゃない?

社会運動とすごい繋がってやってたでしょ、ああいうライブとかも。

多分。

まあそうだからかっこいいものとして、なんかリベラルな価値観を自分も持とうみたいな。

そういう感じもあったのかもしれないですね。

なんかうすらそういえばなーとか思うのは、

なんか大学に入って、私は初めてあの右翼の凱旋車を見た気がするんですよ。

地元にはいなかった。

大学に行って初めて、

やばい車走ってる!何あれ怖い!ってなって。

09:04

っていうその恐怖を思い出しました。

今も走ってますけど。

私はどうかな。

でも、若い時はどうだったかな。

なんか本当に幼い時っていうか、

小泉純一郎が出てきた時は、小泉純一郎の何が悪いのかって、

多分小学生とか。あれ違うかな。

そのくらい?わかんないけど、その時はわかんなかったから。

まあまあね、いいか悪いかもね。

なんていうか、

悪いがファイナルアンサーじゃないから。

まあそうそうね。

その時に見てた時もあったとは思うけど。

多分子供的には面白い人だったよね。

なんかトランプのキングの髪型でさ。

なんかわかんないなりに、選挙には行ってた気はするっていう気はする。

20代、20歳以降は。

そうなんだね。

なんか君は結構まっすぐに、これから話す中でにじんでくるかもしれないけど、

君は結構まっすぐに左翼っていうか、

力強く左翼っていうか。

面白い表現だね。

昔からそうだったのかなーって。

なんかそんな気がしてたけど。

あんまり与党を支持してた時代はないけど、思うにないけど。

そうだね、割と親の世代とかは、

さっき同級生がって言ってたみたいに、

結構テレビとか見てそのままこう。

あと当時、中国の食品の事件とかがすごい話題になった時があったりして、

なんかそういうの見て、中国やばいなーとか。

ニュース見たらね、なんか面白おかしく伝えてるから。

楽しい世間話として、中国やばいよね、みたいなのあったよね。

そういうのもなんか、うーんとか思ってはいた気がするけどね。

違和感は持ってたんだ。

私はあんま記憶ないけど。

何ならその面白世間話に加わってた可能性もあるかもしれないですね。

12:07

若い時は。

覚えてない。

でもだんだん、分かんないなーと思いながらも、自分はこっちだなーってなっていくっていうか。

ちょっと私の話に戻してもいいですか?

すいません、はい。

いや、すいませんじゃないんですけど、大丈夫なんですけど。

そう、だから若い頃は、なんとなくリベラルだったんだけど、

まあ、歳を減るにしたがって、

うーん、なんか、それだけじゃないなーみたいな。

そうとも限らないなーみたいな。

なんかそういう迷いみたいなのが、なんとなく生まれてきて、

なんかその、リベラルよりの人たちの、なんかちょっと偉そうだなーみたいなところを見ちゃったりとか、

あとはその、いわゆる保守みたいな、いわゆる右翼みたいな、

その人たちにも、それぞれに事情があったりするしなーみたいなこととか、

なんかそういう、世の中のいろんな面を見たりしてくる中で、

うーん、なんか、その、まあ、あとはまあ、

あの、やっぱりイメージでそのリベラルだったなーみたいな、

なんかこう、自制する気持ちがなんとなくこう、生まれてきたりとかして、

結局、うーん、よくわからないなーみたいなのが、

決めかねる迷いの時代に今突入してるっていう感じですね。

やっぱさっきの、その子供の時とか若い時って、

自分の見えてる範囲しか見えなくて、今ももちろんそうなんだけど、

私は私の見えてる範囲でしかものを見れないんだけど、

でも、まあ小学生とかの頃と比べたら、

もうちょっと、なんか社会とか、あとはその人とかが、

そうそう単純じゃないっていうことがわかってくるじゃん。

なんかそれがやっぱりその、簡単に語れないっていうか、

わかんないっていう風になるのかなとは思う。

15:01

なんか、全てを知ることはできないじゃないですか。

なんかね、経済のこととかさ、

なんか、わからんけどなんか、

専門家じゃないし。

知性学みたいな話とかさ、

うん、そうだよね。

海外の国との付き合いが云々とかね、国際条約とかさ、知らんよっていうね。

だからさ、今その論点になってるさ、消費税をキープするべきなのか下げるべきなのかみたいなことをさ、

与党と野党で対立してるじゃん。

与党は将来の社会保障のために消費税をキープしましょうって言ってるけど、

野党は厳税するべきだっていうことを言ってるよね、今。

すごい対立構造になってるよね。

なんかそれも、なんかその素朴な思いとしては、

出費が減った方が嬉しいから、

消費税10%なんて馬鹿げてるよって思うけど、

なんかどっちの市長も否定する材料ないなみたいな。

自分でその腹落ちするレベルで、

なんかその両方どっちかを選ぶことってなんかできないなみたいな気がして。

それこそ論文とか出てると思うし、

詳しい専門家が言ってることっていろいろあると思うし、

やっぱり増税をさ、

0から3、3から5、5から8ってどんどん上げてきて、

それでどうなったかっていう振り返りもやってると思うんだよね。

でもそれをそのまま読んでも分かんなかったり、

あとはその両方の党が両方の党の結論に合う論文なり、

その専門家なりを連れてきてそれぞれ語るから、

どっちをじゃあ信じますかみたいな感じになる。

まあでも肌感としてやっぱり5から8に上がった時とか、

8から10に上がった時にやっぱきついし、買わなくなるし、

でかい買い物しづらいしできないしってなるじゃん。

それで経済うまく回んないっていうか、

そういうなんとなくの感覚があるから、

そこで私は減税してほしいとか思うけど、

でもそれが100%正しいかってやっぱ分かんないじゃん。

起きてみないと未来のことはとか思うけど。

18:02

いやなんかさ、それでもやっぱり消費税必要なんですよっていう人がさ、

野党にもいたらさ、なんか信用できるっていうか、

まあそれも分かんないんだけど。

なんかその与党は、それはまあ運営していかないといけないから消費税欲しいだろうし、

野党はその票を得るために減税するって言いたいだろうし、

なんかそれぞれの立場に即して言ってるように見えて、

いやまあそれは嬉しいじゃないですか、その消費税下がったらさ。

そんな嬉しいことを言ってるのは本当ですかみたいな。

分かんない。私の見方が歪んでるかもしれないけど、

やっぱり与党が消費税を守りたい、あげたいっていうのは、

自分たちの票を入れてくれる大企業とか、

昔は結構企業とか組織の票とかあったから、

なんかそういう企業、大企業とか団体関係の人たちにとっては、

その企業にとっては消費税にしてもらって、

企業とかにとっては減税になるようなやり方とか、

高所得者に対してのその課税をどうするかとかってなった時に、

その高所得者に向けてはやっぱり与党は良いことを言ってるわけじゃん。

で、野党の方はそっちじゃなくて、庶民の方にとっての良いことを言ってて、

なんかどっちを向いてるんですかっていう感じもするけどね。

とかその自分たちに例えば票を入れてくれる世代が、

やっぱり段階の世代とか上の世代だったから、そっちにとって良いことを言ってるのか。

なんかちょっと話つながるかどうかわかんないけど、

ポピュリズムっていうものの定義、

体制が巨悪で、上にいる体制が巨悪で、

それを、その悪を下から突き上げてぶっ壊すっていう。

そういうものが人々を引きつけるポピュリズムの典型的な形だっていう話。

最近読んだ本に書いてあるんですけど、

反対性っていうのはすごい魅力的なんだよね。

民衆にとって。

だから、

いや、わかる。

大企業とか富裕層とか、

21:03

大企業とか富裕層とか、

大企業とか富裕層とかと

自民党体制が決卓して、

彼らにとって有利な世の中にしていこうとしてるっていうのは、

本当かもしれないけど、

それがファンタジーだとしても、

ファンタジーだとしても

なんていうかそこに

なんかそう思いたいみたいな

だってそうですかって自民党の支持者に聞いたら違いますよ

自民党だって社会の人に向けて良い社会を作ろうと思ってやってるんですって言うに決まってると思う

決まってると思うっていうか

だからねまぁあのわかんない

てかまぁそこわかんないっていうのは

なんか私の怠慢でもあるし魔能力の限界でもあるし

てか普通になんかね日々仕事して生活してる中でさ

そんなあの正しい判断ができるほどのさ情報をゲットするってさ

並の人間にはなかなかできないじゃない

やっぱりさっきも言ったけど一人が見れる範囲のことって限られるから

だからそうそう簡単に判断できないし

何が正しいかって結構わかんないじゃん

だからそのこれがあなたたちの見えてない真実なんですよみたいな

そういうのには気をつけた方がいいなと思って暮らしてるっていうか

なんかそういうなんかこっちがとにかく悪者なんですよ

これさえ叩き潰せば全部うまくいくんですみたいな

なんかそういうのは嘘だし

まぁそういうことを言ってたなぁ人らとか思ったりするっていうか

そうだよね

そんなわかりやすくこれさえあれすればみたいなのはないっていうことを

わかってきた社会がそんなに簡単に回らんっていうか

っていうことが

そういうわかんなくなっちゃった時になんかまぁ我々今わかんなくなってるじゃないですか

みんなそうかもしれないけどそうした時になんか選挙の時とか一体どうしたらいいんだろうなぁみたいなことを

思うよねとはいえなんかわからなくてフリーズしてていいのかみたいな気持ちもあるしさ

わかんなくてもとりあえずより自分の中で信じられるとか

信用できそうとかこうなってほしいみたいな希望の方に近づくしかない

24:07

かなぁみたいなで投票に行くっていうスタンスですけど

でもなんかさぁその

どっちの言い分もわかるしわかるしっていうかどっちの言い分が正しいかもわからないし

なんかどうしたらいいかわかんないなぁみたいなことをさ多分ツイッターで書いたりするとさ

いや

わからなくても

投票に行けよみたいなさなんか

被害妄想かもしれないけど

あの選挙に行こうみたいなさことをねあの言ったりするじゃないですか

だから結構ツイッターとかだとさあの行動することが正義みたいなさ

投票にわからなくても

わからないなりにベストだと思う選択を

投票しようよとか

なんか発言しようよとかなんかそういうことが結構

言われる気がするけどなんか果たしてそのツイッターでその政治の話をすることが

いいことなのかどうかというかなんか

クソリップの投げ合いみたいなものを

ねここ数年

嫌というほど見て

なんかそうじゃないんじゃないかみたいな気持ちがだんだん芽生え

始めてる

そのツイッターとかSNS

での政治って本当に

独特な気はする

だって

友達とか

職場でとかそんな強い口をで

政治の話をすることってあんまないし

ないよね

なんかと

どうしても

ツイッターは

その自分がフォローする人を選ぶから

やっぱり自分に似た人が自分の周りに集まるそのフィルターバブルという

やつになりやすくてだからなんか

そこで何かを言っても

結局そうだよねっていう同意がほぼ

それで

だからその友達とか職場とか地域の中とか

どういう考えを持ってるのかはっきりわかんない人たち

と政治の話をするときとは違うよねなんか感覚も

27:07

だからこそねその自分が観測している範囲で

今回はこっちの勢力が優勢なんだなぁと思って

蓋を開けてみたら結果が全然違うことになったりとか

トランプが当選するみたいなこともそうだけどさ

そういうことが起きるのもまあね

いわゆるフィルターバブルみたいな

結局似たような人たちの中で

閉じてなんか会話してるだけみたいな

だからツイッターで言うよりは現実いる人に話しかけた方が

いいのではとかは思ったりはするけどね

なんでかわかんないけどツイッターとかだとさなんか

その

作用反作用みたいなことさっきもちょっと言ったけどさ

なんかその相手なんか自分と違う考えの人のツイート見るとさ

あの自分なんかもう片方の人がさ

なんか逆方向に過激化するみたいなさ

対立がむしろ深まるみたいなところあるような感覚

あるよね

なんかその自分と同じ考えの人が正しくて

そうじゃない考えの人はなんか意味わかんないとか

こいつもうダメだとか

そうそうそう

なんかそのどっちもどっちもそのそれぞれの

自分の考えを正しいって言ってくれる人を

増やそうとするしそうじゃない人間は叩いてもいいみたいな

雰囲気になりがちで

まあなんかそれはね

普段自分が政治のことじゃなくても話している時にもそういう口調になり

がちなので私がね

なんかそれは

そういう口調っていうのは

なんかどうしても自分が正しいと思って

信じられないみたいな

でもさ自分が喋る時はさ自分が正しいと思うことを喋るんだからしょうがないじゃんとかも思うんだけど

でも

相手のことをバカにしてるつもりもないんだけど

そう聞こえちゃう時もあんのかなとか思う時あるっていうか

というわけで

30:02

この雑談もそういう私が正しいから

そのようにしろみたいなことにはやりたくないのです

私はそんなことを考えてるよっていうだけで

あなたも同じように考えるなんては全然思ってないです

っていうことを言いたくて

長くなる

なんかその

政治のことようわからんけどかといってツイッターで何かを発言することがこの世の中のためになるとは思えないし

だけど何か

世の中を良い方向にするって言うとちょっと大げさなんですけど

なんか我々としての実践がこの会話

まあ1時間だかそれぐらいダラダラ喋って

なるべく考えてることを言語化してみるみたいな

なんかその

SNS上で何らかのアクションをすることが本当に全然意味ないっていうわけではないんですよ

なんか

なんかここ数年結構さなんか

署名を集めるみたいなのが話題になったりもするし

とか

本当にガザとかパレスチナの件に関して何らかの表明をするとか

自分は

ある特定の何かに対して差別をしませんよみたいな表明をするとか

なんかそういうアクションが全然意味ないっていうことではなくてそれはそれで本当に

見えるようにするってことが大事だし

その黙って見てないっていうことがすごい大事だっていうのもあるから

そういうのはすることもあるけど

でも

言ってもしょうがないなってなる時があるっていうのは分かる

でも

とはいえその今回その政治の話をしているのはやっぱり

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O沢ゐずみ

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