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この番組は、本が好きな人たちが集まり、本から始まる様々な思い、広がりを記録して繋いでいく番組です。
僕が紹介したのは、今村夏子さんという人の『木になった亜沙』っていうね、小説で。今村夏子さんって言ったら、何年か前にアクター合唱とったね。
紫のスカートの女っていうアクター合唱とったんですけど、
木になった亜沙も去年か一昨年ぐらいに出た小説で、3つ入ってるんですよ、短編集で。
1個が木になった亜沙っていうのと、もう1個が的になった波っていうやつと、
もう1つね、ある夜の思い出かなんかだったと思うんですけど、
木になった亜沙は、全部面白いんですけど、木になった亜沙の話ちょっとすると、
亜沙っていうね、女の子が主人公で、亜沙はね、子供の時から料理とか教えてもらってするじゃないですか。
バレンタインの時にチョコを作るとかね、女の子ですか、するんですけど、
なんかね、自分の作ったもんは誰も受け取ってくれないんですよ。何でか知らんけど。
なんかね、だから料理、食べ物系は全部、全員何か知らんけど、何かがあって受け取ってくれないし食べてくれないから、
ショックを受けるわけ。亜沙は。で、グレてしまうんですね。そっからね。
なんで私の作ったもんだーれも受け取ってくれへんねん。まずいわけじゃなくて、何でか知らんけど受け取ってくれない。
もうそういう霊的なもんなのか知らんけど、だからグレてしまって、
一回ね、なんか少年院みたいなのにもね、入れられるぐらい悪いことをして、少年院に入ってた時に、たまたま、
あ、スキーかな。冬、雪が降ってる時に、スノボーかスキーか何かやってた時に、
木に頭バーってぶつけて、たぶん死ぬんですよ、朝がね。
次、目覚めた時には、木になってたんですよ。
木だったら、例えばリンゴとかみかんとか、
ミイがね、動物とかも食べてくれるし、人間も食べてくれると。
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私の作ったものを食べてくれるんだって言って最初嬉しがるんですけど、
それがね、杉の木か何かで、ミイがつかないんですね。
そのまんま人間に伐採されて、最終的には割り箸になるんですよ。
割り箸になった朝が、ある貧困っていうか、ちょっと貧乏な大学生みたいなところに割り箸来て、
カップラーメンみたいなのが来て、そこはまだ話続くんですよ。
すごい終わり方するし、びっくりする終わり方するんですけど、貧乏な大学生だから、
普通だったら割り箸って一回使ったら捨てたりするんですけど、
貧乏学生だから、割り箸をあらって何回も使うわけですよ。
朝も意識があるんですよ、割り箸だけど。
だから、この人、私のことを大切にしてくれるんだって言って、
箸だから、食べ物を掴むわけだから、私を使って食べ物を食べてくれるんだ、嬉しいってなるっていう話なんですけど、
なかなかの寄贈っていうかね、変な話。
まさに小説でしか書き得ないような話ですよね。
そうですね。
もうそれを映像化したり、漫画みたいに絵で描こうと思ったら、もう不可能っていうかね、すごいですね。
有名な絵本の大きな木で、シルバンスター。
私は嫌いだけど、あれを叫んだみたいな杉だったっていうね、割り箸になってて、すごいですね、発想が。
他の2つの作品もね、ちょっと変な話。
もう1個だけ言うと、的になったナミっていう話なんですけど、
ナミちゃんもね、最初子供なんですけど、
ドッジボールとかやるじゃないですか、子供なんで、
その時に、絶対その子はボールに当たらないんですよ。
逃げてるわけじゃなくて、逃げてるっちゃ逃げてるんですけど、全然当たらないんですね。
当てたくなってくるんですよ、相手も。
1回先生がドッジボールに参加するみたいになって、相手が全員倒してるのにナミちゃんだけ残ってて、
休み時間終わるのに、先生が絶対当ててやるとか言って、めっちゃ追いかけてくるんですよ。
ドッジボールだから線とか関係なしで。
ずっとボールを当てようとする先生が来て、だからちょっと相手もおかしくなるんですよね。
ナミを当てたくなる病みたいになって、何回もあるわけですよ、それが。
その時に毎回、上の2階ぐらいの窓から、ナミちゃん頑張れ!みたいな声が絶対かかるんですよ。
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どんなことがあっても。逃げてる時、当たらない時。
逃げて!みたいな。言って、早く早く!みたいな言うんですけど、
ナミちゃんも逃げたりするんですけど、そこからナミちゃんが、
その時ナミちゃんが気づいて、早く当たりたいと思うんですよ、逆に。
何やっても当たらんから、自分が。
ゲームが終わらなかったりするんですよ。
ドッジボールも自分が当たらないせいで、全然終わらないとかなるんで、
逆に当たっちまえ!と思って、当たろうとするんですけど、
じゃあ何人でも当たったらいいやと思って、公園でフリスビー投げてる人のとこに行って、
フリスビーに当たろうとするんですけど、それも当たらなかったりするんですよね。
なんで当たらないのよ!って言って、ちょっとおかしくなって、
一回精神病院に入るんですよね、ナミちゃんが。
そこから大人になったりするんですよ、ナミちゃんが。
時間があってね。子供ができたりして、そこからめっちゃ続くんですよ。
それだけの話よりかは、ずーっと続いて、
続くって言っても70ページとか80ページとかですけど、
結構続いてとんでもない話になってくるんですよ。
すごい話って思って。それもいい話ですよ。
設定がすごいですね。
そうですね。
いまむらのちこさんで読んだの。
あたしはなんとかって、なんでしたっけ、子供の…
こちらはみこです。
こちらはみこ。あれだけしか読んだことなくて、
あれもとても面白かったけど、いろんな面白い設定で書いてるね。
でもやっぱり子供を書くのが上手いっていう感じはしますけどね。
なんか生き生きした、ちょっと風変わりな子供を書きますよね。
そうですね。
今回読んだ本は結構偶和的に終わったりするんですね。
どちらかというとリアリズムというよりかは、
結構自由というか幻想味が出てきたりとか、
実際考えたらそんなおらんやろみたいなことをめちゃくちゃするような話で、
紫のスカートの女とかもそういう感じなんですよね。
芥川氏を撮ったやつもね。
なんか結構面白かったなっていう感じ。
いつか世にも奇妙な物語とかで取り上げられそうな感じはしますけどね。
あれまだやってるんでしたっけ?
まだやってますよ。
やってますか。
結構ね、そういうのを奇想って言ったりするんですけど、
奇妙な想像力と書いて奇想ですけど、
奇想系の流れって純文学にあるんですよね。
だから純文学って結構何でもありなんで、
エンタメではないんですよね。
エンタメ小説ってどちらかというと外側をがっちり固めて、
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1900何年に場所は東京でみたいなのを決めて、
登場人物がこうだこうだとかやるんですけど、
純文学ってもっと緩い感じでもいいんですよね。
誰もが考えないような奇想めいた流れが結構あって、
純文学って結構お堅いとかね、
人の心を描いているとかね、
芸術だとかいうことありますけど、
もっと変な作品めちゃくちゃあるから、
そういった点では純文学おすすめですよ。
そういうの読みたい人は。
本当に自由ですよね。
そうそうそうそう。
言葉だからこそ読み手が自由に広げられる。
絵みたいな、漫画みたいな絵でも具体的に示されてしまうから、
なんか逃れられない感じになっちゃうんですよね。
絵だと、漫画だと。
文字だけだとどうにでも想像が行くし、
そういう自由さがありますよね。
そうですね。
今回ちょっと漫画を紹介してみたんですけど、
菅さんはそういういろんな表現ジャンルで、
漫画も好きだと思うんですけど、
はいはい。
なんかその、漫画、純文学、いろんなジャンルがあって、
やっぱりすごい違うものだって考えてます。
それとも、表現の仕方が違うだけで、
作家が何か表現しようとして、
その形の最適化が、それがたまたま漫画だったとか、
たまたま純文学だとか、
そういう感じで思いますか。
そこはもうね、偶然みたいなあるんじゃないですか。
その表現がぴったりくるのが漫画とかは、
多分ないと思うんですよね。
というのも、漫画好きな人って、
例えば子供の時から絵を描くのが好きだ、
みたいなところから始まったりするんで、
だから環境とかじゃないですか。
家に漫画がめちゃくちゃあったから、
漫画が読むのが好きになって、
書くのが好きになって、漫画家になろう、みたいな。
漫画家になってから、だって表現、
こういうのを考える、みたいな。
あったりしますよね。
そうですね。
だから、2つ持ってる人は、
それはどっちか選べると思いますよ、それは。
漫画家でもあり、作家でもある、みたいな。
人はいますから、
これは小説の方がいい、みたいな、
考えることはできますけど、
どっちかしかない人は、
もうそれしか表現方法ないので、
もう必然それだし、
漫画に適切なストーリーとかになっていくと思うんですよね。
ここでこういう大きなコマ使おう、
みたいなのをやっぱり考えるんで、
小説にはそういう大きなコマとかないのでね。
だから、外側から入るのが多いんじゃないかなとは思いますよ。
漫画っていうのはこういうもんだから、
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それにちょっと当てはめよう、みたいな。
当てはめようっていうか、
小説はこういうもんだから、
そう書く、みたいなしかないので。
だから、よく映画も小説も漫画も全部一緒だ、みたいな。
芸術だ、みたいな。
映画は純文学だ、みたいなことを言う人いるんですけど、
僕はちょっと違うんじゃないかなというのは思ったりしますよ。
辻安貴さんとか小松左京とか、
昔、漫画でも出版するぐらいの漫画を書いてとか、
後に小説家みたいになったりする場合もありますよね。
そうですね。
辻先生って、
辻先生はもう、
映画とかもちっちゃい時からずっと見たりとか、
あの人俳優とかもやってるし、
あの人はもう別格な感じはしますけど、
そうですね。
昨日、金閣寺の話を聞いたんですけど、
はいはい。
金閣寺も結構大作なんで、
その紹介された方も、
やっぱり何かこう、どこに焦点を絞っていいのか、
すごい話するのは難しいなっておっしゃっていて、
今回の私も、漫画が結構長いし、大作だから、
すごい説明するのが難しいなって。
塚田さんは何かこう、まとめて話すのが上手いなって、
昨日の方とかも話していて、
大作ほど難しいなって思いましたね。
いろんな要素がありすぎて、
どこかだけ絞って話したらいいのか、
ざっくりと全体感を話して、
なんかそれ難しいなって。
全体感はね、
説明する時やっぱごっちゃになるんで、
僕は例えば、とてもでっかい作品があった時に、
3つぐらいテーマを分けるんですよ。
これは男性性の成熟の問題だ、
みたいな1つあった時に、
作品の中で、そういえば主人公はこういう行動をしてたなとか、
金閣寺が男性性の象徴になっているんじゃないかとかってね、
思えるわけで、
もう1個例えば、金閣寺の例だけじゃなくて何でもいいんですけど、
これはこういうテーマが1個あるんじゃないかとか。
だからテーマごとに感想を言うようにしてますよ、僕は。
全体のあらすじを言うと、
どこがポイントになるかわからないんで、
テーマっていうのでポイントをつけていくっていうかね、
大きなポイント、小さなポイントみたいにしてますね。
だからね、それはね、
これは別にね、あれですけど、
僕がすごいとか全然思い起きないですけど、
たくさんね、物語っていうのを読んでいくと、
これテーマかなみたいな、
共通のテーマみたいな、
これってこの小説と似てるなみたいなが出てくるんですよね。
物語の定型みたいな。
その物語の定型から3つぐらいポンポンポンと出していけば、
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結構まとまりやすい気がします。
受け取る法則性みたいなのが自分の中で確立されてるんですね。
そうですね。
これ長くYouTubeとかで話してきた経験もあるんでしょうね。
そうでしょうね、きっとね。
特にね、例えばミステリーとかだったらね、
人が死んで探偵が出てきて解決とかでも、
簡単に言えるじゃないですか、ミステリーは。
でもね、純文学とか、でっかい漫画の大作とかね、
いわゆる簡単には言えない構造になってるんですよ、そもそもが。
言える構造だったらもう産業であらすじ終わったりしますから、
ミステリーだったらそうとか、SFだったら科学的なものができて、
こうやって地球が滅びましたみたいなね、言えるんですけど、
純文学ってやっぱりまとめられないんですよ、最初の構造から。
でもそれをいかに噛み砕いて咀嚼して自分の中で解決して、
人に伝えていくみたいな。
自分の中だけで読んで、それで終わった、で終わるんだっていいじゃないですか。
うちのおかんがね、結構映画好きでめちゃくちゃ映画見るんですけど、
それ説明してって僕が言っても、おかんはあらすじ言えないんですよね。
うまいこと説明できないんですよ。
めっちゃ好きな映画があるんやとか言うんですけど、
どんな話?って言ったら全然わかんないですよ、僕聞いても。
一生懸命言ってくれるんですけど。
それは自分は楽しいけど、人に伝えるものは脳が違うんですよ、多分使ってる。
それに慣れてないんやと思います、おかんは。
楽しむ脳は楽しむ脳やけど、人に言う脳は使ってないからダメで、
僕は結構そっちを多分鍛えてはいると思います。
そうですね。受け取る脳と俺を伝える脳って確かにまた別なものを使いますね。
そうですね。
僕は結構動画編集とかしてると、
だいたい1本の動画が10分とかで収まるようにしてるんですよ、絶対に。
福田川翔とか直樹翔とか、候補作とか読んで1個ずつ書評とか出すときに、
10分って決めてるから、10分を超えたくないんですよ。
でもこの話、喋ると長くなるなーっていうのもあるんですけど、
もうここいらないかーとか言って、結構ピッタリするんですよ、編集するときに。
そうするとパンってまとまったりするんですね、コンバクトに。
だから意外とね、こことこことここってもう言わんでもわかるかーみたいなのがあるんですよ、人間って。
喋ってるときって、考えて喋ってるようですけど、即興みたいのもあるんで。
後から考えて、編集とかは後から考えることと一緒なので、
考え出した言葉を後で選定しているわけだから、
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それをね、もう2年ぐらい僕やってるんで、最初からここいらんかーとか思って言わないときあるんです。
だからそういうことかなって思ったりします。
小説とかでもものすごい書いても、最終的にはもう半分ぐらいになるとよく聞きますもんね。
結局書かない部分がそれだけあるからこそ、
その半分になったものがもう切った部分も含まれてるみたいな感じになるんでしょうね。
そうですね。
いや私にはそのちょっとテクニックがない。難しいなー。
僕も長くなるんでちょっと短めに言うとね、やっぱり僕も小説書いてたし、
先日ね、あのなんかノリでね、前から持ってた小説ですけど、応募したんですよ。
締め切り、なんか気づいたら締め切り直前で、
あ、ここの章って出したことないなーと思って、なんか手紙…手紙じゃないな。
封筒入れて、郵便局行って応募したんですけど、どうなるか知りませんよ、それはね。
でもその作品で元々ね、原稿用紙400枚あったんですけど、新人章あったんで、
それに近づけて400枚までやったんですけど、そこが1回ダメで、
次の年とかだったらOKなんで、次の年に違う章に出すかと思って、
そこが300枚あったんですよ、までがね。
100枚どうしようと思ってね、でも切っちゃったんですよ、100枚。
そしたらね、めっちゃね、スマートになってね、逆に良かったっていう。
だから意外とね、遂行ですよ、遂行。
いらないとこうバッサリ切って、遂行するっていう。
遂行ってね、意外とね、人ってね、やってないですよ、生きていく上で。
何かを削る作業。
僕結構ね、YouTubeやってて、動画編集も遂行と一緒なんでやってたら、
小説の遂行をする時にパパパっていけたんですよね。
やっぱりそこの脳が発達したのかなっていう感じはしたんですよ、その時。
だからそこはね。
削る方が難しいですよね、やっぱりね。
動画編集と小説が共通して繋がったんだよね。
そうですそうです。
ただ小説を目指してる人は、動画編集したらいいんじゃないかって思ったりするんですけどね。
なかなか文学者のYouTuberとかいないけど、今後そういうのが現れてくるかもしれないですね。
まあね、全然あるでしょうね。
それから文学者を出すって言うと、人の目に触れるっていうことなんで、
自分の中で変わるものってありますかね、なんかスッキリっていうか。
僕ね、ないですよ。
みんな結構応募する人は、人に読んでもらいたいんだとか言う人めっちゃいるんですけど、
全然なくて、
僕だって一番最初に小説書いて、最終選考に残ったやつが一番最初だったんですけど、
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なんか適当に、適当って言ったら怒られるけど、小説っていうか何か書き留めてたんですね、いろいろね。
その時全然小説書く、書いておくるみたいな気持ち全然なくて、
時間あったら何か書いとこうと思って書いてたやつがある程度まとまって300枚ぐらいになったんで、
その時締め切り近かったんで、あ、なんかノリで出すかって言ってノリで出したら最終選考に残ったんですよ。
それはなんか読んでほしいとか全然思わなくて、書いてることがやっぱ面白かったですよね、その時。
自分で書いてることが面白くてずっと進めていったわけ、書き進めていった。
プロットもなかったですもんね、だって最初ね。
自分で考えてストーリーをめっちゃ考えて道歩いてるときで、あ、これってこうしたら面白そうみたいなやっぱ思うんで、そういうのがやっぱ楽しかったです、それ自体。
それがある程度集まったからどうしようかなこれって思ったら、あ、そうか文学賞あるな、新人賞あるなと思って応募したっていう形ですね。
でもそれ以降、僕2回目3回目とか4回目とかね、何回か書いてるんですけど、それってやっぱね、文学賞をね意識しすぎてったんやと思うんですよね。
だから最終選考に残らなかったんですよ、それ以降は。最初だけなんですよね。
だから意外とね読んでもらうとかじゃなくて、自分で書いてるのが面白いとか、もっと面白くするにはどうしたらいいんやろうみたいなのをずっとやっていくこと自体が新人賞ではもしかしたら受けがいいのかなって僕は思ったんですよね。
初期衝動みたいなその順度がいろんな意識すると薄まってきちゃうんですかね。
私はニコ生でその塚田さんの手だけがこうやって、あれを見てた頃ぐらいですよね、何回も出したりとかっていう、何文字がどうなっているあの頃ですよね。
なんかそう、面白いなあ、そういう話を聞くのも。
あ、もう1時間過ぎて、今回ありがとうございました。
ありがとうございました。
そろそろアップするように登録してやろうと思う。もう何本か溜まったんで。
でもやっぱりこの塚田さんじゃなくて私とかが、昨日話していただいた方とか、あまりにも話すのがつたなくて、やばいなと。
変に熱くなったり、変にしっかめっちゃかになったりとか、これはこれ難しいですね。
そうですね。
始まったばっかりだから、少しずつ改善していけたらなとは思うんですけど。
来月か何月かわからないですけど、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さよなら。
さよなら。
ご視聴ありがとうございました。次回をお楽しみに。大阪ブックラジオ。
