00:00
俺はそうは思わない、第33回目。お願いします。 この番組は、何かと俺はそうは思わないと言いがちな二人が日常で気になったことについて、偏見を交えながら最低限を目指していくポッドキャストです。
よろしくお願いします。 根本です。あんぼあです。そしてですね、今回珍しくゲストが来ております。
自己紹介をお願いします。 月餅と申します。漫画を自分で実施制作している人でいいか。
漫画家のたまごですね。よろしくお願いします。 なんで月餅に来てもらったか?
月餅は、第何回か忘れちゃったけど、お便りも書いてくれて。 何回か書いてくれてる。僕らの友達なんですよっていう話もちょっとしたことあるやつが実際に来てくれて、ちょっと話したいことがあるみたいなね。
何について? 何について話しますか? 今回は善について話したいという事でした。
善について? 善っていうのは何ですか? 善悪の善ですか? そうです。 よしよし、善悪、完全超悪の善。
これはね、むずいよ。 そもそも何で善について話したくなることなんて俺はないんだけど。 これね、俺と月餅が去年の年末ぐらいに焼肉一緒に食べてる時に発展した話なんですよ。
最終的に。月餅、ラジオの投稿で、みんな覚えてるかわかんないけど、自分には心の中に化け物がある。
そしてその化け物が見える時があるみたいな。 トラウマが、トラウマの記憶としてじゃなくて、違う形となって感じることがあるっていうやつね。
そのお便りをくれた、俺とアンボの大学時代の共通の友人なんだけど、一緒に焼肉食べてる時に、その話から、じゃあ結局良いことって何だってなってたんだよ、確か。
そう、めっちゃ月餅が化け物が見える自分に対して、結構自己嫌悪の念を抱いているっていう話になって、そこから良いも悪いもそもそもなんだっけみたいな話まで行ったんですよ、その時。
で、その時に、いやこれさすがにラジオで話そう、みたいな。 なった。
ラジオ向きの話だったわけです。 そうです。概念系ね。 しかも答えないやつ。
ないやつ。 そう、何から話すかっていうね。 ちょっとでも一旦、月餅のキャラ立てていいですか。
言わなくていいだろそれ。 リスナーからすると知らんやつなんで。 そうだね、嘘の臭い人なんで。 嘘の臭い、ぽっと手の新キャラなので。
月餅はですね、僕ら界隈、僕らの友達界隈で多分一番善性を持っている人間です。これは。 もうそう、そうです。 ピュアな人間ですね。
03:09
なんか、まだ善っていう定義がちゃんと定まってないけど、いやこれ善だなって思う行動が一個あって。 去年かな、去年の年末かなこれも。
俺と月餅と、ゲームする友達がいて、もう一人の共通の友人とね、そいつが結婚するってことで東京に遊びに来てくれて、3人で遊んだことがあったんだよ。
ゲーム友達とね。 で月餅その時めっちゃ財布カツカツだったの。
もうやばい、飲み代の3000円払えませんみたいな。 やばい、それでも、その状態でも遊ぶことがすごいんだけど。
飲み代の3000円払えないけど、でも友達の結婚前の遊びに付き合ってくれることすごいんだけど。 なるほど。
その状態で一緒に浅草行ったんだよね。浅草の浅草寺行ったよね。 浅草寺で、俺とそのゲーム友達が祈ってる最中月餅消えたのよ。
はい。 忽然と。 もう何したと思う?月餅。月餅シンキングタイム。
何をしたか? 何をしたか。ここまでのフリで。
なんか、結婚おめでとうお守りを買いに行った。 うわ、もう大正解。もうそれ、それっす。
結構いいやつ。 めちゃくちゃやってそうだと思ったわ。 なるほどね。
初対面なの?月餅。 あ、そうなの? そのゲーム友達。初対面だよね。
2回目? 2回目か。2回目ぐらい。 まあまあほぼ初対面ね。
もう飲み代の3000円払えませんっていう月餅。 確かに、すごい。
結婚おめでとうお守りを買う結構いいやつ。 なんで?ってもう、信じられない普通に。
確かにな。 っていうのがありましたね。
飲み代の3000円払えないで済ますとさ、普通にバカみたいになる。
だってそうだったじゃん。 そうだけど、払えなくてお守り買ってたらバカじゃん。
確かに。 結局でも3000円を払えたの?払える状態で来たってこと?
一応どうにかした。 何とかしたね。 でも俺怒ったからね。
結果でしょ? 当時はお守りだったなって思ったけど。
なるほどね。 その時そのゲーム友達はマジでこんな心の優しい人間生まれて初めて出会ったって言ってたの。結構マジで。
すげえな。 とんでもない。びっくりしたって。心の底からびっくりしてて。
普段どんだけ凄惨な人間だったのかどうかって。 確かに確かに。
初対面とか2回目の相手にそれを言わせるくらいの人間性があるっていうキャラだってですね。
そんな奴が言う善とは。 ハドル上げたな。
なんだろうじゃあ。 もうダメだ。
まあいいですよ。 隙持ち的に前提、誰と話した時はどうまとまったというか。
06:09
何か答えに近いものは出た?
その時は俺は一つの結論として、相手の未来を思うことって言ってた。
今も別に変わらないかなって感じ。
結婚おめでとうのやつで言ったら、まさにそれってこと? 未来を思ってた。
今後のそいつの結婚が上手くいくようにって思うことが善で、それを何か伝える手段がお守りを買う?になったってこと?
まあそうだろうね多分。 なるほど。
まあ本当にリタ精神が強いよね。
あれ100%のリタ? ちなみに。
どういうこと? リコがあるの?
これやったら喜んでくると俺いい奴ってなるだろうっていうリコ精神があるってこと?
俺なんか人に物を送る時、リコちょっとあるもん。 自分が嬉しいからみたいな。
センス良いと思われたいってこと? センス良い思われたいもあるし。
例えばアンボにゲームあげたじゃん。あれはもうアンボがあのゲームプレイした方が、もう俺らの関係値的に今後何か喋るための共通言語1個生まれるから、いやもうグッドだなみたいな。
総表的に良い結果起こるだろうなリコってこと? そうそうそう。
全体的に見たらトータルプラスじゃんみたいな、その考えがあってやるのよ俺。
総合値的な関係値に対する成果みたいなものがあるってことね。
そういうのないと俺やんない前世のある行動みたいなの。
あれはないの?そういうの。 俺は別にあのー。
100%相手? いやーなんかその思考はあるよ。
あるんだ。 あるけどなんか別にあの、
それって向こう側が幸せになれば、別に何で表されるかわかんないけど、
多分きっとお互いの利益につながる、利益につながるはもうなんか冷たい言い方だけど、
利益につながると思えるのかな?思えるんですよ。
その方がやっぱじゃあソーシャルグッドであると。 なるほどね。
えー、なるほど。
前世の議論ってもうなんか太古からめちゃめちゃ哲学者がやってるんで、
一回それ踏まえた話していいですか?
一回これ共有した方がよくて。
大体3つに分かれるのよ。
あのー、正義の教室っていう本を読んでる人なら分かるんですけど、
大体3つに分かれるの。
で、1つが平等であるかどうか。
平等の正義。
もう1つが自由であるかどうかの正義。
09:03
で、もう1つが宗教的な正義っていう。
これちょっと難しくて、
なんか平等とか自由とはちょっとかけ離れてるけど、
人の心のどこかに神様信じるとか、いいことをしたいよねみたいな、
無条件の善って存在してるよねっていう考え方がこの宗教の正義ね。
大体3つに分かれるの。
で、これどういうことかっていうと、
平等の正義、平等の善っていうのは、
最大多数の幸福を目指すこと。
なので平等って。
学校とかそういうことでしょ?
そうそうそうそう。あれ平等。一応平等だよね。
みんなが学校として、
学校の生徒っていう面で良しとされることをやっていきましょう。
が、平等の正義だね。
最大多数の幸福を目指そう。
でも平等の正義ってちょっと怖くて、
ちょっと怖くて、
一番分かりやすいのがトロッコ問題あるじゃん。
なるほどね。何人助けるか。
5人死ぬか1人死ぬかみたいな問題あるじゃないですか。
トロッコが走ってきて。
1人のデブを突き落とせば5人は助かるみたいな。
ああいう時に1人のデブを殺せば最大多数は幸福だよねみたいなのを
選んじゃうのが平等の善なのね。
っていう書かれ方をしてて。
自由の正義は文字通り。
人ってそもそも自由があるよね。
だから何しても、本当は何しても、
殺人をしても本当は
その人のやりたいことをやるのが正義だよねっていう。
それって別に善悪なくない?みたいな考え方。
だってその人がやりたいんだから。
そう。それが自由。めっちゃシンプル。
人には1人1人自由あるよねっていう。
最後の宗教の正義。
これはね、本当に難しいんだけど、
なんか清善説にも近い。
生まれた瞬間から人って良くなりたいって感情あるよねみたいな。
何かを信じたいよねみたいな。
多分宇宙にある。
もうここら辺にあるんじゃなくて、
もう善って宇宙にあるよねみたいな考え方。
困ってる人とかおばあちゃんとかを助けたいのって、
何かのルールにのっとったことじゃなくて、
宇宙に備わってる弱いものを助けたいとか、
憐れんだりする心ってそもそもあるよねっていう考え方。
大体この3つでみんな議論するから、
バチって崩壊するのよ。
善政の議論って。
っていう話がもう既にされてます。
太古から。
まずね、善についてと。
大体もうこの3つに帰結するので。
じゃあ俺らのそれぞれの善は何なのかと。
そう。そして。
そうね。
一旦これを共有させてもらって。
そうだな。
そうだなってなるね。
俺は変わらず、
さっき言った自分の結論があんまり変わってないんだけど、
12:01
人の未来を。
そこはじゃあどっちかっていうと何だろう、
自由なのかな?
持続の自由がそもそも、
成人、いい人の自由の善だから、
もっとそれは善だよねってこと?
結構宗教的だけどな。
自分の外側にあるくない?
もはやその考え。
考え?
うん、ある。
分かんないけど。
自分の考えは自分の考えでしょ。
自分の考えであるよ。
すごいな。
だとしたらすごいな。
いい人が、
マジでいい人じゃん。
自由の正義を行使したら、
マジのいい人じゃん。
それは、
マジで自由じゃん。
今の例え話のうちで、
おばあちゃんを助けたいみたいな。
もしもそういうところに出くわして、
自分が助けなかったとするじゃん。
そうすると、
もしかしたら他の人が助けるかもしれないけど、
ずっと助けられずになるかもしれないじゃん、
みたいなところを考えて、
その事象っていうのが、
おそらく自分が出会わなくても、
世界のどこかにあるだろうなって思って、
そう考えると、
手助けがないよりかは、
あって、
そのおばあちゃんがやっぱり大丈夫ですよって言われて、
拒絶されてる方がまだマシなんじゃないかなって思う。
やらない後悔よりやる後悔的なこと?
そうね。
割と年食って、
だんだんと実感してきましたね。
なるほどね。
目の前に困ってる人いたら、
とりあえず声かけるけどな、俺。
普通そうだよな。
気になったら。
間違いなく。
気になってない人もいるかもしれないけど、
自分の目の前で何か起きてても、
自分が気になってなくてすることはあるけど、
一旦目についたらなんかするよね。
めっちゃわかりやすくシンプルな話すると、
俺ら3人いるじゃん。
で、もちろん死ぬほど腹減ってます。
もう菓子寸前です。
ケーキやりました。
で、なぜか3等分に切られてます。
で、あんぼ満腹です。
俺、お腹普通です。
みたいな状態ね。
あげるくね?って。
あんぼだったら多分あげるよね。
普通に考えて。
そうだね。
食いたい部分だけ食ってあげるから。
そうだね。
あげるよ。
死にそうなんだもん。みたいな。
それは最大多数の幸福が上がってるじゃん。
あんぼ別にお腹いっぱいだから、
餅月にケーキの一切れあげるのは、
ソーシャル的上じゃん。
そうね。
感情で言うとね。
ケーキの平等性で言ったら平等じゃないけど、
最大多数は幸福になってるから、
これって一番最初の正義。
一番最初の善にのっとってるけど。
15:01
でも、仮にその中で俺が、
いや俺はちょっとそれおかしいと思う。
俺はケーキは一人一切れずつ食べるのが、
本当の自由だと思う。みたいなことを言い始めたら、
それは確かにそうじゃん。みたいな。
それはそれで。
それはでも俺はそうは思わないけど。
なんかそういうバチり方があるのよ。
世の中今ずっと。
ずっとそのバチり方をしてるのよ。
はいはいはい。
いやだって、
だって三等分されてるんだったら、
一人一個食べれば十分じゃん。
っていうやつがいたりとか、
いや俺三個食いてーわっていうやつがいたりとかね。
争ってでも、
なるほどね。
喧嘩してでも俺は三個食いたい。
だからこの三等分のケーキは、
勝ったやつが食うべきだ。みたいな。
なるほどね。
その例え話ってさ、
ケーキを三等分されてるから、
三人で一つずつ食べるまでが、
平等の定義。
なんかさ、
平等ってことならさ、
別にその、
一人一切れのケーキをさ、
自由に行使するっていう平等があってもいいんじゃないのかなって。
どう使うか食べるか渡すかと。
そうそう。
はいはいはい。
そういう自由もある。全然。
だからなんか平等にした上で、
最大多数の幸福を求めることができるんじゃないのかなって。
合わせ技ね。
段階があるってことだよな。
使う前の種類の段階が、
分ける時点なのか、
食べる時点なのか、
食べる前なのかってことでしょ。
はい。
だからなんか、
なんでバチるねんって思う。
じゃあなんでバチるねんっていうこのシンプルな話を、
もっと怖い話にするよ。
いいよ。
三人っていう名前を出すと怖いから、
まあ三人いて、
一人めっちゃ死にたいです。
めっちゃ死にたいです。
で、助けるの善ですかっていう話。
なるほど。
じゃあまあまずは文字づきから。
めっちゃシンプル。
だけど一番怖い。
死にたいって言ってるやつを助けるの善か。
ほら、ケーキ問題はこんなに簡単だったのに。
まず、こういうので結論求められるけどさ、
最初話聞きてよ。
じゃあ、
俺は、
まあもうマジで誰かによるわ。
死にたいって言ってるやつが。
そいつが、
そいつの環境とか、
なんで死にたいかが、
漢画見て、
そいつ、
俺にとってそいつが、
どういう存在かによって変わるかな。
で正直、
例えばここの3人の中の誰かだったら変わるし、
感情が出てくるからね。
そうじゃなくて、
なんだろうな、
もう本当に全然知らない、
18:01
何かそういう悩みなんだり、
自分の中いろいろ抱え込んだ赤の他人が、
例えばテレビのテレビ越しでインタビュー受けてるとか、
だったら、
まあもう、
そうだな。
別に、
こっちが何かをするようなことじゃないなって思っちゃうから、
だからテレビ見ててもその人に、
うわ、この人死んでほしくないなとも思わない。
別に。
それは普通に感情だからな。
そうそう。
そもそもなるよな。
もう死にたいってなったら、
まあもうそういう人はもう、
その人はそうだよなって思う。
けど、
この3人のうちの誰かとか、
まあもうちょっと、
自分の身の回りの誰かとか、
自分の中で関係がある人間、
うん。
だったら、
俺、
そのそいつどうこうより、
俺個人として、
俺はそいつ死んでほしくないから止める。
うん。
それからが俺の正義だね。
ああ。
俺の善は。
それ結構自由だね、やっぱ。
うん。
そいつが正直死にたいって言っても、
うん。
いや俺は死んでほしくないから死なないでっていう。
うん。
っていう感じ。
うん。
それを善だと思ってやれる?
うん。
善、俺にとっての善。
俺は死んでほしくないからってやつね。
俺の善だから。
うん。
そいつの善は分かんないけど。
でもそいつの幸福は下がってるよ。
それを行使すると。
だって死にてんのも。
っていう。
うん。
だって死にてんのも。
それはだって俺は他人の善より自分の善を優先する。
ははは。
そうでしょ。
それはなんか、
まあ、
なんだろう。
うん。
まあ自己犠牲なのかどうか分かんないけど。
うん。
えっと、
他人の、
その、
善を優先するために自分が不幸になる。
っていうか、
うん。
だったら自分の善を、
うん。
優先したいし、
うん。
で、自分の善を優先する上で、
自分が苦労するは全然問題ない。
はいはい。
うん。
うん。
だから、
自分の善を、
の、
違う場所で自分が苦労するのは嫌だけど、
うん。
自分の善を行使する上で、
自分が苦労するのは良い。
うん。
で、その善が相手からすると悪に見えるとしたら。
それは関係ない。
関係ない?
うん。
自由だな。
こいつね、やっぱ自由の正義だったりは。
やっぱ話す、
突き詰めるとそうなるんよ。
うん。
俺は関係ない。
だって、
死んでほしくねえし。
自由。
いや、お前が死んだら俺困るわって、
思う。
もうその、
今俺の周りにいる人は、
うん。
誰が死んでも俺は嫌だし、
うん。
俺は困るし、
うん。
ねえ、そんなお葬式とかさ、
嫌じゃん。
困るわ。
それは嫌だ。
嫌だよ。
それは嫌だ。
だから、
死んでほしくないって止める。
止める。
で、その止めるために、
俺が苦労するのは、
その、
俺が嫌な思いする、
止めるために嫌な思いするのは、
全然問題ない。
ほら、
自由の正義に期待してる。
です。
これがだから、
21:00
俺の善だ。
その問題で言うと俺の善は。
善なの?
うん。
そうなんだろう。
大和じゃん。
うん。
え、でも俺結構、
でもねえ、
なんか俺は、
止めるとかじゃない。
かも。
もう。
止めるとか、
ちょっとできん。
になる。
聞き続けるしかできない。
聞き続ける。
もう。
止めるじゃない?
止めるじゃない。
え、なんで死にたい?
みたいな。
だるっ。
なんで?
どういう、
どういうところ?
何を思って死にたい?
理由を解明したいってこと?
てかもう、
聞き続けるしかできない。
もう、その。
それは何なの?
それは善なの?
いや、これは俺の善。
聞くことが善ってこと?
そう、聞く。
問い続ける。
じゃあ、でも相手からしたら、
聞かれ、聞、
聞かれたくないことだとしても聞く。
聞き続ける。
そう。
問い続ける。
それは、
聞くことが誰にとっての善だと思っているからなのか、
思ってる。
思ってる。
聞くことが、
相手にとっての善だと思っているからなの?
どっち?
いや、聞くこと、
聞く、聞き続けることは、
もう、
社会全体で善だと思ってる俺。
なるほど。
結果。
自分の善というよりかは、
相手は嫌だとは言ってるけど、
いや、これは、
うん。
お前にとっても善なんだと。
そう。
そうじゃん。
っていう思いがあって聞く。
だって聞き続けることって、
一番善じゃない?
なんか、
決めつけじゃないじゃん。
聞き続けて、
何が、
先はどうなの?
いや、先なんてないよ。
先なんてない人生に。
ない。
ないけど、
聞き続けたら、
そいつの人生は、
あのー、
寿命伸びるよ。
何があっても。
ずっと聞いてる間は。
聞いてる間は。
どうしたの?
どうした?
死にたいの?
聞き続けて。
もし、今俺が28で、
そういう奴がいて、
聞き続けて、
その人生100年時代、
70年間が聞き続けると。
ははは。
確かに。
それ、いつか心折れるかもしれないけど。
そういうことでしょ。
うん。
でも、
聞き尽くす可能性があるか。
ある。
でも、
聞き尽くして、
本当にその人が、
死を選んだら、
逆にそれはもう、
そうだなって感じ。
その、
聞き尽くした結果、
納得する答えになったら、
うん。
じゃあ、
なんだろうな。
手伝うってこと?
てか、
手伝わないけど、
もう双方、
マジで聞き尽くして、
いや、
それ確か、
ほんまに、
死ぬしかないかもしれない。
ってなったら、
止めない。
そっから先。
聞き尽くして、
そのなんか、
結論というかが出たら、
うん。
もうそれは受け入れるというか、
うん。
聞き尽くした後の結果であれば、
受け入れるってこと?
うん。
これ結構バチクソに大切な人でも、
もしかしたらそうかもしれない、
俺。
もしかすると。
寄り添うってことなの?
うん。
でも聞き続ける。
本当は死んでほしくないよ。
死んでほしくないけど、
聞き続けた結果、
問い続けた結果、
自分も相手も納得しました、
みたいな状態が生まれたら、
うん。
もう好きにしてくださいよ、
なるかも。
納得すんの?
いや、
しないと思うよ。
だから、
それ70年間かかるよ。
なるほど。
24:00
でも70年間かかったら勝ちじゃない?
みたいな。
逆に。
しんどいね。
しんどいけど、
それが止める方法だったら、
そう。
確かにありだな、
俺も。
止める方法って思ってないんだよな、
なんか。
なんで死にたいんですかって聞くことって
善じゃない?
善?
そんなことない。
いや、そんなことない。
だから俺、
そうだと思ってるんだけど、
ずっと。
このことについては、
ちょっと後で話しますね。
話したいことがあるんで。
はい。
じゃあ、
この2人の。
俺、
問い続けるが善だと思ってる。
この場合は。
なるほど。
はい。
すっげーずるいんだけどさ、
はい。
説中案なんだよ。
いやいや、全然いい。
全然いいっすよ。
最初、
あの、
なんか、
その質問されてさ、
めちゃめちゃ俊々したじゃん俺。
うん。
で、あの、
まず聞きたいよねって言ったじゃん。
うん、絶対。
だから、
まず聞いて、
理由なりにね、
俺、
聞けるだけ聞いて、
それでも死にたくなってるってのが、
自分でも納得のいく理由だったら、
あの、
無理やり止める。
あー、なるほどね。
無理やり行くんだ。
そうか。
俺と出会ったことは不幸だと思いながら生き延びる。
あー。
納得させた、
お互い納得した上で、
そう。
ど、
どんな、
その、
糧がありつつも、
うん。
結果的には、
止める。
そう。
あー。
なるほどね、確かに。
でも俺も近いかも、
それと。
ルローニ・ケンシンだね。
ルローニ・ケンシン、
そんな感じなの?
えっとね、
え?
篠森アオシっていうキャラクターが、
うん。
出てくるんですよ。
鬼は番集?
はい。
で、
まあそいつ、
カリスマ的リーダーで、
うん。
あの、
4人の部下が死んじゃうのね、
うん。
戦いで。
はい。
で、それをケンシン見てますと。
めっちゃもう、
もう死ぬんじゃねえかってくらい落ち込むのね、
篠森アオシ。
うん。
もう、
でもケンシンは死んでほしくないんですよ。
うん。
とりあえず、
篠森アオシに。
うん。
で、ここで何て言ったかっていうと、
うん。
もう、
いつか俺の首を取れ、
みたいなことを言うの、
ケンシン。
あー。
あの、
アオシに対して。
うん。
で、そしたらアオシは、
その、
死んじゃった4人の部下の首を持ちながら、
まあ、
闇夜に去ってくんだけど、
うん。
ケンシンは、
自分を殺しに来いっていう、
こう、
理由を提示すんのよ。
うん。
あー。
あの、篠森アオシが生き続ける理由を提示すんの。
うん。
まだ戦い終わってないからって。
うん。
っていう、
なんか、
前世を発揮するシーンがあるんだけど、
うん。
なんか、
それに近い何かを感じる。
うん。
いや、でも、
そうじゃない、
それに語って、
うん。
やっぱ、
生きる理由を、
そうそうそう。
見つけてもらうか、
与えるしかないよね。
そうそうそう。
自分が生きる理由になるしかないみたいな。
うん。
だから、
もう、
ケンシンはずっとその後、
アオシに付け並ばれる存在になるんだけど、
うん。
でも、
生きてほしいっていう。
うん。
自分が悪者になってもっと、
そう。
やり方。
俺、それね、
あの、
ベルセルクのね、
おー。
前半のやつ、
知ってるかな?
いや、
俺も見てないんだよな。
昔読んで、
27:00
あやふやなんだけど、
うん。
なんかの経緯で、
なんだっけな、
どっかの女の子が、
なんか、
生きる理由を、
あの、
ガッツの行いで失っちゃうんだよね。
はいはい。
ガッツがめちゃめちゃ恨まれるような言動をして、
あの、
もはや復讐の対象になったんじゃないかってぐらいの、
憎まれ方をして、
で、
その子はもう、
死にそうだったのを、
あの、
復讐を、
はいはい。
果たすために生きるみたいな感じになって、
最後にガッツが、
あの、
めちゃめちゃ悲しそうな顔で、
あの、
その場を去るみたいな、
シーンがあるんだよな。
なんか、
あの時のことを思い出す。
確かになってる。
同じ感じだね。
いや、
でもそうだよね。
その、
俺が、
俺が嫌だから死んでほしくないのも、
うん。
だから、
それが理由になってほしいぐらいな感じ。
あー、
なるほどね。
そうそうそう。
だから別に、
なんだろ、
その、
大きく言うと、
そう言ってるだけで、
うん。
別にそいつにあった、
うん。
生きて、
生きる理由の見つけ方があるなら、
うん。
別に俺が生きてほしいから、
うん。
まあ根本にあるけど、
うん。
その形は変わるよね。
はいはいはい。
うん。
だから、
結局、
その、
うん。
納得する云々じゃなく、
うん。
結果として、
うん。
止める。
うん。
俺と、
月餅は、
止める。
止める派だね。
止める派。
うん。
結果どうあれ、
でしょ。
やっぱ俺止めるもん、
だって嫌じゃん。
嫌だよ。
じゃあ、
嫌だったら、
止める派よくね、
と思っちゃう。
嫌だよ。
正直、
善から逸脱する可能性はある。
うん。
あるね。
あるあるね。
生き過ぎると。
そう、
あるけど、
知るかと。
確かに。
じゃあ、
お互い、
俺らは一緒の、
何?
自由の善とか、
うん。
そう、
持ってると思う。
持ってるね。
それじゃあ大は何?
何なの?
その善は何?
問い続ける?
いやでもなんかこれ、
最大多数の幸福目指してる気するけどな、
なんか、
なんとなく。
問い続けたら、
お互い納得っていう面か。
そうそうそうそう。
善って派閥じゃねえと思うんだよな、
なんか武器の数だと思うんだよ。
え、どういうこと?
ちょっと分かんない。
武器の数。
俺らは自由の、
何だっけ、
自由の善か。
うん。
持ってるんだよ。
で、
根本は何だっけ、
さっきの。
最大多数の幸福。
みたいな善を、
持ってるんだよ。
ほうほうほう。
俺はなんかさっきあの、
セチュアンみたいなものがいいって言ったじゃん。
うん。
まぁあの、
うねぼれかもしんないけど、
俺は双方持ってるんだよ。
おえー。
まぁまぁまぁ。
持てる時もあるんですよ、
ケースによっては。
そう、だからあの。
何を使うかみたいなこと?
そう。
はーはーはー。
派閥じゃないと思うんだよね、
なんかだから、
いがみ合う必要は。
まぁまぁ、
使う瞬間がね、
あって、
その使う時に使うカード切り替えることも別にできるし、
人によってはね。
そうだね、
確かに、
そのじゃあ、
自由の禅を唱えてる奴が、
どんな全ての出来事に対しても、
自由の禅を使ってるかはわかんない。
30:01
それだって恐ろしいじゃん。
それ全部に自由使ってたら恐ろしいよ。
すごいよね。
うん。
そんなん定義だよ。
そんなん無理さ。
なるほどね。
あー、でじゃあ、
めちゃめちゃ、
例えばすごい信仰してる宗教がある人とかは、
あー。
多分その宗教の禅って。
この教えに沿うか沿わないかで、
生き方決めるみたいな。
それが一貫されてるよね。
ヒンディ教の人とかはやっぱもう、
死んだ人はみんな川に流す、
あのガンジス川に流していくみたいな。
なんか禅だと本当に思ってるからさ。
なるほどね。
ありますよね。
あー。
最近だとFFXがなんか。
やってませんけどもちろん。
FFXね。
の輪っかの考え方とかがなんか。
近い?
そう、あの、
あのキャラクターの持って、
あの作中での葛藤がなんか近いのかな。
あー。
めちゃめちゃ自分の信じてる宗教を信じてて、
なんか宗教ってなんか分かんないけど、
偏見かもしれないけど、
なんかある特定の人たちを嫌ったり、
しなきゃならないみたいな。
そういう時もありますね。
ありますあります。
その人たちが。
ルールみたいなもんだもんね。
そうそうそう。
その人たちがめちゃめちゃいい人で、
なんか教えに反するけど、
その人たちはなんか。
救いたいというか。
普通にいい人だったり、
普通に笑ったり泣いたりする人たちで、
なんか矛盾する。
自分の中であの教えと、
実際の現実が矛盾するみたいな。
あーそれに苦しむんだ輪っかは。
そう。
苦しむ時が来るんだ。
なるほどね。
確かに。
覚えてなかったらごめん。
それでもその禅のさ、
なんか切り替えのスイッチがさ、
発動するからさ、
どうすればいいんだみたいな。
元々だからそいつの中では、
他の禅の武器を持ってて、
だからその一本槍じゃなかったってことだよね。
そう。
あーなるほどね。
禅ってじゃあ、
使う場面によって変わるわけじゃん。
じゃあ結局何なんだよ。
じゃあもう枠、
それぞれ武器だとして、
みんなその使うタイミングによって、
持ってる数が違くて、
その武器をどれ使うかによって変わる。
変わる。
じゃあ結局何なんですか?
わーこれね、
ちなみに言うと、
誰も再定義してない。
人類史上。
あーそうか。
いやそうですそうです。
これね、これ実は本当に答え出てなくて、
だからちょっといろんなことを踏まえた方が良くて、
あーなるほど。
あのー、
もう一個出します。
じゃあ事例。
じゃあ正義とか禅の反対って、
悪じゃないですか。
はい。
じゃあ悪ってどういうことなのかを定義した人が、
います。すでに。
この世には。
多分、
50年ぐらい前かな。
あー。
割と最近だね。
えーと、
ハンナ・アーレントって哲学者がいて、
います。
伊達やで。
いて、
まあ知らない。
ハンナね。
で、
ユダヤ系の人なの。
はい。
で、ユダヤ人迫害されてたことは知ってる。
さすがに。
えーと、
歴史とかあんまわかんない。
第二次世界大戦でめちゃめちゃ迫害されます。
33:00
ユダヤ人は。
あーもう全然そんなのわからんわ。
えーとドイツにね、
ナチスドイツっていう国家に、
めちゃめちゃ迫害されます。
はい。
どういうことがあったかはちょっと、
いろんな映画見てほしいんだけど、
いや本当にいろんな映画、
もう続きは知ってると思う。
はい。
で、
まあそのハンナ・アーレントって哲学者も、
まあまあの迫害を受けるのね。
はい。
えーとね、
まあ普通に家を追い出されたりとか、
住む場所困ったりするくらいの迫害を受けるの。
めちゃくちゃ迫害やん。
国からね。
まあほんの他のユダヤ人たちはもう、
焼却炉で焼かれたりとか、
こわー。
うん。
強制労働させられて、
最終的に毒ガスで殺されたとか、
すごいやん。
するレベルの迫害を受けるんだけど、
まあハンナ・アーレントは何とか生き延びました。
はい。
第二次世界大戦。
はい。
で、その後、
ハンナ・アーレント哲学者になって、
いろんな哲学書を書いてるんだけど、
うん。
で、ある時、
そのナチスドイツで、
働いていたアドルフ・アイヒマンっていう、
結構偉い人。
うん。
ドイツの戦時中結構偉かった人が、
ようやく捕まったんすよ。
はい。
えーと、
戦時派だっけ?
そう。
なんで知ってんだよ。
戦時派。
なんで知ってんだよ。
わかんない。
で、アイヒマン捕まったのね、まず。
で、その罪状はもちろん、
ユダヤ人を迫害したっていう罪ね。
はい。
すごいもうひどい拷問を浴びせたりとかした罪で捕まりました。
で、ハンナ・アーレントも自分の個人的感情としては、
まあこの人の、
どんな悪人なのかみたいなのを調べたいと、
取材したんすよ。
はい。
取材しました。
知りに行ったのか。
そう、知りに行った。
えー。
ハンナ・アーレントって映画のまんま言うんだけど、
で、当時のユダヤ人たちは、
えーとね、ナチスドイツの幹部たちのことを
マジの悪人だと思ってたのよ。
はい。
もう、生まれた瞬間からもう悪。
うん。
人種差別するやべえ奴ら鬼畜ですってマジで思ってた。
で、裁判もそのように進んでいくのよ。
お前らマジで本当に自分の心に従ってこいつら殺したよねみたいな。
うん。
の感じで進んでいくんだけど、
どうやらハンナ・アーレントがどんどん取材を重ねれば重ねるほど、
そいつはただの凡人であることに気づくんですよ。
はい。
上の上から言われてただけ。
別に。
指示に従ってただけ。
そう、そこに、その迫害に何の感情もなくて。
うん、もうやることだと教えられたからやってただけと。
悪人じゃなくて、もうただの凡人が、
受け答えとかもすごい丁寧なの。裁判中の。
あー、なるほどね。
だから、その時にハンナ・アーレントは、
悪のことを根源の悪じゃなかったんですよ、そいつは。
もう生まれついた悪だとみんな思ってた。
ユダヤ人の人たちも裁判官もみんな思ってた。
モナチスドイツの人は。
でも違う。この人たちは凡庸な悪だって定義したの。
で、凡庸な悪ってどういうことかっていうと、
思考をやめた瞬間に人の悪性っていうのが生まれるんですよっていう定義をしたの。
36:03
思考をやめて、上からの言うことをただ、
何も考えずに信じてやっちゃった瞬間に、
アドルファ・アイヒマンはただの凡人なんだけど、
とんでもない何百万人と殺害してしまうような大事件を起こしてしまう。
凡庸な。
凡庸な悪であるって定義して、
この後死ぬほど叩かれるんだよね、この人。
死ぬまで叩かれるの。もう死んじゃったんだけど。
なるほどね。いや、悪に決まってるんだろうと。
いや、そんなわけないって。
でもその時の民衆感情としては、
こんなことされてんのにお前はそいつ擁護するのかっていう叩かれ方だと。
ナチス・ドイツは流石にヤバいだろみたいな。
流石に完全なる悪だろみたいな。
何使うもん、その凡庸な悪って。
自分の計りを持ってない時点で悪ってことか。
なるほどね。
めっちゃ叩かれた挙句に、最終的に戦い続けてこの人は亡くなってしまうんですけど、
これ見た時に、悪って本当に思考停止した瞬間に生まれるんだなみたいなのは、
結構本当だなみたいなのは思っていて。
それじゃあさ、また枠組みみたいな話になっちゃうけど、
宗教上というか、宇宙にある善が正しいと思ってるってことでしょ?
ちゃんと考えれば人の中には善性というものがあって、悪にはならない。
その考えた上の、人間が生まれた時点で元々持ってる、
おばあちゃんを助けようというか、お年寄りを助けようというか、何かを助けようという、
この善性は宇宙にあるとして、
宇宙にあるとして?
生まれた瞬間から生み落とされた瞬間から自分が持ってるものが、
善としてるっていう考え方ってことだよね?
いや、俺はそう思う。
あれ?違う?
そういう話ではないな。
そういう事ではないの?
違う。単純な逆にすればいいと思うんだよ。
どういうこと?
思考をやめた瞬間に悪になるなら、考え続けろってこと?
はい、正解。俺もそうだと思った。
え?
だから考え続けてればいいんじゃないの?
はい、果てに何かを見出すためにじゃなくて、悩み続けろって。
悩み続ける、問い続けることは、
善なのではないかっていう、
俺がさっき言った答えが、
それの反転の話。
だから考え続けてれば、
人はもともと善を持ってるから、
善になるってことじゃなくて。
あー。
違うな。悩み続けることが善なんだよ。
そう。悩み続けること自体が善。
そこにその、悩み続けてることは、
善に向かってるよっていうことではないってこと?
人はもともと善を持ってるから、
悩み続けるのが善ってことじゃなくて、
じゃなくて、
何を持ってようが、
本当に悪人だろうが、
悩み続けてれば、
39:01
それは良いことだよってこと?
善か悪か考え続けてることかな。
あの、これは本当に善かこれは本当に悪かを、
考え続けている。問い続けていることが、
真の善政なんじゃないか?って思っている。
あの、この反乱連との悪の定義を裏返すと。
なるほど。
じゃあ、自分が持ってるものとかではないってこと?
うん。
自分、だって、そんな、だって全員全員、
生まれ持った生前説がさ、
本当に信じられたらさ、
こんな悪人だらけの世の中にならなくない?
そんな。
だから、決定付けた人は悪ってこと?
そのもう、
なんていうの?
まあ、なんだろう、じゃあ。
決定しようとするのは、もしかしたら、
あの、
あの、悪への誘いかもしれないね。
そうなると。
じゃあ、その、上の上がいるわけじゃん。
指示する人。
そいつが、
これは悪だって決めたわけでしょ?
うん。
決めたことが、悪ってこと?
でもね、
決めたことは信じたこと。
信じて、もう辞めたことかな。
もうこれは、
信じちゃった。
これはもう、
この、その、
迫害するのは、
善である。
俺らにとっては良いことなんだって決めて、
決めたまま、
そう。
それを、
なんか、
ずっと行使し続けてたことが悪ってこと?
そうです。
なるほどね。
でも、企業とかってそうなるやん。
まあでもその、
最終的に。
トップが由来出たら、
ダメじゃん。
どうなん?っていうことではあるの?
それは国家レベルでもそうじゃん。
もうこれは正義だって決め作れた方がみんな楽なんだよ。
そうね。
あの、幹部たちもね。
そりゃそうだ。
そうじゃん。
じゃあそれは、
ってことを言ってるってこと?
その人は。
でもハンナー・アーレントは、
思考停止にしてしまった悪のことを、
そういう定義した。
考え抜くことはないよってこと?
そう。
考え、
続けないと。
考え続けないと。
考え抜いた結果こうなんだ。
いやそれはもう、
やってったら悪ってこと?
それは悪になる可能性あるから。
何事も。
へー。
だから、
そのさっき、
自殺する人をどうするんだ問題で、
俺と言い続けることだなって、
ずっと言い続けてたの。
はい。
それなんですよ。
なるほどね。
考え続けた方が、
いい。
多分。
でも納得したら、
納得したらだって。
納得したらね。
それ、いいの?
それはいいの?
でも納得することないと思ってるから。
あー。
じゃあまあ結果、
その、
そうしていく中で、
まあなんか外的理由とかで、
亡くなっちゃう、
ことになるだろう、
みたいなこと?
そう。
みたいなね。
ある意味止めてはいるかな?
結果それ。
まあさ、
休みたい日もあるよ。
ってことだよ。
あの、
どういうこと?
結論が出たっていうのを、
だから、
ずっと考え続けよう、
ということも言いたいけど、
そんなやってたら疲れるよ。
まあまあ、
休むように、
ちょっとした結論が欲しい日もあるさ。
なるほどね。
でもその都度ね、
アップデートしないといけないよね。
そう。
それが出たと。
考え続ける。
から、
42:00
なるほど。
ところまでは、
自分の行動は、
うん。
自分の行動を、
それがいいのか悪いのかを、
そう。
常に考え続けてやってることが、
まあまずそもそも、
善なんじゃないかなと。
善行ってね、
たぶんね、
死ぬまで矛盾すると思うよ。
もちろん。
だって今の時代、
善だって思われてることがさ、
うん。
ちょっと変わったら悪くなるからね。
考え続けてて、
うん。
まあその、
ずっと考え続けてるだけじゃダメじゃん。
どっかで何かアクションを起こさないといけない瞬間があるわけじゃん。
うん。
でその時の、
自分の考えの、
うん。
アクションを起こすわけじゃん。
うん。
でもここまでは考え続けてる。
うん。
善だと言われてることをしてる。
はい。
でもその時起こしたアクションが、
悪な人もいるわけでしょ。
ある。
全然あるよ。
じゃあそれは、
この、
考え続けてた間は、
はい。
善だったけど、
はい。
その行動するにあたって、
まあ結論付けるまでいかないけど、
はい。
今はこれって判断した。
はい。
で行動した。
はい。
でその瞬間で、
悪に切り替わるってこと?
うーん。
そう、
あの世間のなんていうか、
うん。
それはでも可能性が低いか?
てかもっと長い目で見た方がいいかも。
どういうこと?
えっとね、
その瞬間に善悪って絶対決まんないのよ。
うん。
あの、
分かんないっすよ。
すごい分かんないこと言うけど、
うん。
ナチスドイツの白外だって、
100年後200年後には、
善悪って言われるかもしれない。
うんうん。
よ。
うんうん。
今はめちゃめちゃ悪って言われてるけど。
はいはいはい。
なるほどね。
とか、
コロナの時思い出してほしいんだけど、
コンサートホールで声を出すのは悪でした。
はいはい。
悪でした。
うん。
でも、
今振り返ってみれば、
今、
別にコロナあるけど、
うん。
みんなコンサートホールで声上げてます。
気をつけながらね。
全然声上げて、
声上げても大丈夫っていう世の中になってます。
うん。
今コロナあるよ全然。
うん。
でも当時と同じくらいあるけど、
当時は、
その順が悪ってなってたけど、
うん。
長い目で見たら、
別にそれって悪じゃなくねって、
是正される時あるじゃん。
ああ。
なんかその考え自体が。
ああね。
あの日、
あの頃のさ、
めちゃめちゃニュースでさ、
めちゃめちゃあの、
なんていうか、
普段通りをどうにか続けようとしてる人たちに対しての、
アクションってめちゃめちゃ怖かったじゃん。
一方的だったよね。
そう。
どういうこと?
え?
なんかさ、
まだ営業して、
あの、
普通に営業してる人に対して、
あの、
あのすごい殺害予報みたいな。
はいはいはい。
来るし、
ユーチューバーがちょっと飲み会しました。
っていうのも、
死ぬほど炎上したじゃん。
はいはいはい。
コロナ自粛中。
でも、
あれって今の目線で見たら、
善でも悪でも何でもないことじゃんっていう。
あの瞬間だけ切り取ると、
めっちゃ悪になるのよ。
あれでもだって、
みんなで我慢してんのにってことじゃないの?
そうだよ。
でも、
それはみんな瞬間しか見てないから。
その、
本当の善か本当の悪かみたいなのを、
その瞬間の一部分の、
善性悪性の、
一面的なもので見て、
みんなそう攻撃してるから、
もっと長い目で見た方がいいよっていうのは、
そういう意味。
あー、なるほどね。
分かんないよ。
だから、
45:00
どの時点で悪になるかって。
すっごい考えて、
今やるべきか。
やるべきか。
めっちゃ考えたかもしんない。
ずっと考えて、
いや、
もしやるんだったら、
衛生面とか、
消毒、
アルコールめちゃくちゃ気を付けよう。
いろいろ考えて考えて、
よし、もう、
みんな、
体調も万全、
衛生管理もバッチシ、
やろう。
で、結婚しました。
はい。
だから、
考え抜いて、
いいこととして、
やったはずなのに、
世間から見たら、
その考え抜いた部分は、
ごっそりなくなって、
その一瞬だけ見て、
みんなが我慢、
みんなが我慢してる中、
何も考えずに飲み会やってる、
しかもなんか、
YouTuberっていう、
こう、
まだ何とも言えない、
なんか、
今見るとね、
社会的に良くないかもっていう。
ちょっと若者が、
ふざけて、
お金を持って、
はしゃいじゃった、
だけに見えちゃう、
悪と捉えられてる、
結果ってこと?
それで、
スーパー攻撃受けるわけじゃん。
でも、
それってマジで一面的に、
たった1ページのさ、
本当に1コマに過ぎないから、
じゃあ、
ないじゃん、
善悪とか。
何も考えずに、
もう飲み会はなしって、
てか、やめよ。
ってやらない、
よりも、
考え抜いて、
ちゃんと対策をして、
行った飲み会。
安全を考慮して、
しっかり安全に気を使って、
やっと飲み会の方が、
善じゃないかってこと?
その、
長い目というか、
トータルで見たら。
てか、
そこに、
そんなに善悪存在しなくないとも、
思ってる。
そもそも?
そもそも。
なるほどね。
だって、
考え続けることが、
善だと思ってるから。
セロンは、
それを、
ちゃんと証明されてる、
っていう情報を開示されてれば、
多分、
それは、
善なる飲み会で、
あったんじゃないかな、
と思うよ。
なるほどね。
なんだ、
善なる飲み会って。
なるほどね。
おー、
そうか。
むず。
やっぱ、
やっぱ、
むずいわ。
悪、
場面場面で、
人が判断する悪が、
悪とも限らないってことだよね。
みんなはね、
切り取りの情報で、
善悪を判断するわけじゃん。
歴史とか、
なんか、
学ぶと、
なんか、
分かるよね。
分かる。
戦国時代のさ、
反乱を起こした人、
っていうので聞くと、
なんか、
人は、
めちゃめちゃ悪いことした人だな、
って思うんだけど、
なんか、
あの時代江戸とか、
なんか、
その周辺の時代だと、
なんか、
めちゃめちゃ人の声を聞いて、
あの、
居ても立っても居られない、
っていうか、
あの、
どうしても立ち上がらなければならない、
って、
あの、
ちゃんと頭で判断した人が、
起こしたものだった。
うん。
考え抜いた人ね。
そう。
あー。
だったりするから、
なんか、
あの、
小学生時代とかは、
あの、
本当に表面しか見えてなかったのかな、
って思ってる。
で、
ヒトラーだって、
500年後にってさ、
めっちゃ英雄って言われるかもしんないから、
マジ。
それは分からん。
分かんないけどね。
でも、
500年も経ったら分かんないよ。
なるほど。
とかね、
だって、
戦国時代の大名たちみんな、
英雄みたいな書かれ方してるけど、
48:00
当時はどうだったか分かんない。
ほとんど、
ほとんど虐殺してるからね、
あいつら。
やってること。
まずは、
思考停止っていうか、
うん。
その情報、
今、
見た瞬間の、
うん。
瞬間の情報だけで、
そもそも悪。
そうそうそうそう。
そうするのであれば、
そうじゃなくて、
これは、
どういう経緯でこうなったかとか、
うん。
これは本当に悪なのかを、
考え続けることが、
善になるよねって話かも。
うん。
まあ、
長い目で見たらね。
おー、
なるほどね。
てか、
もうそれしか、
ないみたいな、
なんか、
善を問い続けるしか、
道はない気が。
あー。
そうだよ。
だって、
ハンナー・アレンとかさ、
もう50年以上前にさ、
悪ってこうだよねって決めてるのに、
もう、
見つけてんだよ。
見つけてんだけど、
やっぱ、
一面的に攻撃するじゃん、
みんな。
まあ。
みんな、
ゴシップを見て、
うわーって。
正義は、
歯止めないからな。
やばいよ。
なんか、
完全、
完全懲悪何やってもいい、
みたいな時代だから、
今。
もうちょっと、
歴史踏まえろよって思ってしまわない?
なんか、
さすがに。
そんな、
そんな大変なことしねえよ。
そんな大変なことできない。
できない。
なんでその、
その一瞬の情報が、
これ本当に正しいのか、
いや、
ちょっと歴史を見てみよう、
なんか。
ならないよ、
普通、
人は。
それこそね、
ネットニュース。
まあ、
例えば、
まあ、
調べるにしても、
この事件に対して何人の人が、
こっち側、
こっち側、
みたいな、
その、
被疑者、
被告?
ちょっと分かんないけど、
それの、
被害者側と加害者側の、
それぞれの意見を見てみよう、
が限界じゃない?
今の意見大臣。
今、
そうだね。
うん。
それ以上は、
いや、
そんな状態だったら、
善悪なんて、
もう分からないじゃないですか。
分からないですよ。
そう、
でも、
これ究極分かんないですよ。
究極善悪分かんないから、
もう一人一人ができることは、
考え続ける、
問い続けること。
ああ。
それしかない。
究極分かんないから。
できることはそれだと。
誰が人を殺そうか、
実は分かんない。
なるほどね。
人殺し者は悪だけど。
ああ。
自殺を見捨てることは、
良くないけど。
人殺し者は悪だけど、
じゃあ、
そいつが、
例えばね、
どんな、
すごいことをやってたんだぞと。
もう、
母親を守るために、
例えば、
父親を殺してしまったみたいな。
そう。
じゃあ、
この殺人は果たして悪なのか、
みたいなね、
よくもあるわな。
ありますね。
よくある。
うん。
確かに。
最近のエンタメ、
あるあるだけどさ、
うん。
あの、
自殺する漫画みたいな、
自殺を止める系のさ、
はいはい。
展開が起きると、
コメント欄めっちゃ荒れるよね。
あの、
そうなの?
自殺したい人だっているんだよ、
系のコメントに埋め尽かされるね。
あー。
なるほど。
なんか、
最近のエンタメあるあるだと思う、
これ。
あー、
そうだな。
俺、
その手の作品のコメント欄読まんから。
あ、読まん。
えらいね。
なんか、
それ、
それがわかるからね。
あー、
なるほどね。
そういうやついるんだろうなって。
そうだね。
めっちゃあるある、
最近。
51:00
それは何?
その、
切り取った情報で、
それは悪だと考えてるってこと?
そいつらは。
だから、
まあ、
コメントをする上では、
あの、
どちらかに振り切らないといけないんだよ。
うん。
コメントだから。
あー、
そういうことね。
そう。
まあ、
誰だろうとあの、
何でも言えないよねって、
こう、
なんか、
コメントしたやつ意味わかんないしな。
そう。
ハハハハハ。
まあ、
コメントしてないよな、
そういうやつは。
そう。
言いたいことがあるやつが、
コメントするんだもんね。
そう。
あー。
なるほどね。
もしかしたら、
言わなければならないかもしれないとも思ってるかもしれないしな。
あー。
でも、
そういうことか、
全ての首長は絶対、
誰かを傷つけてる。
だから、
そうじゃん。
うーん。
絶対、
全ての、
この、
今喋ってる首長って聞いてる、
誰かをもしかしたら傷つけてる。
うん。
うん。
誰が傷つくんだよ、
これで。
傷つくんだよ。
誰か傷ついてんだよ。
なるほど。
例えば、
ユダヤ人が聞いてたらわかんないよ、
今の話。
あー、
まあ、
それともその、
何だっけ?
さっきの、
何でしたっけ?
ヒトラー。
ヒトラーはね、
めっちゃ反対派の人が聞いてたら、
そうそう。
傷つくかもしれないじゃん。
まあ、
今の話の流れで言うと、
ハンナ・アーレンと擁護してるというか、
そうそう。
肯定して話してるから、
そうそうそうそう。
なんであいつを肯定してるんだよ、
って言ってるよ、
って聞いてる人が思う可能性があると。
そう。
だから、
全ての人間の首長には、
傷つく誰かいる。
確かに。
もう、
今の世の中。
それを思って、
うん。
ちょっとこの前、
あのー、
何本か前、
誰と話した、
はい。
令和っぽさって何?
まあ、
あのー、
多面、
多方にその、
うん。
どこまで、
どこまで広げられるかってことね。
広げられるか、
うん。
どれだけその、
傷つく人を減らせるか、
うん。
みたいなのが、
令和っぽいよねって話した時に、
じゃあ、
誰も傷つかないコンテンツというか、
誰も傷つくことのないことをやろうってなった時は、
もう、
マジで、
何も出んよ。
何も面白くない。
何も面白くない。
何も面白くないし、
それでも、
出んよ。
治わなくなってさ、
うん。
誰も何も、
うん。
嫌な思いをしない、
うん。
ゴールとかって、
うん。
本当に、
なんか、
何が面白いのみたいなさ、
うん。
すごい、
どうでもいい。
ただ本当に、
時間だけが消費される、
うん。
なんか、
うん。
何?
何だろう?
どういう形になっていくんだろうね。
そんなんさ、
そんなもん存在しないよね。
怖いよね。
怖い。
全ての。
それはだからみんななんかさ、
今のは、
若い人というかさ、
うん。
俺はまだ20代だけど、
うん。
その、
寝る前、
12時に布団入ったけど、
うん。
YouTubeとか、
なんかTikTok見て、
うん。
2時間無駄に過ごしたとか、
うん。
あるやん。
はいはいはい。
そういうなんかもう、
感情なく、
はい。
パッパッパって見る、
はい。
コンテンツが、
はい。
生まれてくるよね。
うん。
やばいじゃん。
うん。
54:00
やばい時代だ。
あのー、
休憩所なんだよ。
やっぱり頭の。
なるほど。
誰かにとってのね。
なんかあの、
結論、
うん。
まあさっきまで喋ってた、
あの、
結論づけることは悪いこと、
はい。
結論づけてそのまま、
うん。
あの、
いることは悪いことだ、
うん。
っていう話だったけど、
うん。
まあやっぱ考え続けるのは疲れるから、
うん。
なんかこういう、
ああ。
答えもあるよねっていう、
うん。
こういう答えの一例を、
うん。
うん。
楽しむ時間が、
はい。
ないよ。
これはじゃあ、
これを善、
これを悪としてる、
うん。
ものもあって、
うん。
こういうものも、
こういうとこが面白いよねって思って、
それぞれ見れる、
うん。
人が、
まあ溢れたらいいけど、
うん。
その自殺止める系、
うん。
あのー、
ストーリーでコメントする人は、
うん。
その、
その善悪は、
うん。
違うって、
うん。
言っちゃうんだよね。
なるから言っちゃうんだ。
見えちゃうから、
それが。
それでそいつが自分の中で、
人だっているだろう、
っていうのが善だと、
うん。
もう決めつけちゃってるから、
出ちゃうのかもな。
まあ、しょうがない。
だって全てのさ、
作品って一つの答えだもん。
そうだな。
全ての創作物ってそうじゃん。
まあなんかね、
答えもなく、
うん。
ふやふやした漫画は、
ないじゃん。
というかその作品、
クリエイティブは、
まあ意味わかんない。
そう。
グループする意味がない。
そんなんない。
それどういうこと?ってなるじゃん。
クリエイティブ。
ずっと線が続いてんの?みたいな。
ない。
そう。
何かの意義があるんだろう、
そいつの中で、
ってことだもんな。
全ての作品は、
答えです。
意義がさ、
はい。
なくなっていくよね、
全てに。
まあ、あの、
広げすぎるとね、
そうそう。
全てのことを考えると。
なるほど。
でも、
まあ前世ってことだけ考えると、
やっぱり考え続けるしかないよね。
現状?
現状は。
そうか。
うん。
まあ悪がフォーだとしたら、
うん。
悪が決定づけて、
うん。
それを続けてしまうというか、
そうしたら、
確かにまあもう、
逆の前は考え続ける。
考え続ける。
だって、
紀元前から、
こんだけ頭いい人たちが、
みんな考えてきて、
答え出てないんだから、
そうでしかないでしょ、
っていう。
出るのかね、
すごいね、確かに。
そうじゃん。
ああ、
そうか。
うん。
なるほどね。
どうでしょう?
ん?どうですか?
どうですか?
あの、
休み、
休むとさ、
休み続けたくなるやん。
そうだな。
うん。
それを頭でやると、
悪になるんじゃない?
ああ、なるほどね。
うん。
思考停止になってしまうと。
うわあ。
うわあ。
深っ。
ふははは。
深っ。
思考停止。
深っ。
皆さん考え続けていますか?
という。
ちょっとカロリー使った、今回。
確かにやっぱり、
でもずっとね、
これ、
枯れるんですよ、
こういうの。
作る人は、
ずっと、
考え続けないといけないからね、
そうです。
何もかも。
うん。
まあちょっと一つだけ、
言いたいことっていうのは、
はい。
なんだろう。
はい。
生きてると、
ああ、クソ重い話になる。
重い話っていうか、
なんか、
重苦しい話になる。
うん。
生きてると、
57:00
なんか、
矛盾することってあると思うんだよ。
ある。
俺はね、
なんかすごい身近で、
あの子供の頃の話なんだけど、
うん。
昔、
あの、
母さんが、
うん。
音読カードのさ、
あの、
なんだっけ。
何音読カードって。
そっから?
音読カードってあるよね。
音読したら、
そう。
親のサインもらって、
聞いてもらって、
親のサイン。
ああ、
課題、
宿題やりましたよ、
みたいなこと?
そうそう。
はいはいはい。
もうさ、
偽装してるんだよ、
小学校の頃。
そしたら、
めちゃめちゃコッピドク怒られて、
小学生の頃。
誰に?
先生に?
母さんに。
母ちゃんにね。
で、
するした母ちゃんが、
まあ、
その回数分やりなさいって。
ほうほうほう。
はい。
で、
俺はまあ、
怒られて泣いて、
で、
まあ、
母さんは、
それを、
今だから、
母さんの大変さって分かるんだけどさ、
それをちゃんと付き合ってくれたのね、
母さんが。
偽装文?
そう。
偽装を真実に変えてくれたと。
すごい。
そう。
で、
まあ、
そんなことがあって、
中学ぐらいになったのね。
そして、
まあ、
またちょっと同じことやっちゃったのよ。
偽装したの。
誰かのチェック、
必要なものを偽装したってこと?
そう。
すごいよ、
お前。
犯罪者や。
そんな頻繁にやってないから。
やってない?
頻繁にはやってないんだけど。
普通にグレるけどね、
そこまで来たら。
そしたらね、
なんかその時はね、
なぜか、
あの、
あの、
あの、
大きく咎められなかったというか、
まあしょうがないよねって言われたんだよ。
えー、
なぜだ。
で、
その時あの、
自分の頭の中で矛盾したのね。
そうだね、
あの時は。
そう、
あの、
あれだけ大変、
多分日常生活も大変だったのに、
付き合ってくれた。
付き合ってくれたのに、
あの、
あの時は、
なんで、
止めなかったんだろう?
っていう矛盾があって、
なんかそっからなんだよね、
あの、
考えるのって始まるの。
矛盾から始まるんだよ、
きっと。
えー。
まあ疑問が生まれた瞬間ってことだよな。
そうだね。
確かに。
多分何かに振り切ってるとね、
あの、
矛盾が生じるんだよ。
絶対に。
だから自己矛盾ない人間いないしね。
なんか、
それはそう。
そうだから、
なんかそれはあの、
めちゃめちゃ大切にして考えた方がいいんだって。
あー。
何だよ、
何だよその、
なんか、
嫌だ、
俺こんだけあるじゃん。
いやでも今だと多分、
あの、
月餅のめちゃくちゃ前世を感じたと思うけど、
その、
母ちゃんに、
はい。
もうその回数分やりなさいって言われて、
母ちゃん付き合ってくれてありがとうって思ってるわけでしょ。
いやすげえや。
まず思わないもん。
めんどくさ、
なんでやらなきゃいけないんだよ。
別に許してくれよ。
僕はでも怒られるかなって思うよ、
小学生は。
当時どう思ってたかは覚えてないんだけど、
今しか覚えてない。
今の気持ちしか覚えてない。
いやでもそんな、
当時の何、
感情が180度変わることはないでしょ。
今、
想像して。
あ、そう?
うん。
それで、
いや、
付き合ってくれたんだよねって、
言える?
1:00:01
言える?
言えない。
言えない。
俺、
当時だとしても今だとしても、
結局やらされたんだよ。
あんまり。
結局あの時、
だから何、
10回分偽装したら、
10回分音読、
させられたわ、
っていう記憶になる気がする、
俺だったら。
ああ、そうなんだ。
それで、
忙しいのに、
忙しい時間、
作ってくれて、
自分に時間作ってくれて、
10回も聞いてくれたんだよ、
を、
小学生の時にそれを感じてたのであれば、
すーごいやん。
宇宙やん。
宇宙の禅やん。
それがもう宇宙の禅なんじゃねえよ。
当時に、
振り返ればってこと?
振り返るとあの、
あの頃はね、
多分芽生えぐらいだったんだよ。
矛盾の芽生え。
いやいや、
そう、
まあまあまあ、
そうか。
そっからね、
いろいろ、
なんかあの、
考えたから、
いろんなものに気づいたんだよ。
なるほど。
つきもち、
今恥ずかしくなって、
両手で肩抱きしめてたからね。
マジ?
見たことねえもん、
この状態。
いや、
すごいね、
そん、
なに?
自分に時間を作ってくれたとか、
深いなあ。
だいぶ、
こう、
視点がめちゃめちゃ、
高いね。
いや、
ほんとだ。
超中学生で。
全弾。
完璧。
マジで、
当時は何も考えてなかったと思うよ。
まあ、
今振り返ればでもそうだなと。
そう、
なんか、
矛盾?
俺でも、
矛盾なんてなんか考えたことないんだけど、
自分のなんか、
自己矛盾ある?
いや、
自己矛盾あるよ。
なに?
あるよ。
でも長くなる。
ああ、
そうか。
多分長くなる。
なんかさ、
同じアクションをしてさ、
結果が違ったことってない?
同じアクションして?
同じアクションしてさ、
音読を起訴しましたっていうので、
小さい頃はなんか、
怒られたけど、
途中になって、
大丈夫だった。
多分、
小から中で、
そんなに対応って変わんないと思うんだけど、
変わったんだよ。
なるほどね。
それでもなんか、
結構外的要因じゃない?
なんか、
内的要因であるくない?
自己矛盾って。
なんかさ、
その話ってさ、
うーん、
なんか中学、
高校までは、
化粧ダメって言われたのに、
社会人になった瞬間、
化粧しろって言われて、
これ、
これ、
どういう矛盾ってなる?
女の子と、
同じ思考な気がするんだけど。
よく聞きますね。
そうなのか。
よく聞くやん。
なるほどね。
うん。
よく聞くけど、
あんまり記憶してなかった。
ははは。
あー、
まあ、
それも一応、
自己、
その環境における、
それって外的要因じゃない?
結構。
確かに。
自己矛盾とはまた違ってくるような、
なんか、
なんかが。
でもなんか、
そこに自己矛盾を感じたんでしょ?
なんか、
本当。
あのー、
なんかあの、
正義が矛盾することを知ったんだよ。
はいはいはい。
なるほどね。
たぶんあの、
当時はあの、
あの正直にやりなさいっていう正義を通してくれたんだろうけど、
なんか、
中学ぐらいになると、
あの、
ちょっと面倒であの、
手を割いてる時間がないからしょうがないよねっていう正義が通した。
なるほどね。
っていうところをね。
まあそれ、
それをやることの重要性が小学校の時と、
中学校の時は違ったってことだな。
1:03:01
その、
つきもちにそれをやらせる、
せい、
あの、
重要度が。
なるほどね。
そうなの。
外的要因の矛盾か。
うん。
あんま感じたことねえな。
嘘だろ。
めっちゃあるよね。
先生の言うことってコロコロ変わるやんとか思わない?
なんかそういうのって。
でもそれが外的要因だから。
先生の言うことコロコロ変わるかな?
自己矛盾ってもっとなんか、
そんななんか。
内発的にあるような。
自己矛盾?
なんか、
全然、
全然ねえな。
矛盾あんま感じたことない。
ちょっとむずい。
むずいから矛盾次回話すわ。
だって、
矛盾の話になっちゃうから。
矛盾の話になっちゃう。
今回はこの辺にするか。
まあそうだな。
正義の話。
正義は。
正義じゃねえわ、
善か。
うん、
善。
善は、
まあ、
思考停止を悪とするのであれば考え続けること。
続けること。
でもこれはやっぱもうね、
哲学者のね、
思考を踏まえた上でのあれだから、
まあね、
もうこれ以上ないなあ。
哲学者はむずい。
うん。
哲学者、
哲学者の目的ってなんなん?
考え続けることだよ。
正義やん。
そう。
それです。
だって哲学者って分かんないことをずっと考え続けることが、
本当に仕事だから。
何がしたいの?それ。
答えを出したいの?
もう悪、悪。
もう何がしたいの?
答えを出したいのって悪。
今のセリフ聞いた?
それをなりわいにしてる人だっているんですよ。
それは否定してないよ、それ。
何をしたいの?
何がしたいの?
そうだよね。
何をしたいかって悩んでくれてるから善だよ。
なるほどね。
確かに。
ということでした。
でも月餅がね、結構魅力的な人間だってことは伝わったんじゃないかな。
結構喋ったね。
そうかな?
結構喋ってたよ。
なんか、本当に俺も大もよく言うけど、
よく話すというか、だけど、
その、月餅みたいな人間はね、月餅しかいないんですよ。
いない。
自分の周りに。
すがに見る。
すがに。
なんかやっぱ、大っぽい人とか、
まあ俺っぽい人って多分いると思うんだよね。
なんか性格とか行動が。
でもね、月餅っぽいやつって見たことないんだよね。
見たことない。
それをなんかちょっと、ちょっとでもそれを伝えられたというか、
なんか感じてくれる人はいたんじゃないかなと思うね。
また次出ることがあるからね。
ぜんぜん次回は満足した?
まあ、呼ばれた分の仕事できたんじゃないかな。
偉い。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
でも定期的にね、
ちょくちょくね、こうやって出てくれるゲスト回もやれたらね、
いいですね。
いいですね。
はい。
それではこのラジオは皆さんからのお便り反論など、
お待ちしております。
お待ちしてます。
それでは、俺はそう思わない。
今回は禅についての回でございました。
今回はお相手はねもとと、
あんぼと、
月餅でした。
それでは皆さん、考え続けましょう。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございましたが合ってるのだろうか。
