00:00
第18回、俺はそうは思わない、始めます。
お願いします。 お願いします。根本です。あんぼです。
この番組は、何かと俺はそう思わないと言いがちな2人が日常で気になったことについて偏見を交えながら、さも正論家のように語る
ポッドキャストです。よろしくお願いします。 お願いします。
いやいやいや、ちなみに今日、本当に本当にどうでもいいんだけど、今日の寒暖差やばかったね。
あー確かに、帰りめっちゃ寒かったな。 異常だったね。うん、今日11月25日。もう11月も終わるぞっていう時なんですけど。
確かにお昼、お昼っていうか、午前中すごい暖かかったな。 午前中やばかった。24度?
23か4いって。半袖でも全然いけるぞみたいな。なんか打ち合わせ行く時めっちゃ暑いぞみたいな気持ちになって。
いやでも確かに、なんか最近子供をさ、子供を保育園に送る時いつも上着着させてんだけど、今日着させなかったんだよね。
そうだよね。なんか特に。今日の昼はやばい。 意識してなかったけど、そう言われてみれば暖かかったな。
帰り寒かったし。 ちょっとね、変な気候ですよね。まあこの後めっちゃ寒くなるんで、ようやく冬が到来するのかなって感じなんですけども。
何の話だよ。 いや本当にね、深夜大学みたいな入りしちゃったよ。
確かになんか、こんななんか、深夜大学ね。 マジでどうでもいい話から始まろうな。
そうそうそうそう、マジでどうでもいいんですけど。いや今回ちょっと難しい話するんで。
そうだね。まあ難しい話?どうなんだろう。 いやー難しいと思う。
ざっと言うと、今回話すテーマがですね、アート思考とデザイン思考についてというテーマで。
我々が思うね。我々が思うその2つがね。 そうだね。
そう、についてちょっとお話ししておこうかなと思うんですけれども、これちょっと、まあマジでこのラジオ始まって一番ぐらいの多分
多分クリエイティブ目線の話になってくるんで。 確かに。 あのー俺とアンボがめちゃめちゃ日々喋ってる中での共通言語とかめっちゃ出てくると思うんだよね。
あー確かになー。 そうだね。
これ何言ってんだよみたいな。 なっちゃうと思う。なっちゃうと思うけど、ちょっとあのー流し劇でもいいんでちょっと聞いて欲しい。
これは。 でもなんかわかるなって部分はあると思うよ。聞いてて。 うんそうだね。
というテーマでお話ししていきます。 真面目な回だ。
そう、まあそうだね。 まずざっとさ、ざっとアート思考、目線思考ってあるじゃないですか。
なんかそれの意味合いってさ、こうアート思考は自分で感じたこと。
03:05
例えば絵画とか映画とか作品を見て自分で感じたこととか、自分がそのまんまこう世界に対して思っていることとかを
表現したりとか考えたりすることがアート思考じゃん。 自分の心の赴くままみたいな。
で対してデザイン思考っていうのが、えーと、なんて言ったらいいんですかあれは。問題解決だったりとか。
そうだね。 消費者、お客さん目線で物事を考えるが一番近いのかな。
まあその相手がいないと成立しないっていうのがデザイン思考というかデザインだね。
そうだね、そう。 一人ではあのデザインはできない。
できない、消費者、読者、お客さんありきって感じだよね。
で、我々は結構そのものづくりをしているあの立場の人間なので、この2つの思考を持ちながら仕事を遂行していかなきゃいけない立場にあるんだよね。
これはでもどこからどう話していけばいいんだろうなこれ。
そうだな、なんか、まあ分かりやすくというか入り口みたいな結論、結論まではいかないけど、端的に言うと、まあ俺が思うね、アート思考、デザイン思考なんだけど、アート思考っていうのは答えとか正解があるんですよ。
で、デザイン思考っていうのは、正しいかどうかはあるけど、それが正解かどうかはないんだよね。
正解がないってどういうことだ? デザイン思考に正解がない。
アート思考の正解があるっていうのは、もう自分が思った感情だったり自分が作り出したいものとか、もうそれが正解なんだよね、それが答え。
そうだね、非常にわかるそれは。
なんだけど、デザイン、まあデザイン思考とかデザインって適性はあるんだよね。
まあ例えば、勝者にこれは、なんだろうな、優しい印象で親しみがあって、手に取りたくなるものっていう印象を与えたいとしたら、
まあ色使いだったり、感触だったり、まあいろんなものでそれを表現して、まあ勝者というか相手にそれを伝わるように作るんだけど、
まあそれは、その、それをやるための正解はあるんだよね。正解というか正しいもの、正しい、
06:01
あのなんだろうな、そう正しいそれはあるんだけど、じゃあそれを伝わるための正解がそれかっていうと、他にもこういう方法が、正しい方法がいっぱいあって、
あー目的達成のためのアプローチはいくらでもあるよねって話になってくるよね。
そう、だからこれが正解っていうのがないんだよね、デザインって。
うーん、確かに。
結果として、まあもちろんそうそう、なんかすごい良い結果が出ましたってなったら、まあそれも正解だし正しいんだけど、でももしかしたら、
そのなんだろう、ifがあるというか、あのパラレルワールドがあるというか、ここをもっとこうしたらもしかしたらこうだったかもしれないとか、
仮に全くこうじゃなかったら、逆にこういうもっと良い結果が出たかもしれないって考えられるし、
それが結構、まあデザイナーの方、住人トイロというかアプローチの仕方がみんな違くて、っていうのがデザイン。
でもそこに正しいかどうかはあるんだよね、その判断が。
あーまあそうだね、明らかにいや暖かみを求めてるのにこの色はないじゃんみたいなのは存在するもんね。
そうそう、でもアート思考だったら、いや自分はどんな状態であれこれに暖かさを感じるんだって思ったらもうそれが正解なんだよね。
うんうんそれは正解、自分が表現したいことだからっていう。
だから正解がもう明確な正解があるのがアート思考で、正しいとか判断基準はあるけどそれが絶対的正解かっていうのが存在しないっていうのが
デザイン思考というかデザインかなって俺は思ってる、今現在の俺はね。
まあだからそういうものっていう、何だろう入り口みたいなものから。
すごいわかりやすい、めちゃめちゃわかりやすいぞ。
じゃあそれが我々、安保と根本のクリエイティブに対してどういう割合でそれが必要なのかみたいなね。
そうだね。
それもあるし。
うーん、そうなんだよ。
そうそう、これ。
いやちょっと待ってどう話していこうかな。
とりあえず何だろうな。
まずなんで俺この話しようと思ったかね、ちょっと今考えてたの。
うんうん。
俺ね、結構現代人すげえ悩んでるなと思っていて、みんなね。
それはみんな平等に悩んでいるっていうこと?
似た悩みがあるの。
友達とかの話を聞いてて、めっちゃ思う似た悩みがあるのね。
はい。
っていうのが、やりたいことが見つからないなんですよ。
あー、よく聞くワードだな。
そう。で、なんかね本屋とか見てても、やたらと並んでるのがやりたいことの見つけ方系。
09:06
なるほど。
こう、自分の感性を信じるとか、センスがある人ってどういう人とか、なんかそういう系のタイトル。
いやもうこれは、もう分類のタイトルなので、特定の本じゃないっすよ。
でも、そういうタイトルの本をめっちゃ見るんですよ、最近。
で、つまり何が言いたいかっていうと、えーとね、ちょっと前に流行った自分軸っていう言葉があるんですけど、
うーん、多分みんなそれで今悩んでいる。
人が多い。
はいはい。
こう、自分の感性って何だったっけとか。
うーん、個性じゃないけど。
自分とは。
そう、自分って何がしたいんだっけっていう。
そう。
それで非常に悩んでいる人が多いですという、なんか現状があって。
はい、確かに。
なんかこれに対してこう、なんかアート志向とデザイン志向っていう、なんかアプローチがあるよって言いたいわけじゃないんだけど、
あのー、この問題で悩んでいる人をすごい俺は見たのね、最近。
すごいもう個人的に見てきてて、いやなんかね、そんなにね、思い詰めることじゃないよというか、こう、わかる?
なんかアート志向とかも、なんかね、本当に自分がこれ好きだなーとか、なんかそのレベルから入っていいんだよなーとか、めっちゃ思うんすよ。
そういえばなんか、振り返ったら幼少期からこの作品がずっと心に残ってるよなーとか、なんかそんなレベルのところからこう自己分析って始めてっていいんじゃね?っていうのを思っていて、
まあちょっとその、今二つの軸で話そうとしてるから大変なんだけど。
確かにな。
なんか、まずはなんかね、俺そういうことを言いたい、アート志向っていうものに対して。
確かに自分が何をやりたいかは、まあそれこそアート志向というか、だもんね。
アート志向じゃん。
で、これがやっぱりみんなね、欠けてるというか、これが育たない、育ちにくい現代社会だと思うんですよ。
確かに。
やっぱりね、あの、均一化された教育を受けてさ、まあなんか会社に入って、成果を上げるために、数字を取るために上司の言うことを聞いて、まあプラスアルファで頑張らないといけないみたいな状況じゃないですか。
で、なんかそういう時に、その自分って何にこう自分の心の金銭が触れられるんだろうとか、なんかそういうのを敏感にキャッチする力みたいなのが、まあね、どうせば身につくんすかねってこれ思うんですよね。
それこそその現代人はなんか、何だろうな、今すごく中途半端な時代というか、そのまあ、我々が生まれる前、もっと前とか、まあ何だろうな、まあなりたい職業の中にYouTuberとかも入ってないし、
12:13
そのアート思考が強いようなものが入ってなかった時代の話だと、やっぱデザイン思考で基本的人はみんな生きてたと思うんだよね、その。
絶対そう、絶対そうそれ、うん、そう。 何、やっぱ何だろうな、まあそれこそさ、戦時中ってやっぱ日本のためにあの男とかはそう戦地に駆り出されて。
戦わないといけないし。 そうそう、でまあ、あの何、欲しがりません勝つまではみたいな、もうこれってめちゃくちゃデザイン思考で。
デザイン思考だよね。 そうそう、その日本を勝たせるっていうために自分は何をしないといけないかっていうそれが大義であって、それを必要としてて、そのそれが一般的に大事とされてる世の中で、やっぱそういう人たちが育っていくじゃん。
で、そこから徐々にこう、まあ戦争も終わり、まあ何か住人トイロとか、そういう社会自体の流れはこう平等に平均値を取ろうとするけど、何か教育方針で個性を伸ばすとか、あのパラメーターのどっか一つだけを尖ればいいんだとか、何かそういう歯もいて、
で、そこでYouTubeとか、まあ最近だとそのTikTokとかになるのかな、その普通の人とかがまあアウトプットして自分自己表現をするのが当然になってきて、で、そうなってくるとしなきゃいけないみたいな、してないのがおかしい派閥になっていって、
で、こうすごく個性を伸ばせる時代だけど、そもそも社会的には、まあその先人たちもまあそんなに、何だろう、まあもちろんやってきた人はやってきてる人だけど、やっぱまだみんながアート思考が強く生きられるような人種にはまだなってなくて、
で、それの育て方もわからない、まあ両親とかもわかんないだろうし、昭和生まれだし わかんないね、絶対わかんない ってなってくると、やっぱ言ってることもバラバラだか、でも吸収する情報はその自分軸がどうのこうのとか、言われても 主体性を持てとかね、めっちゃ突然だもんね
そう、言われてもピンとこないし、っていう、このデザイン思考強かったのがアート思考強めがいいんじゃないっていう意向期間みたいなね、そうだから そういう人が これね、めっちゃ踏み落ちたことあるわ
15:04
そうそう、そんな気がするね そうだね、えっとね、デザイナーの水野学さんかな なんか聞いたことある えっとね、センスは知識から始まるの本 ああ、はいはいはい、センスは知識みたいな人ね
書いてた、そう、センスは知識から始まるで書いてた中であったのがね、えっとね、技術の時代とセンスの時代は繰り返すって言ってるんですよ、この水野学さんね で、これどういうことかっていうと、戦国時代、鉄砲が伝来したじゃないですか、織田信長、鉄砲が伝来して、いっぱい鉄砲 雛は銃ってやつね
そう、いっぱい鉄砲を作りました、で、その後豊臣秀吉が天下を一旦統一しました、その後平和が訪れた時に、えっと鉄砲を作ってた時代って技術の時代なんだよね
で、技術の時代とセンスの時代が繰り返すっていうのは、その後豊臣秀吉が天下統一して、その後徳川幕府に流れるんだけど、その間にめっちゃ流行ったのが千利休のお茶なんだよね、和美茶 これって、えっとね、センスの時代なの、もう技術が一定、一定まで上がっちゃったから、次はセンス
もう何が美しいかとか、どういうのってエモいよねみたいなところに、なんかフォーカスされる時代が来るって、これはもう歴史上を見ても絶対にこの繰り返しが起きてるんだって、ルネサンスとフランス革命とか、もうそういう繰り返しで歴史は流れているっていうのを なるほど それが今めっちゃ腑に落ちてて
そのじゃあ変換機というか そう、で、それで考えると、スマホってもうコモディティ化したじゃないですか、上限まで技術が出しちゃった感じするじゃん 確かに 技術の時代って今終わってるんだよね
なるほどね、その一般人が理解できるレベルの、その専門家的にはすごい上がってるかもしれないけど、一般人からしたら、まあ確かにiPhone 11、12、13ってなってて、まあ変わってるけど 何が変わった?みたいな 変わってるけど、みたいなね
で、技術がある一定の上限まで達すると次センスの時代が来るっていうのはマジで今のことを指してると思っていて なるほどね で、このセンスの時代に求められてるのが自分はこう思っていますとか、自分がその世界に対して見てる眼差しとかをなんか映し出せる力、これがアート思考だと思うんだけど
それがすごい求められたからエモいって言葉が流行ったし、なんかやたらとこうTikTokerとかYouTuberとか、なんかそういうセンスのある人たち、センスであののし上がらないといけない人たちが対等してきてる時代になってるんだなって、今のアンボの話を聞いて、ちょっと風に落ちたのと 確かに時代の変換期
18:28
瑞野さんね、えっとね、あともう一個ね面白い文があって、えっとね、これアンボに言ったことある気がするけど、美しいと懐かしいは限りなく近い感情だって言ってるんだよね あ、なんか聞いたな、それ大佑ってたわ
言ってたよね、俺これね、これもうめちゃめちゃ風に落ちてて、なんか今になって平成レトロとかやってるのって、それなんだよね、それにエモいっていう言葉を使っているのって絶対そうなんだよね、ちょっとなんか今なんかアート思考とデザイン思考の話からそれ始めているけど、なんかそんな気がしていて
で、今なんかそのアンボ言ったように、そういう時代の切り替わりの過虫であると 確かに、そういうことなんだ
なんか突然なんかね、足並み揃えて受けていた教育が全然なんか、あれ?うまく成果上がらないんだが、なんならもっと頑張らなきゃいけないのか、別にやりたいこともないまま言われた通りにやってきたのに、なんでこんな評価されないんだみたいな苦しみを生まれる人が多い
そうだね、なんかちょっとそのアート思考強い人が評価されたりね そうそうそう、時代なんだよね、これ なるほどね
アート思考強めの方が確かに評価されがちではあるのは思う うん、それこそね、そのAIとか出てきちゃうとさ
うん、うん あ、でもそうか、でもそれも思ったんだけど、もう今ちょっとなんかセンスの時代の終わりかけな気もしていて、次の技術の時代来るじゃん、この後
まあでもその順番で言うと AIとメタバースの時代ね ああ、メタバースね、確かに
AIとメタバースの時代がなんか次の技術革新の時代な気がしていて そん時は
マジでセンスとかじゃなくて技術競争になる、逃亡 そのメタバース空間でどれだけ何かを
やることができるかみたいな そうそうそう、まあでもそこもねセンスいるんだけどね
そうそうそう なるほどね ちょっとセンスについては、センスについてはちょっと他の回でちゃんと喋ろう
21:03
これもなんか3、40分喋れちゃうから 確かに 3、40分喋れちゃうからね 確かに
そうか時代なんだなあ 言うのは、時代のなんかその繰り返しはある
そういうじゃあ変換期的な時代で 今俺らは27、8で結構なんだろうな
なんて言うんだろう 成果というかさ、こうなさないといけないというか
みたいな、まあ全然30、40になっててもいいんだけど まあなんかそうも言ってられないみたいなね
出さないといけないしなさないといけないよねっていう価値がいるよね基本的には と思わないといけないというか別に結果的に結果が出なかったり
何もできなかったとしてもそういうのは思わないといけない年齢では多分あって
っていう俺らの デザイン志向、アート志向
とは まあやっぱ漫画家と
漫画原作者と あと
まあ今俺はデザイナーとして働いてますけど まあもうそれこそね普通に聞いたら
普通の人から考えたらまあ漫画原作者は完全アート志向 デザイナーはデザイン志向
で、なる いやでもそんなことないからな
そう普通に聞いたらね漫画家はやっぱ個性爆発みたいな 感じに聞こえるとは思うけど
どうなんですか えっでもさあのこれはアンボーに質問したいんだけど
俺このラジオをやってる時ですら結構デザイン志向強めだと思うんだよね俺 自分が?
そんなことない、あ自分が いやまあ なんかそのさアンボーとさ
アンボーとなんかラジオ撮る前とかなんか次どういうさあの話題にするみたいな話 する時あるじゃん
LINEとかで でアンボーが出してくれたアイディアとか結構俺ボツにしてるのね
確かに 俺はこういう理由でちょっと厳しいかもしれないみたいな これこうなるなーみたいなね
で、その時のその時のね判断基準があのリスナー目線で聞いた時になんか有益かどうかとか
あの興味が湧くかどうかとかみたいな のが一個自分の中で判断基準としてあるの
なんかその時の脳みそめちゃめちゃなんかデザイン志向だなとは思っているんだけど 確かに そんなことない
いやこれねこれやっぱ結構なんだろうまあ俺からしたら面白いことではあるけど やっぱ漫画原作者の代の方がデザイン志向強くて
24:05
でデザイナーの俺の方が多分アート志向強いと思うんだよね ああ確かに多分その傾向あるかも
確かに まあこう話聞いててもそうだと思うし そうなんだけど うん
そうだよね 日常生活で言うともう完全にそうで 仕事だとねまああのデザイン志向必要になるからあれだけど
日常生活だと基本的に俺は俺の言いたいことを言うし やりたいことをやる派だから 間違いない もうめちゃくちゃアート志向それで言うと
めっちゃアートだね でも大は全然もうドデザイン志向というか
それこそねあのなんだ1個前何個前の話か忘れちゃったけど あの抱腹絶倒したことないっていう大が
もうこれを 言ったね あっ大は基本的に面白いことがあったらこれめちゃくちゃ面白いなって言うんですよ
これはもうもう完全デザイン志向というかもうその時点でなんか客観視しちゃってるし
もうあこれって何ですか そうだね 客観視するね これってこうなってるからこれがめっちゃ面白いんじゃんとかを考えちゃう
側の人だからもうそれめちゃくちゃデザイン志向で だから
その何だろうね職業と性格がお互い真逆というかさ 真逆だね って思うよね
聴いてる人も感じるんじゃないかな そうかでもなそうか感じるね絶対それ
でもなんかその俺は 自分が仕事する上でめっちゃ大事にしてるなんか指標みたいなのはあって
なんか 結構漫画って取捨選択の連続なんですよ
あのコマ割ったりセリフ入れたりとかさなんかキャラクターの構図考えたりとかね 取捨選択一個一個あるんだけど
なんかその一つ一つの取捨選択はね マジで客観的な理由あるんですよ全部
これはもうフルでデザイン志向をぶち込んでる気がしていて あの好き勝手に選んでないんですよ
あのお客さん目線に立ってこう選ばないといけない場面 読みやすさとかね すごい多くて
まあまあ主人公は読者に好かれるように書かないといけないし そのね構図とかセリフ配置は読者が混乱しないように誘導しないといけないじゃんとか
コマの中のキャラクターの感情をもうダイレクトにどう伝える構図とかが必要かとかはめちゃめちゃデザイン志向なんだけど
なんだけどなんかね最終的なこう自分の中での一番でっかい舵を取る部分 もうなんか船の船頭で舵を切る部分は
27:09
マジでアート志向なんで そう最終的な最後の最後は自分の価値観とか自分の持ってる哲学を信じるっていうのは根っこにあるの俺は
なんかそこだけはぶらさないからなんつったらいいんだろうね これこれむずいな
いやそもそもやっぱさ漫画を書くってその何か伝えたいとかさ これはこうなんだって書きたいものがまずそのスタートがそのアート志向だから
じゃあそれを伝えるためにはっていうのでデザイン志向が入って でももちろん根っこの部分この発想の部分だったらその真の部分はアート志向だからっていう感覚だよね
完全に言語化されたそれだわ そう大元の根っこでやって目的達成のための一番の自分を支えてる部分はアートなんですよ
漫画家っていうのはね僕はそうなんですよ なんか
これこう書いたら売れるだろうみたいなのじゃなくてこれが書きたいから書くなんですよ 根っこはね
そう って感じかなぁ俺はなんか今
そうだねそれだと まあ俺が今あのグラフィックデザインでやってる仕事としては
えっと根っこの部分がデザイン志向なんだよね これも真逆なんだなるほどね
まあデザインの仕事は基本そうだけどまあ先方がいて 先方がこの作品をこういう作品でこういう層に売りたくて
まあ類書似たような書籍はこういうのがあって こういうデザインを作って
売れるようにしたいですこれが根っこ この根っこがあって我々にこう発注が発注をしてくれて
で まあ
俺らはそれをもらって じゃあ
このイラストとかの どの部分を見せたらとか
まあもちろん顔は見せるべきだしでもこのイラストの魅力ってどこなんだろうと思ったり あのまあ動きのある動きポーズをしてたらこの手のこの関節の部分を隠しちゃいけないとか
この服装のなびいてるこのパーツの部分がなくなると一気に動きなくなるなぁとか そういうのを
まあそれこそ取捨選択じゃないけど でまぁ常にだからデザイン志向で作っていくんだけど
じゃあどこにアート志向の部分があるかっていうと やっぱりその
30:06
この文字の形とかこの文字の空き感とか ここにこれがあることが絶対いいんだみたいな
自分の中での正解というか は結構あるんだよね
だから それは感覚としてってことは? 感覚としてもそう
自分はこっちの方が絶対的にいいと思う っていうのがあるんよ
なんかそういう部分部分部分で散りばめられるのが デザイナーのアート志向というかまあ今俺の仕事でやってることに対するアート志向が
そこなんだけどでも先方からいやこれはこっちじゃなくて こっちの方がいいですって言われたら
もちろんそれはそれに従うから だから結局根っこの部分はデザイン志向で先方がどうしたいか
先方の まあ
何だろうな要望よりその オーダー以上のものを作るために我々ねデザイナーは頑張って作るから
だからまあそこが重なったらより嬉しいんだけどねその自分のアート志向の部分と まあそうだねそれは
そうそう先方の確かにこうした方がこの部分すごくこういうのが伝わりますねとか なるとすごくまあ嬉しいんだけどまあ必ずしもそうじゃないし
そうだからそこのなんか 仕事上の
根っこの部分また逆だね うーん
あー逆だったね アンボアデザイン志向って土台があった上でのあの
要所にアート志向みたいなエッセンスを散りばめてる感じなんだよね めちゃめちゃ面白いな
こんな逆なんだね 確かにそうだと思う
デザイナーってやっぱね まあその何だろうまたデザイナーってやっぱめちゃくちゃあるからさとんでもない種類の
デザイナーがいるからまあ一概には入れないかもしれないけど あとすごく有名なデザイナーとかだとまた変わってくると思うしね
一会社員のデザイナーじゃなくて そうそうそうもうこの人に任せるなら何でもみたいな
わかんないけどね佐藤嘉島さんとかだったらデザイン志向アート志向豪豪かもしれないしね もしかしたら割合的に
とかあるかもしれないしね ありそう やっぱそのデザイナーとしてのデカさがある人は
その人のアート志向のものが デザイン志向として認められるみたいな
33:07
うーんそうなんだよ この人がやってるからもう認められるってのは絶対あるから
そうねもうデカくなりすぎるとそういうのがあるからねまたなんか言い切れはできないんだけど 熱とまっちゃうもんだ最終的に
でもやっぱそういう差があるね
なんかね今話しててめっちゃ思ったのがこの2人ともちゃんと自分の中に割合みたいなのを 意識できていて仕事ができていると
確かに じゃないすか今まあなんかその数値化はできないと思うの正直 数値化しちゃったら野暮だし
何対何かとかはもうその時々によって違うしな
そうなんだよその瞬間なんだよねこれって その瞬間とかその時退治してる状況とか人にもよるし
これあんま割合は出せないんだけどでもなんとなく自分の中の肌感覚として こういう時はアートだなこういう時はデザインだなみたいな脳の切り替えが発生してると思うんですよ
っていうのを今ちょっと話してて分かって でこれ多分本当にクリエイティブ関わってない人も
これちょっと意識するだけでなんか 少し楽になるんじゃないかなって思うところもあるんですよ
ほうそれこそ最初の方に言ってた 自分は何がしたいのかわからないっていう人たちにも
当てはまると なんかね 当てはまるんじゃないのかなこれ
今自分がやっていることとかいやもう普通に仕事でもそうよ 仕事でもそう
マジで今言われたから仕方なくやっている仕事とかは絶対存在すると思うんだけど誰しもね
でもなんかその中でもこうこれ自分らしさみたいなのを織り込んでる部分出したらちょっと楽しくなれるかなみたいな
なんか自分が楽しめるポイントその自分の好きを出せるポイントを見つけたりとか それを見つけられなくてもこう例えば上司とかお客さんに提出する時に
なんかその人をファーストで考えてみる時に 自分今めちゃめちゃデザイン志向使ってるじゃんっていうのをなんかその時に自分俯瞰するだけでもちょっと違うというか
わかるこの感覚 たしかにね なんか
その嫌なことというかさまあやりたくねーなーっていうことを主観で見るのか いや今は
これはもうこういうスイッチでやろう ってこうなんだろうね気が楽になるじゃないけど
まあスイッチ切り替えてやれるのかみたいなことかな そう
スイッチ切り替えたり やっぱでもまぁその割合みたいなの
36:01
こんな風に割合みたいなのをめちゃめちゃ自分の中で言語化してしゃべれる人って 多分本当にクリエイティブに従事してないと厳しいんだけど
なんかこの時はこうだからこうだぜみたいなのって なんかそれこそ最初のそのやりたいことが見つからなくて現状の仕事に
なんかどうなんだろうみたいなのがある人って 多分思考プライベートの思考はアート思考だと思うんだよね
うん まあそうなんだ
多分大はプライベートデザイン思考の人でプライベートが めちゃめちゃそうです
プライベートがデザイン思考の人って多分ねどんな仕事でもできるんですよ楽しく ああそうなんだ
であのデザイン思考じゃなくてプライベートがアート思考の人が こうなんでしんどくなるかというか
なんか自分はこれやってていいのかなーって何が正しいんだろうって思うのは何でか っていうと
まあこれは今俺が思うことだけどやっぱねみんなねあの仕事とプライベート まあなるべくあの重ねたいというか
プライベートと仕事を何だろうな 削りたくないというかそのいい割合でやっぱやりたいんだよみんな
だからアート思考の人は自分がやりたいことを仕事にしたいと思うんだよね うーんそうだよな
自分がやりたいこういうことをしたいってそのアート思考で仕事できたらいいなーって思う でも
今の仕事は基本的にデザイン思考が必要だから デザイン思考の仕事とプライベートのアート思考がバランス取れなくなるんだよ
でも大都会の そもそも思考がプライベートがデザイン思考の人は仕事がデザイン思考だったらそこはもうプライベートと
思考回路がマッチしてるから辛くないんだよね うーん
まあまあまあまあ確かに確かに でそのバランスが取れなくて いや俺は
やりたくてこんな仕事やってるんじゃないのにとか 本当こういうのがやりたいのにこういうことで仕事できたらいいと思ってるんだけどなかなか
こう踏み出すのにもエネルギーがいるし やっぱり
確かに そうその でかいエネルギーが
その アート思考を
仕事場に持っていくアート思考の仕事をするってやっぱり 大変なことだなっていうので
でそこをやるためには多分デザイン思考が必要になるんだよね そうなんだよ デザイン思考ないとまず始まんないから
でもそのデザイン思考を持っているのであれば 仕事と一緒に折り合いをつけられるようになるんだよ
39:05
結局そのしんどいなと思っている人は 自分のアート思考の部分を強めるんじゃなくてなんかデザイン思考の部分を逆に強めた方が
なんか生きやすくなったりするんじゃないかなって今思ったな 俺はでも結局なんかバランスなのかなって思い始めたけどなこの話してて
本当に でなんかねバランス感覚がすごく求められている
それはそれこそそれこそその時代が変換期だからっていうのがあるんでしょうかね そう変換期だからだよねだしあの移ろいやすいから
あの昨日まで話題だったことなんてもう一瞬で忘れられさられちゃうような時代だし 早すぎる流れが
だからなんかその都度バランスがめちゃめちゃ求められててこの二つの思考の なんかねあとでもこれはこれはマジで本当に俺がよくやってることなんだけど
めっちゃ俺思考を損切りするの 損切り? なんか損切りするのめちゃめちゃ損切りするの 損切りって何?
いやこれも考えても答え出ねーなみたいな瞬間にスパッと切るの それ損切りって言うんだ
初めて聞いた 損切りって言ってるんだけどもうこれ以上考えたら損だなみたいな そうそういうことね
損切りねなんかこう なんか打ち合わせしてる時とかもなんかねやっぱある程度考えて煮詰まる瞬間みたいなの
めっちゃあるの めっちゃある時なんかね俺の結構尊敬してた編集さんでなんか
そういう時今何考えてるかマジで分かんなくなったので別の切り口から考え直しますか っつって違う問いを持ってくるの
これマジ思考の損切りだと思ってて もうこれめっちゃやるのね あの仕事中
いやこれ多分技術が足りないか普通に取材が足りてないかなんか知識が足りてないか だから今考えても絶対出ない答えだから違う問い持ってこようみたいなのするの
その今持っている自分の手札だと攻略できない問題だなっていうことで分かった途端にもうやめるってことね
スパッと切るのそれもうそれ以降考えてても人間って焦ってるだけなのね 確かになんかどうにかしなきゃを考えてるみたいなとこあるね
そうそうそう焦ってるだけみたいな 出ない何も出ないみたいなそうやって考えてないから
なんかそういう時のデザイン志向としての損切りをめっちゃ使うからおすすめ おすすめとしか言えないな
でも俺も結構そのなんだろう第一で言うその損切りできない時が多いな なんか
多い? 多分なんかでもそれをあこれもう今現状自分の手札じゃどうしようもできないなって
42:04
判断できない場合が多いっていうのかな あーそうそうそうやんなきゃいけないんだ
とか結局なんかなんだろう あもう今これは無理だ
って思えないというか結局その焦って その思考にたどり着かないんだよね多分焦ってどうしよう
あーでもないこうでもないあーでもないこうでもないみたいな でまぁなぁなぁなぁなぁ結局なぁなぁでなくなるみたいなね
まぁそのなんだろう寝て起きて忘れるみたいな だからそれこそさその
やりたい自分のやりたいことが何なのかわかんない自分やりたいの何なんだろう ってもうそれこそ
なんか答えがないというかさ やりたいこと何なんだろう
焦ってるだけだからねそれもね そうそうやりたいこと何なんだろうって思ってる時点でもう
ないよね やりたいことないから 確かに手札がもう尽きてる
だから一旦ねそれこそ他の切り口で あでも俺今仕事しててこういう瞬間楽しいなっていう切り口に変えるとかさ
とかね あ俺って自分で 問い自体変えちゃうとかね そうそうこういう時にこういう感情を抱えてるなぁとかなんか
そういう風に思えたらいいけどやっぱ思えない時ってね やっぱ焦ってる焦れば焦るほど思考が偏るというか
確かにねー やっぱなんか考えてるけど考えてない
っていう時間 めっちゃあるじゃん めちゃくちゃあるね 考えてるけど考えてないをメタ視点するっていう思考を俺は編集さんから
その編集さんから学んだ瞬間に開けたの道が すげーことしてるぞこいつって今考えてないっすねこれっていうのその人
なんかやばいなこいつと思って それがね結構まあここ数年で一番すごい自分の中でかかった思考法だったんですよね
多分だからこそデザイン思考よりになってったんだと思うんだけど そうかもね
そうっていうのあったかなぁ いや俺これちょっとこの話無限に話しちゃうなやばいな
いや本当に何かなんだろうねこういっぱいやっぱ この考える
ことというか 面が多面的すぎるというか 多いもんね
角度がねどんな角度から見ても 今の俺らから見る角度もあればその聞いてる人からの角度もあるしみたいな
どっから見てもいろんな形があるみたいなことだからね まあ今
まあでも答え出す回じゃないからこの回は 今それこそそのね1年後2年後でも変わってるだろうし
45:03
その俺らの考えも変わってるし時代も変わってるから 今現状で
その我々はこういうふうに思って仕事してるよっていう のなんかねまあこうやって話すだけでも
なんか 楽しい 楽しいし
まあ結局言っちゃえばねなんか自分のために喋ってるみたいなとこあるからさ まあね究極そうだから
聞いてる人がここまでついてきてくれたかわからんけど なんかねこう
まあ本当にこれめちゃくちゃ主観というか俺ら側 俺らの都合の話だけどこう喋っててなんか頭の中整理つくみたいな部分がね
多いから あるね
すごい多い バランスだと思ったな俺は めちゃめちゃバランス求められてる
バランスとってるところをメタ認知するめっちゃ大事 本当に今ここでバランスとってるな自分みたいなのを
なんか一瞬俯瞰するとマジで俺は楽になるっていう 本当にそれに尽きる
そうだね いやもう正直俺だって切りたくない舵いっぱいあるんですよもう なんでこのセリフ直さなきゃいけないんだよ
あーくっそって思うことめっちゃあるんですけど 打ち合わせとかしてる時にね
でももうその時は切り替えるんですよもうめちゃめちゃ メタにして自分の頭を
いやでも確かに編集さんが言ってるあの読者目線もめっちゃわかるみたいな 確かに今ここはアートじゃないみたいな瞬間めっちゃあるんですよ
なんで そうだね そうだねもう俺が思ったのは本当にバランスとメタ視点な気がするこれに関しては
今自分がのっちの脳みそ使ってやってるのかみたいなかなぁ これがどう変化していくかだなぁ
ね本当にそう面白い 本当にね めっちゃ一人で腑に落ちちゃった
確かに時代の話とか確かになって思ったね そうやってなんか巡るあれがあるんだね
巡るねそうだと思う いや50分話したから閉めるか今回は閉めるかさすがに
心一旦閉めましょう いや多分全然これ4回ぐらい喋れるんだけど
そうだな 一旦閉めます今回は
大丈夫ですか言い残したことないですか 言い残したことか 言い残したこと?
言い残したことないかな まあもう我々はそうやって生きてますよみたいなね話だから
そうだね今回は ちょっとなんか辛いことあったらあの
メッセージ送ってください読みますんで 辛くなくてもいいけど
48:04
そうですね そんな感想など 感想に反論待ってます ぜひ
はいぜひ それでは閉めますね 第18回俺はそうは思わない
今回はアート思考とデザイン思考についてでした 今回もお相手は根本と
アンボでした ありがとうございました ありがとうございました
