ホラー漫画の「今の怖さ」を相談する
おれまたは、人生を無理やり楽しむための、人間サンカキュレーション番組です。
みなさんこんばんは、今日も始まりましたおれまたです。まずは自己紹介からいこうと思います。
宮口のシナリオライター、shojiです。よろしくお願いします。
バッタン漫画家、キーワです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、今回は2人で始めようかなと思いますけども、
吉田がね、いつも遅い時間じゃないとダメっていうのに、
今日急にね、早い時間なら大丈夫ですって言って、おれが会わなかったんだよね。
ということで、じゃあ今日は岩さんと2人でやります。始まったわけですけども、
あの前に話してたポッドキャストTCっていう大阪のイベントがあったんですよ。
それに無事行って帰ってきまして、何年ぶりだろう。ポッドキャストイベントみたいなのにちゃんと出たの。
何年ぶりですか?
覚えてないぐらいなんですけども。数年ぶりなんですけども。
本当は小さいイベントで、本当はアットホームなイベントだったんですけども、
久々に楽しかったなっていう感じで、例の話してた、日本一有名なフリー素材モデルの大川君とも出会ってきて、
めっちゃいろんな話してね、交流させてもらいました。
岩さんも、もし何かあったらまた行こうぜ。吉田もね。
行きやすいとこだといいな。
そうだね。ということで、本当にポッドキャストTCありがとうございました。
ということで、僕らも二人のときやる話といえば、久々ちょっとホラー系いきますか。
ホラーですか。
っていうのが、ホラーの話をそのままやろうぜっていう回ではないんだけど今回。
ちょっと相談がありまして、二人なんでせっかく。
実はね、僕最近シナリオ関係の仕事もどんどん再開し始めてるんだけど、
その中でちょこちょこエンタメ系のお手伝いとかもやってて、
で今、まだ全然世に出たりとかしてないんだけど、
一見ね、もともといわくつきの企画を半年くらいかけて、
あ、いわくついてんなみたいなのをずっとやってるんですよ。裏方で。
ホラー系の企画なんですよ。漫画の企画ね。漫画の企画で始めたんだけど、
その時点で時間かかりそうだなってのは思ったのね。
で、やり取りをしながら、書いてはちょっとここがこうですってやり取りをめちゃくちゃしてたのね、編集さんと。
で、元の設定も複雑なような企画で、ちょっと漫画としてとっつきにくくなってきた感じがするし、
もう新規IPだからすごい一生懸命読んでくれるわけじゃないところから始めなきゃならないから、複雑なのやめましょうってまた言われたのね。
で、その時になんか引き合いに出された話があって、これがね、まあ相当シンプルだったのね。
簡単にあらすじを言うと、新しいところにやってきた一人の青年がいます。隣にヤバい奴が住んでました。
ヤバいですみたいな話だったのね。ヤバい奴がヤバいっていう話だったのね。
で、なるほど、これぐらいシンプルでいいのかと思って、もっと本能的に怖い、どうなるんだろうって、もっとシンプルにした方がいいってことですねっていう話をして、
そうそうそうそうみたいな話になったから、一回全部捨てるぐらいの覚悟でめちゃくちゃシンプルにしたのね。
出したわけですよ。そしたら、編集長からの返事がありきたりになってしまったって返事が返ってきたのね。
だろうなと思った。難しいなと思って、俺もう言いたいことわかんのね。で、俺もうああでもない、こうでもないっていろいろやったから、
ちょっとね、今の時代のね、面白い怖さっていうのがだんだんわかんなくなってきてて、
怖さは難しいもん。
そう難しくて、今自分が書いてきたものに新鮮味がなくなってるから、だからその直感的な面白さみたいな怖さっていうもののちょっと感覚が麻痺してきてるから、
今の時代の怖いって何が面白いのっていうのを岩さんに聞いてみたいなと思いまして。
いやいやそれは俺も難しいんですよ。
時代で変わるホラーの広まり方
だから昔の時代からちょっと変わってきてるわけじゃん。その時代とともに怖さの人気っていうのもね。
そう、もうね、なんせ我々はその変遷を知っているので比較的。僕たちは子供の時代に結構なホラーブームってきてたんで。
ホラーブームって定期的にきてるもので、古くは70年代とかから記憶にはあるわけじゃない。
生まれる前ぐらいね。口裂け女ぐらいからじゃない。僕らが知ってるホラーブームって。
でも70、80、90、2000年代とかその時代を追うごとによってブームの火のつけ方っていうのも結構変わってきてるよなと思って。
なんだろうね。この昼間とか朝の情報番組とかで怖いコーナーがあったような時代じゃないですか。僕らが子供の頃。
それがまあちょっとした異常事態なんだけれども。心霊写真とかの本とかもいっぱいあったし。
普通のバラエティーでやってたもんね。
そう、バラエティーでやってたし。ホラーの触れ込みっていうのも形もね、結構違ってて。
昔って別に実話怪談とか言ったりしなかったと思うんですよ。結構その単語そのものが出てきだした頃ってある種のニュージャンルみたいな感じで出てきたんだよね。
実話怪談っていう触れ込みが。
新耳袋のあたりってまだ実話怪談の言葉なかったっけ?
あれより後なんじゃないかな。
あれが晴天みたいになった後の世代。いろんな友達から聞いたとかっていうのを集めるみたいな。
カジュアルになっていって、実際取材をしてみたいな感じの本当に体験した人の話ですよみたいな感じになっていったのがその後の流れだと思う。今また違うわけでしょ。
なんかちょっと違ってる。最新で言うとさ、やっぱバックルームズみたいなノリとか、最近流行ったのって近畿地方のある地域についてだったっけ?
あれとか結構象徴的で、モキュメンタリー的な感じなんだよね。それに逆行しようとしてる作品っていうのはいくつかあったと思うんだけれども、若干古さも入れてきたくなってるのかなっていうのはあって。
貞子とメディアの進化
例えばさ、我々がおじさんになる過程で見てきたホラーの中でスーパーアイドルが生まれたわけじゃないですか。
貞子とかかやことか。
貞子だよ。なんといっても貞子はスーパーアイドル。
スーパーアイドルだね。
これがなんつったって海外で受けたでしょ。これまで仮面つけた男とかが追っかけてきてたものが。
ジェイソンだったやつがね。
呪いみたいな、呪いじみたものが儀式じみたものであったりとか。やっぱ海外でもバズりだして。貞子なんて人気者なわけで。
2000年代以降ってジャパニーズホラー感って海外にも浸透してるね。
逆に言うと80年代くらいってさ、それこそ日本でも13日の金曜日流行ったりとか。
エクソシストはもうちょっと前なんだっけ。そこら辺が結局海外優勢だったじゃない。海外の影響も日本が受ける時代みたいなのときって。
やっぱそれ前ってさ、70年代僕らが生まれる前のブームの口裂け女って。
なんかね当時あれってどうやってネットもらい時に広がったかっていうと学習塾だったらしいよね。
学習塾で子供が子供に話して広がっていったのがテレビが取り上げるから全国にも広がってさらにまた子供同士が学習塾で話すから口裂け女いるみたいなのがあんだけ異様にヒットしたっていうのがあったみたいで。
そこから80年代になると一回今度ジェイソンとかさフレディーとかああいうアメリカンホラーみたいなのが流行ってきて。
マーベルヒーローだもんな。
そうそうマーベルヒーローだよなほとんどなっていう流れがきて結局ジャパニーズホラー的なものがちょっと薄れてる時代だったんだけどさっき言ったさスーパーアイドル貞子の誕生ですよね。
1991年にリングの小説が出たんだけど小説も面白くてすごい人気だったと思うんだけど映画だよね90年代のホラー。
映画だねキャラクターがね。
あの映画ですごいヒットして貞子現象になってさらにそれが世界に広まっていくみたいな流れになるんだけどあれVHSのビデオだったじゃん呪いのビデオだったじゃん今って何なんだろうね。
DVDもないしってなると呪いのダウンロード配信になるのかなって話になるけど。
いやもっともっともっと考えてよ。薄いテレビから貞子出てくるの大変じゃない。
そうだよな。
あと結構高い位置にないですかとか。
壁掛けビデオから貞子出てくる。
そうそうそう貞子大変よ。それがPCモニターになったらさいよいよ狭いよね。
狭い上に60fpsじゃなくて240fpsの画面とかでめっちゃ滑らかな貞子出てくるようになっちゃうよね。
サイバーサバゴンになっていくと思うんですよどんどん。
もっと言ったらさ昔って不幸の手紙とかもあったでしょ。
でもその流れだよね。不幸の手紙とかチェーンメールみたいなやつの流れの。
そうそうチェーンメールになってとか。
VHSって当時は最新のチェーンメールだったよね多分。
おそらくね。
最新機器のね。
そうビデオデッキってやつはね。
でもそっかそう考えると2000年代入っちゃうとあれだよね着信ありとかになってくるからどんどん携帯になってくるってことか。
ちゃんと進化してるんだね。
2000年代後半になってyoutubeとかああいうものスマホとかが出てきて。
10年代になると俺の印象だとさもう貞子が一人で見たビデオから出てきて怖いとかじゃなくて。
あの貞子出てくるところを実況する人が人気みたいな時代かなと思う。
だいたいビデオデッキってさ一人でさ家に帰って暗い部屋でビデオデッキにそれ入れてみて検証するみたいなところからその人死んじゃったみたいな怖さだったわけじゃん。
でも10年代以降もう配信文化だから呪いのビデオ見てみたみたいなさ。
その配信者をさらに見ている自分みたいな見る人の立ち位置になるのかなと思って。
いやむずいっすよねそれは仕掛けだよ。
だからそういう作りになってくるのかなと思ったりとか。
どうなるんだろうねまずはその文法がナンセンスなのかもしれないね。
見たら死ぬとか普遍的ではあると思う。
今って何?
何なんだろうねでも俺はもっと不条理なものになってる感じはするけどねわからないというか。
ネット怪談と不条理ホラー
例えばさ2000年代って言ったらあのシャレコア文化とかあったわけじゃん2chの書き込み文化。
あれってやたらと設定方だったりとかさ。
物語になってた。
そうそうそれとかあのこれはこういう意味でしたとかさ。
まあもちろんなんで怖いかわかんないっていうのもあるけどある意味さあの界隈にいた人ってその後の小説家死亡だったりとかしたわけじゃん。
ある程度ちゃんとしてるんだよね思った以上に。
ストーリーがねちゃんとしてるように。
ストーリーと設定がちゃんとしてるからなんかそういう面白さってあったんだけど。
あとねもう一個ネット文化になって句伝じゃなくなったから記憶が曖昧にならないからよりこだわった細かい設定とかつけられるようになったっていう説もあるらしい。
なるほどね。
句伝だと覚えらんないし設定とか。
覚えらんないね。
話してる人によってどんどん話が変わっていくっていう文化だったんだけど。
ネット文化のシャレコア文化になったら文章がちゃんと残るわけじゃないネットにてコピペもできるっていう文化になったからそのまま伝えていくことができるから細かい設定とかが楽しめるようになったみたいな話も聞
いたことあって。
今それもなくなってきたんだよね。
不条理が不条理を呼んでるバックルームズってまさにそうだよね。
不条理推しだもんな。
全くわけがわからないじゃん。たぶんついてはいけないから。
わかる中に巨悪の正体はこのようなことがあってこのような悲劇のためにこんな呪いが生まれましたとはしない不条理なんだと思うんだよね。
もともとなぜかあったものが最悪を招いているみたいな。
そういう不条理なのかなとは思うんだけれども。
2セクターなのかなという気はするよね。
物語として綺麗に伝えるっていうよりは断片的なバラバラのピースをはめていったら一つの点につながって。
近畿地方のなんてその面白さだよね。
そうそう。あのスタイルはもう一つのフォーマットなんだと思う。
やっぱ謎が明らかになっていくっていう面白さはあるよね。
こことここがつながってたんだっていう気持ち悪さとかね。全く関係ないと思っていたものがあって。
それってやっぱりどんなジャンルでも面白いじゃん。
そうだね。ホラーだけではない基本的な面白さだもんね。
そういうのって。
バラバラのサブクエストがメインのストーリーにつながっていたみたいなことって面白いよね。
やっぱり人間だと思うのはまともな人なんだけどまともに壊れてきた人っているわけ。
怖いね。確かに。
私は普通に話してて普通に話せる人で理路整然としてるし冗談も通じるなと思ったんだけれども。
よく考えてみたらあの人あんなこと言ってたけどみたいな。
なんかおかしなことを普通に喋ってるはずなのにおかしなことをなんか言ってるみたいなやつは怖いね。
それをヒトコアとして描くか、もうちょっといわゆるお化け寄りのホラーのように見えるようなパーツを加えたりとか。
もしくは単純な演出だけでそうするかとか。
もう一つサイコロジカルホラーにしてしまうかとかっていうのもあるし。
海外ホラーと人間の違和感
ちなみに岩さん的には2010年代後半、まあ2020年代って言ってもいいのかな。
もうちょっと前になるのかわかんないんだけど海外で流行った一連のアリアスター系とかジョーダンピール系ってどう思う?
アリアスター系はミッドサマー。
ミッドサマーヘリディタリーとか、あとジョーダンピールはゲットアウトとかアスとか。
あそこら辺の最新の海外ホラーどう思う?
僕全部好きなんだけど全部怖くはない。
やっぱ怖くないんだよな。
全く怖くはない。ただ面白い、何が起きるのかなっていう面白さで見てて。
でも割とまあそうかっていうふうに思います。
あのさ、僕ゲットアウトすごい好きなのね。
黒人の彼氏がいて、彼女の実家のある田舎の方に行ったら明らかな白人社会なんだけど、
その中で黒人として行って大丈夫かなって主人公はちょっとビビってるんだけど、
みんな優しくてすごく褒めてくれる。黒人であることを褒めてくれる。
最初は良かった安心したっていうそんな変な風な対応されなくて安心したって思ってたんだけど、
何かすごく違和感がある。
自分一人だけ黒人として行ったところに何か白人たちのすごい優しいのに違和感がある、違和感がある、違和感がある。
何か変だっていうのはさっきの当たり前のこと言ってるんだけど何か変に感じるみたいなのがすごい出てるじゃん。
『ガンニバル』の人間らしさと恐怖漫画の狙い
あとでもそうやっていろんなのがある中で最近2010年代ぐらいだと王道な飲酒村ガンニバルもヒットしたじゃん。
俺すごいめちゃくちゃ好きなんだけどああいうの。
でもガンニバルってさどういう期待をしながら見てた?読んでた?
ガンニバルは俺途中からねただ怖さとか村の違和感とかじゃなくて、
あれってやっぱりさそう見せときながらケイスケって村側のキャラいるじゃん。
あいつとの友情みたいなところもなかった。
立場が違って常識も違って守るべきものが全然違うんだけど男2人が何かの意思では通じ合っているみたいなところがさ、
決してそれは交わることはないみたいなところが割と俺は好きだったかな。
ある意味一番常識人だったわけじゃん。
そうそうそうそう。
客観的に状況を見た上で自分の役割をやってたみたいなところがあるからおかしいっていうことは理解してる人だったと思う。
でもあれが今時なんかな自分たちが正しいんだっていうのがいやどう見てもイカれてるよねじゃなくて、
分かった上でそれが自分の役目だっていう苦しみってやっぱ現代人に響くところだったのかな。
あとさ俺めっちゃ好きだったのはあの最初に党首だったさめちゃめちゃ厳しいおばあちゃんだった銀さんがいるわけじゃん。支配者だった。
あの銀の若い頃とかさやっぱ惹かれるものあるよね。
俺ああいうの好きなんだよ。めっちゃ妖艶な女の人でしたみたいなおばあちゃんがね。
若い頃はみたいな、なんかさ昔の格闘ゲームにさ豪傑月一足ってあったじゃん。
懐かしいね。
おばあちゃんキャラがめっちゃ若返るみたいな。
あれ最終刊の資格でカコバのやるじゃんっていうことがありましたっていうのは、
多分もちろんそこに秘密のエピソード0があると思うんで大事なとこだと思うんだけど、
俺は割ともうあの辺だらかった。
でも俺はあそこの過去編始まるのはまあやるよな絶対好きだもんみんなって思ったのね。
絶対やるんだよ。やるんだけどなんかもう気持ちよく終われって思ってたからあの手前で。
俺は好きだったところなんだけど、あの過去編をやればやるほどテーマって深くて、
血の繋がりと生きることと死ぬことと残酷性っていうのがすごいテーマ性ってものすごい繋がってるなと思ったんだけど、
結局若い頃の銀さんにはまりまくったあの観主のおじいちゃんとかが作ったとか、
まあこれちょっとネタバレ言っちゃうけどさ、割としょうもねえなって思ったんだよね。
だからさっき何を期待しながら読んでたって話なんだけどね。
俺はもうそのさっき翔ちゃんが言ったようなテーマがあの作品には散りばめてはいるけれども、
さすがにそれは俺も感じるんだけど、自信ですらあかんのよ。作者がどう思って作ったか。
そうであろうっていうふうに思いながら読むんだけれども、
なんかもうそんなのどうでもいいようなセリフ。
なんて言ったらいいのかな。アクションマーカーだったんだよ。
あーなるほどね。だから見てるところちょっと違うね。
でもすごい好きなのが、結局そうやって壮大なシステムを、村のシステムを作ったんだけど、
元を立たせば女にハマっちゃった男の変な話みたいなところとかさ、好きなんだよね。
風流差がなかったんだよ。風流差がないから、もっとテンションでいく楽しさみたいなのを俺は持っていたせいで、
このような悲しき過去があって言われても、いやいいいいいい。
俺でもあのしょうもなさ、いやしょうもないっていう言い方ちょっと違うんだけど。
人間のしょうもないところが一番確信であるのは好きなんだよね。むしろ。
わかるわかる。そんなに壮大じゃないんだよね。そうそうそうそう。
始まりって。始まりがね。しょうもないことだったりする。
だよね。人間でそうだよねっていうのがね。悲しさであり可愛さである。
だからあの漫画はもうむちゃくちゃ好きで3回ぐらい読んだな。
連載ホラーで見せる怖さを考える
だから俺はどこを狙っていけばいいんですかっていう相談なんだけどね。話の元に帰ると。
連載漫画でしょ。むずいんだよ。一発ドーンって。
何を見せていく?その話の角じゃなくてもいいんだけどさ。
どういう怖さを見せていくのが面白いのかな?引っ張るのかな?
最初インパクトでドーンっていくじゃん。インパクトでもうまか不思議みたいに感じること。
それを紐解いていくのに人間の気味の悪さみたいなのがリアルに絡んでいって、
やはり人間だったのかと思ったらやっぱり何か超越したものを感じるっていうようなところがあって終わるみたいなのが俺は好きだけどね。
どっちか分からない。
ちなみにさ、うちの師匠もホラー作品描いてたこともあるんだけど、
うちの師匠の作品はだいたいね、人間の裏みたいに描くんだけど、悪い人出したくないから最後は怨霊にするんだよね。
その裏に。
本当に悪いやつにしたくないんだみたいな。
古風になる。
そうそうそうそう。
いいかも。一周回る。
人を憎まずみたいな感じになってね。
ちょっと色々変遷を喋ってきたんだけど、
岩さんどうしたらいいか教えてくれ俺に。
よりぶっ飛んだ印集とかってどうかなって思ったりとか。
やっぱ宇宙だよ。靴につなげるしかない。
印集の神々を使うしかないぐらい。何年もありんだけどね。
ここまで話してきましたけども、そんな多分大層なものにはしないと思う。
まぁ政権話で。
そうそうそうそう。
でも難しいと思います僕は。
特に恐怖って難しい表現の一つだと思います。
三大欲求にはないけど。
三大欲求に近いぐらい原始的な感情を想起するものなので難しいと思いますね。
楽しみにしてます。
ただこれはもう遊び感覚でやろうかなと思ってるけどね。
まぁ形になってほしいですね。
そうですね。せっかくなんで。
形になったらいいなと思って頑張ろうと思いますので。
岩さんもなんか締め切り大変みたいなんで頑張ってください。
とりあえず頑張りましょう。
ということで今日はつらつらとホラーの話でした。
ホラーの話だったのか。
いやホラーの話じゃないな。
今日もありがとうございました。
お疲れ様です。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
