公開収録と感想
こんにちは、遠藤克樹です。
大久保圭太の財務アタマを鍛えるラジオ～マネトレ～
大久保先生、よろしくお願いいたします。
お願いします。
さあ、ということで、今日も行きましょう。
ねえ、この間、お疲れ様でした。公開収録。
あ、公開収録ね。
あの時間半に渡り、そして懇親会ってね、長丁場でしたけども。お疲れ様でした。
いやあ、なかなか遠藤さんがもう、やばいよね。4番組連続って。
見ててちょっとソワソワしたもん。
な、なんですかって。声でなくなるんじゃないかって。
え、とかさ、ちょっとキャラ違うじゃん。
あ、え、なに、番組ごとにってことで。
ちょっとだけ違うじゃん、なんか。
あの、マニアは遠藤マニアは知ってるように。
その、感じがさ、なんかギャップが。
え、なんかちょっと、白石さんとかはちょっと異人だね。
一応ね、その認識があまりないので、あまり言われる。なんかちょっと。
与太できない人に与太してくださいみたいな。なんか与太は正義みたいな感じだったけど。
じゃああれは違いますよ。あの、順番で奥保先生から始まり。
はいはいはい。
じょうさん、白石さん、白川さんの流れだったんで。
そうだね。
文脈を踏襲しただけであって、キャラ変わってるもん。
でもあれ、聞いてないからあれだけど、あの、この前後どっちかわかんないけど。
あれは横断で聞いたほうがいい。聞かないとなんかちょっと後半わかんないよね。
俺は、初っ端だからまあ大丈夫だと思うけど。
うん。
ちょっとじょうさんやりにくそうだったもんね。
あの、各回でお伝えしときますね。
もし可能であれば、公開収録に関しては、大久保先生、秋山先生、白石さん、白川さんの順番で。
そうだね。
その先生とさんの違いは何だろう?
あの、もともと番組を先生から始めたんだけど。
別に資格者ってわけでもないもん。何だろうと思って違和感を感じてた。
確かにね。秋山。
じょうさん、大久保さん。
じょうさんって呼んでないんだっけ?そっかそっか。秋山先生か。
大久保さんもね、大久保先生って呼んでた。
いやでもあんないい加減な呼びかけでよく集まってもらってね。
結構満員御礼でありがとうございますっていう。
本当に満員御礼でしたね。
でもわかんないからね、やっぱり。
何の番組聞いてるんですかって初め聞いちゃったらびっくりして。
オーナー権と代表権の課題
全然聞いてないのにさ、チンピラが出てきてヨタ話したら怒るかなと思って。
でもね、だいぶ聞いてくださって。
だいぶ聞いてくださっててね、なんか割とあった高い雰囲気で終わったですよ。
いや本当に。
ぜひね、やってほしいというお声と、
参加できなかったんでもう一回やってほしいみたいな声も結構。
いやもうやらないよ。疲れちゃうからね。
なんでよ。
疲れちゃうでしょ。だってもうすげー疲れたよ。
懇親会とかさ、酒をやめたじゃん。
だからさ、ウーロン茶しか飲めないってさ、俺カロリー摂取ができんのよ。
そこ?
なんかお腹空いちゃって、やっぱり食えないじゃん。
あ、そっか、なるほどね。
立ち食い寿司に育って連れていかれたけど。
お互いが懇親会で会ったんですよ。
会えたーって思って。
お土産でもらってる大福とか食べたいなって思いながら。
でも俺だけ大福って飲むのおかしいから。
なんかかなりの方々にバイク絡みされたという風に伺ってる。
そうなのよ。
なんかもう次の日にね、ブラッドスタイルっていうバイク屋さんに行ったりして、
Facebook上げてる人の方がいて。
ほんとに行ったよみたいな。
俺が試車乗り出してるバイクに行ってるみたいな。
なんの番組なのこれって思って。
バイクツーリングしましょうっていうのと、
あとね、全然大手とか財務頭じゃあんま関係なくないみたいな人が何人かいらっしゃって。
で、なんで聞いてるんですかって言ったら、
心の友ですみたいな。
よくわかんねえ、どういう番組なんだよみたいな。
心の友なことは言ったことねえけどなって思って。
いやありがたい。
なんかね、そろそろ宗教法人でも。
全然入んないだろうけど。
すげえ悪口かかるとかあったもんね。
口が悪いみたいな。
信仰宗教が叩かれてる時代にあえて信仰宗教。
信仰宗教、一方通行だね。
さあ、どうかね。
いやでもね、ありがとうございました。
伝えたほうがいいかなと思って。
またね、やってる時はちょっと食べながらやらせてもらえば大丈夫ですよ。
食べながら。
次回はね。
でもさ、みんなも疲れると思うからちょっと休憩をね、やって。
そうですね。
ちょっとね、ハードだったね。
いや、ちょっと改善してまた。
今度はあの、他の先生、深井先生とか呼んで。
そうですね、本当に本当に。
悪口したいかよ、したいなとかね。
全然どういうこと?みんなで。
みんなで。
実り合うっていう。
方向が違う気がします。
そうですね。
今日も早速いきたいと思います。
今日はですね、出口戦略の質問という形でタイトルをいただいてますね。
新しいMAの形というタイトルをつけていただいてますので。
なんかパクられてんじゃない?
本当ですね。
いきましょう。
出口戦略を考える上で、オーナー権と代表権を切り離して考えなければならないと思っておりますが、
信頼できる社員に代表権を譲ったところ、
数年たってから株式、つまりオーナー権を譲渡してもらうことはできないのかと相談をされました。
文税理事に相談しましたら、相続の評価額で提示をされて、これで渡して良いものか悩んでおります。
ということです。
ありがとうございます。
結構リアルだよね。
M&Aに抵抗感があったりとか、
わからない時段誰が買うかどうなっていくのかがあって、
社員に能力があるというか、可愛い社員がいると何とかそいつに通わせられないかなという相談があるわけで、
この親族外だけど、家内証券か。
親族内証券は割と分かりやすいじゃない?
結局株価を下げてオーナー権を引き継ぐという前提で、
確かにあんまり考えていないけど、
でもそうだよね、基本はオーナー権の引き継ぎという、
脈々と一族に継いでいくということがアウトカムでしょうから。
資産の譲渡という形も含めて。
そうだね、資産と両方だけど、
社内証券の場合はまず代表権というか、経営を任せるにしかならないケースがほとんどだよね。
株価が高い。そして買うお金は当然社員さんだからなかなか難しい。
銀行の借り入れも含めて。
借り入れするか銀行がさせるかというとなかなか難しいじゃない?
まだ分からないからその人が代表者になって、
どういう業績になるかも含めるとなかなか難しいというのがあるので、
基本は株を持ったまま次の社長にというケースがほとんどだと思うんですけど。
そうですね、自分が株を持ったまま次の社長に。
そうなると今度、難しいのは、
M&Aの影響と提言
経営者になると今度経営者の関係がいろいろ出てくるじゃないですか。
そうすると今度株もらってないのかとか、
コモンゼリシュはどっちに雇われてるんだっていう話はあるけど、
契約主体は法人だから、その法人の代表取締役と相談でオーナーとはしないんだろうから、
そうすると今度オーナーから買わないんですかって話になってくる可能性はあるよね。
前の代表者のときは、分離してもしょうがないけど、
分離でざるを得ないというか、専門家で利益相反の関係性にあるから、
オーナーから買いたいんだけどみたいに言ったら、
やっぱり税理士は相談のドアとかになってくると、
逆にオーナーが相談できる税理士っていないよねっていうのは、
そんな相談を受けていると思うんだ。
コモンゼリシュに聞けば良いって言ったら、
コモンゼリシュは今の経営者と話してるんで、
相談できる人いなくなったんですけど。
それはそうですよね。
オーナー権と代表権が分離されている以上、相談も分離しちゃいますよね。
そうだよね。やっぱり俺らも気を使うというか、
子供であってもだけど、お父さんとずっとやってきて子供に渡して、
子供がめちゃくちゃな経営者のときに、
もちろん専門家としては溜めるけど、
お父さんもオーナー権だから、
意見を言うにしても株主総会とかやらなきゃいけないじゃんみたいな奴だけ秘密に言えば、
そんな固い話にはならんけど、
ただやっぱり理解が相反するケースが結構あるなと思ってて。
まずこの質問では、
オーナー権を渡さなかったという判断があるわけだから、
それはなんでそうしなかったのかというのと、
これからする人に関しては、
オーナー権を渡さないとこういう問題が出るよという話が一つだよね。
一つ変えないというのがあるけど、
じゃあもう一族で持ち続けるのかというのがまず一つで、
オーナー権の場合はね。
オーナー権は自分の子供に移す。
例えばビジネスがずっと続いていくとか、
資産を持っているとか、
そのビジネスを遂行する上でのね、
例えば建物とかを持っていて、
そこで飲食店をやって業務委託でもできるとか、
例えばそういうふうなものなのか、
あるいはもうビジネスしか価値がないのか、
その場合ってやっぱりオーナーとして残り続けるってなかなか難しいと思う。
オーナーの意義のかかった取引がきっと取引ができるとか、
そういうメリットがない限りは、
ちょっと難しいっていうのはどっかで思っておいた方がいいじゃない。
このままでオーナー権を持てるかというと、
なかなか持てないだろうという話もあるんで。
代表権を得た方の経営者が、
実際にそのビジネスが分かったからね。
これは俺がいて、
何ができると思って来た時に、
オーナー権になってきますよね。
あと裏切りも起きるよね。
ほとんど事業上とって、
結局株主の許可がいるとは言うものの、
だからどこまで、
分かんないじゃん。
辞めて独立してやりましたみたいなのがさ、
どこまで訴えられるかみたいな世界でも。
もちろん大統領だったら取締役の責任があるんで、
多少は牽制はできるけど、
だから何が言いたいかというと、
オーナーとして持ち続けられないなら、
手放すことを考えた方がいいんじゃないかというのが一つだよね。
結局こういう問題が起きる可能性が、
あるからっていうところ。
で、その時に、
いつも思うのは、
だから社員につく以上は、
オーナーというか、
創業メリットってほとんど取れないよねって話で。
要はM&Aした方が高いわけですよ。
株価は。
だって代表として社内処刑するっていう時は、
退職金取って株価下げてみたいな。
あと顧問料でもらうぐらい。
そんなもんですよ。
まあ確かにね。
会社の人たちはあえて下げての上等になるか。
そう。
全然真逆ですもんね。
真逆になるし、
買った代表者は金ないから、
じゃあ会社で買いますよとか言うんだよ。
でも会社で買った場合、
こっち50%課税というか、
身なし配当課税されるから、
自己株式で買い取るっていうのは、
買う側からは都合いいけど、
正直こちらからしたら、
オーナー権の課題
俺がオーナー側に立っちゃったけど、
オーナー側としたら、
自分のメリットも取れないから、
利用はNOなんで。
だからM&Sした場合、
M&Aでこれぐらい入るけど、
それでもこいつに継ぎたいっていうケース、
腹くるしかないかなと思ってて。
で、ごめん、相談としては、
結構こういうケース多いんだよね。
セカンドオピニオンとかだとやっぱり多いのよ。
なんか宙に浮いてる問題じゃない?
この相談って。
説明できないから。
言うように、
コモン税リスクは基本的に
相続ベースの評価しかできないんだよ。
相続ベースの評価って何かっていうと、
相続税課税する前提だから、
での評価じゃない。
だから、
やすぎる価格ではないけど、
対策ができて低くするような前提というか、
その文脈での課税庁と戦いじゃない。
その、
なんていうの、
この物をもらった時に、
この雑用税がいくらかみたいな話と同じだよね。
でも俺ら物もらったらいくら高く売るかって話を
やっぱり言い出すか言い出すかね。
これ、転売屋じゃないからな。
転売屋じゃないからね、
たまに転売屋みたいな。
転売、大丈夫。
売ってねえから、俺。
売ってない。
売ってないから。
それはちゃんと、
まあ、いいや。
いやいや、違う違う。
それで、
えっと、何の話だっけ。
まさに、相続ベースだと、
親族内職だったり。
安いよ。
安いっていうのは、だって、
財産評価だから、あくまでも。
いくら売りかけ金ありますか、
いくら資産が税務上の評価ありますか、
財団ぐらいありますかでの差額じゃない。
で、のれんっていう概念がないから、
基本的に。
で、中小企業のMAだと、
その、純資産プラスのれん3年とかっていうのが
だいたい、マネーセンターとかで作ったような。
ただ、やっぱり今、
Eビッタバイリスとかで、
今のEビッタがどれぐらいで、
それを何年回収できるか、
みたいな価値をつけるケースが
上々とかファンドとか多いんで、
そうすると、それが10倍ですとかなると、
その、純資産がいくらとか
あんま関係ない世界になってくるんだよね。
で、それが非常に低い、
ただ資産だけです、みたいな会社の場合は、
相続税評価でもいい可能性はあるけど、
利益はあんま出てません。
ただ、費産がそこはあります。
逆にそういうケースは、資産管理会社というか、
オーナーとして多分残って大丈夫なんだろう。
自分たちが、要は社員たちが
食っていく分しか残りません、みたいな。
だから、みんなで運営していくんです、
みたいな会社の場合は、
オーナーで残ってもいいと思うんだ。
ただ、やっぱりビジネスとして単体で儲かってます。
そしたら、あんまありません。
ケースだと、やっぱ裏切られるというか、
持っていかれるケースもあると思うんで、
本当にM&Aした方がいいのか。
だから、質問で言うと、
その相続税評価額っていうのは、
全然ここの論点では関係ない話なんだよね。
だけど、たぶんその論点で話がされてしまうのが、
その本門税理士だとの反応で、
そうなる。
だから、無視していいというか、
渡すべきじゃない。
ただ渡せると言えば渡せる。
逆に言えば。
その金額で社員に渡しても、
もっと安くする方は配当関係とか使ったりとかあるけど、
その額で渡しても、
雑用とかにならないから、
ミニマムの金額って考えてもらっていいんじゃないかな、
と思うんだよね。
相続ベースか。
それで渡せるけど、
じゃあ、その今の決算書持って、
M&A中間に持っていったら、
それで売る。
でも、その金額で今度は、
社員に売るんですか?
って話がまた別の。
変えないと思うんだよね。
だから、もうちょっと考えてほしいのは、
オーナーは、別にM&Aを推測するわけじゃないけど、
オーナーは誰か変わって、
でも、その社員が使わせたいほど優秀なら、
残すよね。
普通の会社は。
えー、社としてはね。
だって、もったいないじゃん。
採用できないもん、そんな優秀なやつ。
今は、
今のね、
経営者に継がせたいって思えるぐらい優秀なやつは、
たぶん残るし、
それなりの待遇では、
まあ、少なくともね、
待遇が悪くなるってことは、
基本ないんだろうから、
まあ、そう考えると、
社員変えない中で、
社員との関係
本当にどうするんだっていうのは、
まあ、一つの選択肢として、
M&Aはあるのかな。
ただ、まあ、売るとね、金でとか言われてあるとか、
あるかもしれないけど、
まあ、その辺は、
オーナー系として残ったって、
自分の子供が、
どれくらい優秀か、
おバカさんかなんてわかんないからね。
だったら、オーデの方がいいんじゃねえかとかって、
やっぱ現実的には、
オーデがいいとは言わんけど、
可能性としたらやっぱり、
いいし、一回エグジットって意味では、
まあ、創業かわかんないけど、
ビジネスオーナーとして、
卒業するっていうのも、
前向きな話なのかなとは、
社員が全員組になるとか言うならわかるけどね、
そんなことはたぶんないんで。
別の話をしていかないと、
これ以上はね、
大枠でしか話せないですけど、
改めて今回この方に、
分けても、
なぜなのかっていう、
何を処刑したのかっていう。
結構だから、きれいごとじゃなくて、
ちゃんと考えたほうがいいなっていうのは、
聞いてて思って、
再生と同じで、社員大事ですって、
今後の考察
社員なんか最終力できるんだから、
みたいな話をよくするんだけどね。
この時も社員大事なんでって言うけど、
社員大事だったら上場引きようのほうが
いいんじゃないかと。
株の売却を諦めてまでやることなのかっていう。
後々逆に揉めるというか、
ケースもね。
なんかせっかく譲ってやったのに、
買いたいとか言いやがってみたいなケース、
結構あるんだよな。
でも買いたいと思う気持ちは、
やっぱり理解してあげないと。
そりゃそうよ。
っていうのを、
いろいろ考えて決めていかないと、
すごい最後の最後で、
大きな過ちをする可能性があるよっていう。
はい。
本当に綺麗事じゃないというところが、
ここの話だと思いますのでね。
今の論点踏まえた上で、
もうちょっと具体的に話できるものがありましたら、
ぜひいただけましたら、
話していきたいなと思っております。
ということで、終わりましょう。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では、
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