境界線の認識
chie
オカン座談会始まるよ。
ERI
はい、えりです。
chie
せいです。
みぽりん
みぽりんです。
みぽりん
おうさんです。
今日のテーマは、境界について話したいと思います。
サイエンスウォークさんの11月のお題に参加させてもらうために撮ろうと思います。
では、お願いします。
chie
お願いします。
みぽりん
境界って聞いて何を思い浮かべますか?
chie
境界、私は人と人との境界線みたいなのを思い浮かべたかな。
人を見て自分なりに判断するっていうことを今までいろいろしてきちゃったから、
仲良くなれそうな人なんかとか、ちょっと違う感じの人なんかっていう線みたいなのは自分の中であって、
そして第一印象でそこをちょっと線があって、自分よりなのか自分よりじゃないのかっていうのでちょっと決めていたところはあるかも。
みぽりん
人を見た時の自分よりなのかそうじゃないんじゃないかの境界線みたいな感じ。
chie
境界線。
あとやっぱり夫婦になって旦那さんとの境界線とか。
家族やから入り込みすぎず、入り込まなさすぎずみたいなちょっと難しいなって思った。
自分が夫婦になって家族として生活していく中で、夫婦といえど境界線みたいなのはあるのかもなっていうふうに感じたかな。
自分にも入ってきてほしくないところもあるし、たぶん旦那さんもそれは同じように思っていて、
私が踏み込みすぎるとなんかちょっと違うのかなみたいなところは感じたかな。
みぽりん
それはどういう時に感じたの?
chie
仕事のこととか。
うちは結構あんまり仕事の話は最近せんくなったけど、
私が結構聞いて聞いてっていうタイプであったこととかこう思ってることとかをいろいろ言っちゃってたけど、
求めてる答え、共感じゃなく、旦那が思ってることとかを言われるとそうではないなって思うから、
大事にしてるものがお互い違うというか、分かる部分は共通してるけど、
あんまり私が入り込みすぎても、入り込まれすぎても、
なんかそれは違うな、だからちょっと夫婦といえど、線引きみたいな境界線っていうのがあるのかなっていうふうに思ったかな。
ERI
それってさ、付き合ってるときはまた別の感覚?
chie
別の感覚かな。
ERI
付き合ってるときはあんまり仕事の境界線みたいなのは感じてなかったけど、結婚したらその境界線に気づいたってこと?
chie
うん、気づいた。結婚してからも気づいてなかったけど、いろいろ喧嘩とかもあるいは夫婦喧嘩とかしたり、
いろいろ経てから気づいたって感じかな。
やっぱり家族株式会社じゃないけど、社員が子供で、夫婦関係がうまくいってないと子供を回せないみたいなところがあったりとか、
家族だからこそ悩むポイントが多いかなって私的には思ってる。
子供との関係
みぽりん
それは境界線があるんだなってわかって、ちょっとストーンと落ちたみたいな感じ?
chie
うん、そうかな。やっぱり向こうにも向こうの境界線があって、私にもあるから、あまり入り込みすぎないでおこうかなっていう風にしたら、ちょっと楽になったかな。
やっぱりお互いの人生があるみたいなところを思い出してからは、やっぱり家族といえど、兄は旦那のマックスの人生があるし、私は私の人生があるしっていう別物みたいな感じで考えられたときにストーンってきたかな。
ERI
うーん、なるほどね。
みぽりん
夫婦になったらその境界線がなくなって、同じ領域に来たみたいな風な感じに思っちゃうかなって感じがするけど、よくよく考えたら個々の人だったっていうか、それぞれの人生があるって思ったって感じ。
chie
結婚したら旦那さんに幸せにしてもらえるって思ってたタイプやから、よりそう思ったのかも、自分的に。
幸せにしてもらえるんじゃなくて、自分も自分で、自分で幸せにならんと無理なんやなっていう風に。
今はそっちの方が思えるから、やっぱりそういう線があるんかなっていう風に。それが境界線でもあるんかなっていう風に思った。
ERI
うんうん。確かにミポリンが言ってたみたいに、家族になると一緒みたいな感覚は確かに生まれる。
やっぱりそれぞれやから、お互いっていうのがあるけど、やっぱり家族になって変わるよな。
chie
変わる。知り合いの人でも、家族っていう形を解除したら上手く回り出す。
やっぱり家族っていう縛りみたいなのがあると、こうであってほしいとか、こうでなければみたいなのが、私にも結構強かったし、
そういうのが取っ払ってしまったら、意外とうまくいくパターンもあるのかもしれない。
ERI
そう思った。
なるほどな。
みぽりん
なんか旦那さんよりも子供の方が結構境界線曖昧になっちゃってる気がした、今話を聞いて。
なんか、子供は私じゃなくて個人だってわかってるし、そう思わなきゃって勤めてるんだけど、
なんか自分の範疇にあるような気がしちゃって、子供との間の境界線をすごい曖昧にしがちだなって思った。
ERI
確かに。
chie
確かに、子供との境界線って曖昧かも。
ERI
今でこそ、小御屋から結構個人っていう感じやけど、お腹の中にいた、手そのでつながっていた時から一人の人として出てきた瞬間は、やっぱりなんかこう、
chie
自分の中から離れているから、そういう面でも、境界線じゃないけど、感じたかも。
別の人になっちゃったんやって、お腹から出て、別の個人としてなってるんやっていう、
ちょっとその時は寂しくもあったけど、嬉しい気持ちもあったのかな。
だから、そっから成長してどんどん、今はもう人として育ってるから、そういう面でも自分がどこまで入り込んでいいのか、
ERI
どこまで強調したらいいのかっていうのは結構悩むポイントかも。
みぽりん
子供って、人格は子供一人なんだけど、じゃあ一人で頑張ってっていうこともできないじゃん。
ある程度ガイドしてあげるっていうか、じゃないとダメなところもあるから、
なんかそこで、自分とは別物ってわかってるんだけど、
自分の思いのまま行ってくれたら楽だなとか思っちゃったりとか、
逆に自分がこれ嫌だったなって思うことはやらないように、ちょっと修正しちゃおうとか、
chie
どうしても、自分と切り離しきれない、境界線が引き切れない。
ERI
それが無意識にやってる時とかもあったりするから怖かったりする。
みぽりん
そうやって支配しようと思ってやってるんじゃないけど、よくよく考えたら支配してるよとか、
あとは子供のためを思ってやってるって思ってるけど別に望まれてないとか、
ERI
っていうのとかもすごいあるなぁ。
他者との比較
ERI
そこの線的は多い。
みぽりん
絶対あらばゆえよな、その境界。
みぽりん
確かに。
みぽりん
それを踏みにじろうとか、むちゃくちゃにしようと思った境界線じゃなくて、
なんかその人が失敗しないでほしいとか、うまくいってほしいとかあるけど、
それはきっと親の英語なんやなと思いながら。
ERI
ただ、思春期になったらその境界線をまた入れることをめっちゃ気づかされる。
みぽりん
わかるね。
言ってくる?子供が言ってくる?思春期になる?
みぽりん
言ってくるよ、たぶん。
なんか、もうなんか、親の思惑を見破るというか、
それはお母さんが思ってることやろって言ってくる、ちゃんと言葉で。
なんかそれは、あ、違うかとか。
ERI
わかる。
上のこの娘、小1やけどそれ言われる。
みぽりん
すごい。
ERI
パパが思ってるやん、だけやんなみたいな。
でも私が違うみたいなこと言われるから、
そこでその境界線にすごい気づく。
あ、確かにみたいな。
私の英語で言ってたり、私の思いだけを伝えてる。
確かにって思って。
子供から気づかされることも多いかも。
うん。
みぽりん
習い事とかもまさにそうですね。
こっちが彼と思うものやから。
でも、本人が本当にやりたいかって言われたら、
それは違うでしょってなるときがあったりするよね。
難しいよね。
みぽりん
習い事むずい。
ERI
うん。
かといって、大人っていうか私らのほうが、
いろんな習い事とかって可能性も知ってるから、
いろいろ見せたいっていう、
それが親の役目みたいな風に思っちゃう場面もあって。
みぽりん
まずいよね。
それがハマる子とハマらん子がいるもんね。
それが親がきっかけが与えたことで伸びること。
伸びるというか、それが起爆となること。
それをやらせても、
そんなに親がやらしたやろって最後に言われたりすることもあったり、
難しいところやけど。
うん。
ERI
親の気持ちが大きくなっちゃう、子供より。
みぽりん
そうそう。
みぽりん
でも愛はあらば言えろ。
ERI
うん、そう。
みぽりん
でも愛もあるし、結構私なんか、
お金かかってんだからみたいな感じで言っちゃう。
うん。
やりたいって言って初めて通ってみたら、
やっぱいやとか言われると、
大きい費用かかってんだけどみたいな。
ERI
年会費とかね。
みぽりん
そうそう。
そういうところで、ちゃんと聞いてあげれてないなって思う。
ERI
うんうん。
でもそう思ったら境界線っていろいろあるよな。
あんまり日頃そんな境界線と思っていけないけど。
chie
いけない。
ERI
これも境界線やったんやって気づくことがある。
chie
ずっと学生時代ともに仲良くしてた友達とかと会って、
お互い母になっていて、それで子育ての話をすると、
やっぱり仲良かった分、それが正解って思っちゃう節があるから、
私がそうやってできてないことがあかんのかなって私は思っちゃったり、
よくしてて。
でもそれも多分境界線で、向こうは向こうの子育てがあって、
私は私の子育てがあって、
でも昔を共に私のことを知っている人が言ってるっていうことは、
それが合ってるんじゃないかっていう風に思ったりも私はしがちで、
でもよくよく考えてみたら、もちろん性別も違うし、
家族の形も違うから、
絶対そこでやってることが正解じゃないけど、
そうやってしてないのがあかんのやっていう風に、
ちょっと線引きがうまくできてなくって思っちゃう時もある。
だから線を越えて入ってきちゃうって感じ。
で、よくよく考えたら、家庭それぞれやから、
これはうちには合わへんやつを持って帰ってきちゃったっていうことが、
結構過去にはあった。
ERI
それは信頼してる人から言われたことだから、
変化する友人関係
ERI
思ってしまいがちってこと、思い込んでしまうっていうこと。
chie
でも気づくんだ。うちには合わなかったなって、ちゃんと気づける?
それまでまでは、もうそれは絶対やらなければならないことっていう風に持って帰ってきて、
家でやってて、うまくいかんくって、バーンって感じ。
みぽりん
あるよね、そういうこと。
chie
それがちな性格やから、境界線っていうか、
線引きをちゃんとしてないと、やばいなっていう風に思った時期もあった。
みぽりん
なんか学生の頃、友達だった、仲良かったこと、
結構私、子供を産んでから会うと、
ERI
なんか話盛り上がんないなってことがすごい多くて。
みぽりん
学生の頃と今の自分が変わっちゃったのかなって思う時がすごいある。
ERI
それは友達がじゃなくて、みっぽりんかってこと?
みぽりん
なんか友達が変わったっていうか、
友達が変わっちゃったのかなって思ってた時期もあったんだけど、
何人かいて、そういう人が子供を産んでから会って、
なんかもういいかなって思う友達が何人かいて、
だからたぶん自分が変わったんだろうなって思うほうが、しっくりくる。
ERI
何が変わったんやろ。
みぽりん
何が変わったんだろう。
ERI
それはちなみに、お友達も結婚して、みっぽりんみたいに結婚して子供を産んでるお友達もいるし、
独身、結婚してなくて、独身のお友達も、どっちも?
私、その友達よりも子供を産むのが早くて、全体的に。
みぽりん
だから、今現在はもうみんなだいたい子供とか産んでるんだけど、
その私が子供産み始めた1人目2人目とかの時は、まだみんな結婚もしてないし、子供産んでないみたいな感じで、
その時に思ったかな。
ERI
うーん。
みぽりん
私は母親、相手はまだ母親じゃないみたいな時に会うと、何か違うなっていう感じ。
ERI
うーん。
なるほどな。
でも、私は結婚遅かったっていうか、
多分、20代前半とかに結婚してなかったけど、
20代前半に結婚してる友達とかがいたりして、一緒に遊ぶけど、
やっぱり家庭があったり、子供がいるって思うと、気にかけることは変わったりはした経験はあるかも。
今までみたいになんか、ずっと夜まで夜通し遊びに連れ回ったりとか、
急に誘って遊ぼうっていうのも予定立ててからじゃないと。
結婚して経験はしてなかったから、家庭っていうものがわからなさすぎて、
そういう面で気にかけた時はあったかも、自分が。
みぽりん
気を使ってくれてるのがすごいわかって、
私としては昔に戻りたいっていうか、その時のテンションで楽しくやりたいのに、
もうあなた母親になったんだから、みたいなふうに言われてる気がしたのかも。
みぽりん
言っちゃう。大変やろって言っちゃう。
みぽりん
し、やっぱ時間の流れ方が違うね、私とママとも。
ERI
多分、実質的にもね。
でもさ、なんか結婚してからもさ、昔の友達と会うと、そのノリでいる自分がいるからさ、
気使われることも感じつつ、感じつつやけど、
自分はその学生の頃の自分でいたいっていう自分もいつつ、
なんか変な雰囲気になる時とかもあった。
で、なんか不意に自分、結婚して母親なんやとかって思うと、
またなんか変に学生ノリでやってる自分が恥ずかしかったりとか。
でも学生ノリでやりたいんやけど、やりたいんやけど、
なんか娘の顔がよぎったりとかすると、あ、もう学生じゃないって思ったりとか。
でもその空間に戻りたいっていう気持ちは、すごい分かるかも。
結婚してからも、それは未だにある。
昔の友達の昔のノリ。忘れられへんよね。
みぽりん
母親になる前となった後の境界みたいなのも、すごい濃い気がする。
ERI
確かに。
境界が多いことに気づいて。
多いな。
みぽりん
横にも縦にも境界があるって感じ。
ERI
そうやな。確かに。
人と生きていく上で境界はつきもんなんかなって思えてくる。
子供も、友達も、家族も、旦那さんも。
入りすぎてもよくないし、入られすぎてもよくないし。
みぽりん
なんかその境界がさ、めんどくさいなって思うこともあるじゃん。
境界なんてなきゃいいのにな。
思うときもあるけど。
ERI
いろんな境界があるから、自分てものを保ってられる気もしてきた。
みぽりん
確かに。
ERI
ここから境界があることで、ここは自分ですみたいなのが際立つっていうか。
chie
ここは自分ですっていうのを、案外ちょっとわかってないときがあったりしたかも私。
ここが、これは自分ですっていうのがわかってなくって、
結構瞑想中みたいな時期も多かったな、その時期として考えたら。
人の悩み事とかを相談されると、全然自分のことじゃないのに、
すごい気にしちゃって、悩んじゃって。
自分のことを考えるっていうよりは、人のことを考えて大半過ごしてた時もあった。
みぽりん
めっちゃ優しいじゃん。
ERI
入り込みすぎて。
chie
入り込みすぎて。
ERI
相手のことを思いすぎて。
chie
相手のことを思いすぎて考えちゃったけど、それは違うなって思って、
ERI
相手のことであって、自分のこととまた違うっていうことの線を分けたいなっていうふうに。
それがさっき言ってた、お友達のこともそうじゃない?
chie
自分のものなのか、相手のものなのかわかんなくなってしまっていた時期が、
ほんまに長かったから、よりそう思うのかもしれない。
みぽりん
それでどこで気がついたの?
chie
いろいろ自分を変えないとなっていうタイミングで気づけたことかもしれない。
みぽりん
だから本当に私はこの1,2年ですごく変わっているかも。
chie
出会えてなかったな、この前の1,2年やったら。
子育てとどう並行してというか、子育ても前半は全然気づいてなくて、
子育ての小学校ぐらいから、人として成長してきたぐらいから、
ERI
やっとこれって私にも言えることちゃうかっていうのを照らし合わせながら気づけたことなのかもしれない。
違和感があって生活してたってことなのかな、それまでは。
境界線の重要性
chie
そういう感にすら気づいてなかったかも、もしかしたら。
ERI
そうなんや。
それが当たり前になってたんかな。
そう思うと境界線の恐怖も感じるよな。
恐怖すごい。
ね、線ばっかり引いてるわけにはいかへんし。
確かにな。
自分にあった境界線を知ることってやっぱり大事なんやな。
人それぞれ違うもんな、きっと境界線。
線を引く引かないもそうだし、その線の太さとか違うし。
みぽりん
境界線ってその最初の知恵さんの話とか、人との間に引くとかって、
相手が来ないように引くってイメージがあったけど、
なんか自分に合う境界線を引いてるんだなーって今えりちゃんが言って気がついた。
ERI
自分のために引いてるのか。
みぽりんは相手に入り込みすぎないように線を引いてたことが多かった。
境界線の認識
ERI
入ってこられる、みんなそういうなんてどっちを意識っていうか、
境界線って言われてどっちを思う、入るほうか、入ってこられるほうか。
みぽりん
対他人に対しては、入ってこないでって感じ。
でも子供とかに対しては、入り込まないようにって感じかな。
ERI
うーん、なるほど。
私も結構境界線って聞いたら、入ってこられるより入るほうをすごいイメージしたかも。
みぽりん
友達に対しても?
ERI
友達とか家族とか誰に対しても、入ってこられる分にはあんまりなんとも思わへんけど、
入る分にすごい気にしてしまう性格かも。
なんか入りすぎてしまったとか、どっちのほうが境界線って聞いて思いついたかも。
みぽりん
社交的なんだよ、ギリちゃん。
ERI
社交的やしなんか。
そういうこと?
うん。
みんなでもその辺もバラバラやんな、きっと人それぞれ。
違うもんな。
うむさんとかどっち?
みぽりん
違うやろ、でも他人全然親しくない人にはバシッて敷いてるかも。
入らへんくださいって、バリア的に。
ERI
うーん。
みぽりん
規制戦みたいな。
みぽりん
家族の、あ、そうそうそうそう。
喋ってこないでオーラとか出してるもんね、たぶん。
ERI
エゴさんは意外やな、なんかいつでも扉がビヨンビヨンって。
みぽりん
いや、開いてるけどめんどくさいなって思うときはバシッと。
ERI
うーん、なるほどね。
みぽりん
でもなんか家族の、うち家族の境界線をちゃんと引けてないからあれやろな、しんどくなったりするやろなってたまに思うな、やっぱり。
なんか旦那さんとの境界線を私のもんとして入れてしまってるから、支配してる感じがする。
かも。
ERI
なんかだから、たぶん優しいから向こうが。
みぽりん
その優しさに甘えているというか、なんか向こうは向こうでそれを、なんだろうな。
なんかね、なんか、なんというかって感じ。
わかる?この言葉にならへん感覚。
ERI
わかるかも。
みぽりん
優しさに甘えている感じがする。
ERI
だいぶ私も甘えてるタイプやな。
きえさんは?
chie
私はその、まあ旦那さんとの境界線とかは、そうやな。
私はもう甘えられへんぐらい優しくはない。
まあ基本優しいけど、結構こだわり屋さんっていう感じやから、
ERI
いろいろぶつかり合いすぎて。
chie
あんまり入りすぎてもよくないのかっていう、これ私の体感としてやってるだけで。
たぶんでもあってると思う。あんまり入り込まれすぎても嫌やし、
ERI
私もあんまり言わんようになった。自分のこと。
chie
嬉しいこととかは言うよ。聞いて聞いてっていうことは言うけど、
ERI
基本なんでも聞いてっていうタイプやったから私が。
chie
職場とかでも、こういう人がおってこうやって言われたとか、
ストレスの吐き口みたいなのにしてた時期があったけど、
それをすると、私も相手の反応ですっきりせえへんし、
そうしたらちょっと違うなって自分的に思ってきて、やめました。
やめました。
みぽりん
ちえさんのアップデートがすごい。
chie
アップデートはしてるかも。
あってるかわからへんけど、きっとあってるはず。みんなと出会えてるから。
ERI
そう。
って思ってる。
境界線の意義
chie
正解かはわからんかったけど、
でもやっぱりこう、会う人が変わってくると、
これはあってたことなんやろうなっていうふうに、
答え合わせじゃないけど、そういうふうにこの最近はできてるから、
あってると思う。
で、やっぱり旦那さん自体も転職してるし、
いろいろ悩みながら家族になって、
飲食業から、私が転職してくれって言ったけど飲食業から変わって、
いろいろ家族になったからこそ、
なったから変わらないといけないっていうところでもあって、
私もやっぱりお母さんになったから変わらないといけないっていうことがあって、
で、やっぱり最近は好きなことをしたいっていうふうにお互い思ってるから、
あんまり干渉し合わへんっていうふうなのがうまくいってるような気もする。
あってるかわからへん。まだ最中って感じ。
あってるかわからへんけど、
あんまりお互い言い合うっていうよりは、
ちょっとした伏し目伏し目にどういう状況かみたいな感じで言うのも、
いいんかな、あってるのかな。これはちょっとあってるかわからへんけど、
ERI
最近の近況っていう感じ。
みぽりん
あってるかわかんないけど、居心地が悪くはないんだもんね。
chie
旦那はPTAとかそういう子供も好きやし、
自分の子以外にも誰かのために何かをするっていうのが、
私と違うところで好きな人やから、
だからそういうのを仕事以外に全然ボランティアとしてできるような人。
私はそれが理解できんかったんよ、最初。PTAしてることも。
いやいや、仕事してくれって思ってたからさ。PTAより仕事してくれよって思ってたから。
思ってたから、あんまり理解がそこは追いついてなかった分があるけど、
でもこうやって私も好きなこと見つけてやっていくっていうことと、
やっぱり一緒なんかなっていうふうに思ったから、
お互い好きなことをやれるほうが、お互いの人生がより良くなるし、
ERI
家族として、株式会社やから、会社としても良くなるんじゃないかなっていうふうに思ってる。
めちゃくちゃいいじゃん、境界線が今は引けてるように、
あたから見てたら感じる。
会ってたらいいなっていう感じ。
いいね。
いい、べき。境界線がいろいろある。
ちょっともう全然話せそうだけど、
みぽりん
一旦締めよう。
うん。
境界線については。
経験の共有
みぽりん
ね、締め。
みぽりん。みぽりんじゃなくて、
ERI
うおさんからじゃあ。
みぽりん
むず。
ERI
どう締めんの。
みぽりん
むず。
みぽりん
境界線を話してみて。
みぽりん
むず。
ちいさんじゃいけるんちゃう?
chie
広げるの得意やけど、締めんの無理。
ERI
それぞれみんな得意が。
得意、得意。
みぽりん
むずくすいな。
chie
うおぴーなでてる。
みぽりん
えー、めっちゃむずく。そんな感じで聞いてなかったな。
そうだな。
その境界線っていうテーマをもらって、
改めて境界線が何なのかっていうことをがぼりすることで、
自分と他人との上手な境界線の引き方とか、
ERI
距離の取り方をわかったような気がするし、
あらゆるとこに境界線がほんまにあって、
みぽりん
跨いでいいのか、跨がないでいいのほうがいいのかっていうのは、
一個ずつ見ていかなかったなって思いましたね。
こんな感じかな。
合ってる?
ERI
合ってる。
みぽりん
合ってる?
ERI
うん。
最高。
合ってんのか。
みぽりん
締めた。
ERI
合った?
うん。
みぽりん
締まりました。
境界って聞いたら全然違うことばっかり考えたの。
ERI
なになに、ちなみに。
みぽりん
関東と関西の境界線はとかさ、そんなちょっとポップなやつ。
ERI
面白そう。
みぽりん
そっちかと思って。
ERI
変化球やな、噂の変化球。
うん。
みぽりん
そっちやなと思って。
ERI
なるほど。
そのプラモスでもめっちゃしゃべれると思う。
うん。番外編でしゃべってた。
chie
ちょっと真面目になっちゃったな。
ERI
そうやな。
chie
面白いこと言えんかったな。
みぽりん
言えんかった。
chie
もう入ってんじゃん。
ERI
取れ高が。
chie
私、面白いこと言ってた。
ERI
真面目だったな。
みぽりん
真面目な私だった。
では、聞いていただきありがとうございました。
ERI
ありがとうございました。
みぽりん
さよなら。
ERI
おかんざ団塊。
みぽりん
おかんざ団塊への感想やメッセージなど、たくさんお便りもらえると嬉しいです。
chie
概要欄にリンクが貼ってるので、そこからお便りください。
お便りを送っていただいた方におかんざ団塊のメッセージをプレゼントします。
皆さんのお便りを。
ERI
はい。完璧。
