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こんにちは、Mothers Coaching School Internationalチームがお届けするポッドキャストへようこそ。
この番組では、海外で子育てするママや、海外にゆかりのあるお子さんを持つママたちが、聞いてほっとしたり、くすっと笑えたり、明日からも頑張ろうと思っていただける時間にしたいと思っています。
私たちマザーズティーチャーの体験談のシェア、ゲスト対談、リスナーさんからの質問などを通じて、ちょっと子育てが楽になるコミュニケーションのヒントをお届けしていきます。
今日のグローバルママカフェは、日本文化の伝え方というテーマでお話をしていきます。
今日お話ししているメンバーは、私はベルボルンに住んでいます。
カオリ、9歳の息子のママです。
イタリアのナポリで活動しています。高橋千秋です。
子供が5人いて、上から15歳、12歳、9歳、6歳、一番下、3歳。
4姉妹と1人男の子がいます。
猫たくさん、たくさんいるとお誕生日も年齢も間違えてしまうっていう話を先ほどまでしてたんですけど。
もしかしたらこの前の収録まで2番目を13歳って言ってたっていう。
私今、1人なのに間違ってましたからね。
今日は日本文化の伝え方っていうお話なんですけど、千秋さんはイタリアに住まれてて、日本について周りの人から聞かれることってあります?
あります。めちゃめちゃあります。
やっとまだ私が住んでるのってイタリアの南イタリアになるので、南イタリアってちょっと遅れていて、
日本食レストランとかも昔から1,2店舗あったんですけど、やっと増えてきた感じなんですね。
日本歩いてたりとか、いろんな人に中国と日本がそもそも分かってない人が多いので、
中国人って言われたりだとか、子供の誕生日が同じクラスにずっといる子供たちでも、
なんか中国人なのって聞いてきたりとかするので、そのたんびに、いやいや日本人なんだよ、
中国と日本違う国なんだよって時間あるときは説明するんですけど、
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あ、寿司?最近やっと日本食が根付いてきたので、そこで寿司?って子供が小さい子が言ってくるようになりました。
やっぱり日本といえば寿司が一番最初に言われますよね。
私もメルマルに来たときに、モストファミリーのところに一緒に住んでたんですけど、
やっぱりホームパーティーみたいなのって結構やるんですよね、オーストラリアも人を呼んだりとかして、
そのときに、代わりは寿司は作れないのって言われて、寿司作ってよって言われたんですよ。
そのときに私、寿司の作り方は知ってはいたんですけど、たまたまちっちゃいときのおじいちゃんが教えてくれてて、
でも、長いこと自分のために作ったこともないし、
お寿司ってスーパーで買うみたいなイメージしかなかったから、日本に行ったときは。
断るごとに寿司作れ寿司作れってこっちに来たら言われるから、
やっぱり何て言うのかな、日本人だったら寿司を作れって当たり前と思われてるんだなって最初に。
そうそう、思ってますよね。
お寿司もチラシ寿司とかじゃなくて握り寿司を作れると思ってる人が多い。
本当?こっちは巻き寿司かな。
そうかそうか、最初巻き寿司もちょっと、巻き寿司って周りの海藻、海苔が気持ち悪いって思ってたイタリア人もいて、
今やっとそれが広まってきて普通に食べれる感じになってるんですけど。
本当オーストラリアはね、日本より寿司が手軽に買えるような感じ。
寿司屋さんっていうか寿司のテイクアウェイ専門店みたいなのがあって、
寿司のマクドナルド的なチェーン店があるのね有名な3つぐらい。
でもお昼ご飯になったらやっぱり寿司とか、子供もスナックに寿司とかみんな普通に食べてる。
そんなに?
うん、そんなに。
そんなに流行って、なんかいいな。お値段はどうですか?お値段はちょっと高めだったりしません?
一巻きを半分に切ったやつを一つとして売ってるのね。
持って食べる系の。
はいはい、食べやすいですよね。
そうそう、お寿司ってさ、お箸で薄く切ったやつをちょっとずつ食べるみたいなんじゃなくて、
もう持ってサンドイッチみたいな感じ。
なんか手で食べれる、気軽に食べれるみたいな感じのものなのね。
一本巻いたやつを半分にしたぐらいの長さが1個2本円で言うと、中身にもよるけど400円とかそれぐらいかな。
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買えるかなぐらいの。
3、400円で売ってるって感じかな。
でもうちの子は3本4本ぐらい食べるんでそれを。
お腹空いた?
細巻きって。
細巻きかな、なんかちょうどすっごい太い感じではないね。
2種類ぐらいツナとアボカドとかサーモンとキュウリとか具が2種類ぐらい入ってるようなイメージで。
あーなるほどね。
いやーそうか。
すごいお寿司の話。
でもやっぱりなんか潜入感ってあるよね絶対。
日本人は寿司握れるんでしょうとか作れるんでしょうっていう風に思われてるところもあると思うし。
あとは日本人着物着れるんでしょうとか普段からね。
着てるんでしょうとか。
あとは何があるかな。
なんかそういうので言われたことある?
いやあるあるありますよ。
なんか着物を最近着物結構パーティーとかに呼ばれると誕生日会とかね。
誕生日会だとか結婚何十周年のパーティーとか結婚式とかそういうのに呼ばれると着物を着てるんですよね。
それはちょっと何でかっていうと服を色々見定めされたりするので。
最初は嫌で自分の中ではちょっと鎧的に着物を着てた部分があったんですけど。
これだったら誰にも何も言われないし。
分からないだろうっていうので着てたんですけど。
でもそしたら着物を着てきてほしいっていうリクエストが増えてきて。
へー。
そうなんですよ。
でも正直着物を着るのって服を着るよりは手間がかかる。
めんどくさいですよね結構。
しかも子供居ながら着て子供を連れてくパーティーとかだとまだ一番下の子が若干おっぱいが取れてないんですよね。
じゃあちょっと授乳。
そう。
ちょっと崩れちゃうんじゃないかっていう心配もあったりとかして。
気軽に着物着てきてってすごい言うんですよ。
なので結構大変なんだよっていうのをフィールするようにしてます。
そんな簡単に着れるわけじゃないんだよっていうのを。
そうなんですよね。
日本人の方でメルボルンで着物スタイリストされてる友達が私もいて結構そういうことを言われてます。
簡単にガウンみたいに着れるものだって思われてるみたいで。
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何層も何層も何層もっていうか下地板があってその上に着物着てでもその間にも帯締めとか何本も紐があってさらに帯も締めてみたいな風に。
そんなにいっぱいあるの?みたいなのが知らない人が多いからそれを伝えるのが結構大変って言ってましたね友達は。
そうですよね。なんか簡単に着れるみたいな。
そうそう私も私自身もやっぱり着物着れるように一人でなりたいなと思ってその友達のところに去年習いに行って教えてもらって夜の時間に習いに何回か行ったんだけど
そしたら主人が習うことあるの?みたいな感じで聞いてくるわけですよ。
そんなのなんか紐でこうベルトで締めるだけでしょみたいなイメージだったらしいですね。
だからやっぱりそれは本当にこう見せてあげたんですけどこれがあってここに紐があってここにタックしてあってみたいなこれをうまく着きずれないように着るのが大変なんだよって。
その時は教えてあげたんですけどやっぱり知らないとそんなに大変なんだってわからないみたいですよね。
そうですよねなんかね日本でも普通に着てるって思ってる人もやっぱりいる感じで。
普段着としてね。
そう普段着では着てないよとか家でお寿司ばっかり食べてるわけじゃないんだよとか結構言ってます。
そうなんか日本文化を伝えたいっていうかこっちの人が持ってる日本ってこうなんでしょみたいなのがあるところの誤解を解くためにも自分がやっぱり日本のこと知らないんだなって思うことも結構あって。
あとはなんか日本について天皇制についてどう思うのって聞かれたりとか日本の政治の仕組みってどうなってるのとかちょっとなんか賢い友達とか聞いてくるわけですよ。
そうするとなんか自分の意見を持ってなかったら答えられないような質問とかもされるし。
お寿司とかならいいけどね。
天皇制よく聞かれますね。天皇のことを神様みたいに思ってるでしょっていう感じで、
イタリアってキリスト教徒の国なのでやっぱりイタリア人の人はキリスト教でキリストが一番神様っていうか神様的に思ってる人が多いので、
そういうポジションと同じ感じで天皇のことを捉えているのかみたいな。
そうそうそうなんかやっぱり、いやそれ違うんだよ間違ってるっていう認識も結構あるじゃないですか。
日本ってこうなんでしょみたいな。
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それを間違ってるってわかるけど、じゃあどう間違ってるのかって説明しようと思ったらなかなか自分でも意外とできないなとか、
私日本のことあんまり知らないんだなって思ったこととかって結構あってこっちに来てから。
いやありますあります。
なんかそんなそういうそこまで深く考えてるわけではないと思いながら、
でも最初イタリア語が全然喋れないで生活始めてて、
なんか言われてた、だんだん言われてることはわかるけど自分が思ってることは伝えられないっていうもどかしい時期が結構あって、
あるある。
いやいやそうじゃないんだよって思いながら、でもそうじゃないけど、
そのそうじゃないっていうのをどういうふうに伝えればいいんだろうみたいな。
なんかじゃあ違うんだよ、じゃあ信じてないの?
信じてるとか信じてないとかそういう問題ではないんだよなと思いながら。
そう宗教じゃないからね。
だからやっぱりなんかその日本文化を伝えようと思う時に、
やっぱりなんか間違った認識をされてる部分っていうのがあったりとかして、
私たちもでも日本の文化についてあんまりちゃんと深く考えたことがないというか、
当たり前に周りにありすぎてそういうものでしょうみたいな。
例えばさ千秋さんとかだと日本語教えてるでしょ?お子さんに。
うんうん教えてる。
で、私とかも英語を習った時には英語の文法とかを習って、
文法なんかこの主語があって述語があってみたいなのを頭で考えて覚えたけど、
日本語って別にそういう文法を考えて覚えたわけじゃないから、
例えば日にちの日っていう字があるじゃない?
それを日本の時はにっていうのに、なんで一日の時はにちって言うんだとか、
なんかこう言い方が違う漢字っていっぱいあるじゃない?読み方が違う。
うんうんうん。
だから、
音読みが。
そうそうそうそう。
だからそういうのが違う時はなんで違うんだとか言われても、
いやなんかそういうものなんだよぐらいしか説明ができないっていうこととかあって、
なんか説明はうまくできないんだけどそういうものなんだよって。
だから、あんまりちゃんと考えてないっていっぱいあるなっていうのが思ってて。
なんか海外に来なかったらもしかしたら疑問に思わなかったりしたこと、
日本のことに関して海外に来たからこそ気づけたこともいっぱいあるなって思ってて。
そう、なんかこの間ちょうどオリエンタルフェスタっていうのがナポリであって、
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それいろんな場所で開催されてるんだけど、
そこで日本ブースで挨拶、日本ブースの入ってきた時のお出迎えのところを担当させてもらったんだけど、
その時にお辞儀、すごいお辞儀をしながらお出迎えをしてて、
こんにちはってお出迎えしてたら、
お辞儀の本当に1日にも多分何千回ぐらいお辞儀と挨拶をしたんですけど、
その時にだんだんお辞儀の意味ってなんだろうってすごい思い始めて、
そう、でなんか聞かれるんですよね。
お辞儀で、あとなんか日本のお辞儀は手を合わせないけど、
手をこうやって前で合わせて合掌しながらお辞儀する。
タイとかね。
そのお辞儀をしてくる人もいて、
これはしないの?とか言うのも聞かれたりとか。
うんうん、されるされる私も。
されますよね。
日本人って言ったら手を前に合わせてこんにちはみたいな、
手は合わせなくていいんだよみたいなのも微妙に皆さんと違うね。
そうなんですよ、それはしなくていいんです。
それは日本はしないんだよとかいう話をしたりとか、
手は合わせないの?とか、
いや手合わせる時は神社でお参りしたりだとか、
ご飯食べる時にも合わせるんですよみたいな説明をしたりとか。
でもお辞儀をめちゃくちゃしてたら、
だんだんお辞儀の意味ってなんだろうと思い始めて。
なんて思ったの?それで。
お辞儀する時、お辞儀って私それまではアタックを下げるっていうイメージでいたんですけど、
だんだんお辞儀をする時って胸から下げるじゃないですか、胸を下げる。
腰から折ってね。
腰から折ってね。
気持ちを下げてるっていうか、心のハードルを下げてる感じで、
相手を受け入れてる感じなのかもしれないなっていう感覚のうちって。
なるほど。
でも多分それはいろいろお辞儀をしながら、
みんなにいろいろこれなんで?とかどういう意味があるの?とか、
問いかけをされたから、それでそれをお辞儀をしながら答えながらまた考えて、
あれでよかったかな?とか思いながら考えて、
自分の中で問いかけが生まれたので、出てきた答えなんじゃないかなと思ってて。
本当だね。やっぱり日本にいたら当たり前すぎて考えないことっていっぱいあるけど、
やっぱり日本の常識が海外の常識じゃないから、
海外に来て初めて、あれこれなんで?って思うこととか、
あとやっぱり千彩さんみたいに他の人から聞かれて初めて、
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なんでだろう?って考える機会があったりとか、
私もそういう天皇制だったりとか、あと戦争についてとか、
結構聞かれることあって、私広島県出身なのね。
そうそう、だから聞かれるところ、広島出身なんだよとか言うと聞かれることとかもあって、
聞かれて改めてそうだなって考えることとかもいっぱいあるから、
そうすると自分の内側との対話が増えるというか、
当たり前だと思ってたことに対して、なんでかなって疑問を持って、
深く考えるきっかけになるからこそ、
だからそれで気づいたことを伝えたいって思う気持ちとかも出てくるのかもしれないなって、
今はちょっと話を聞いて思ってて。
なんかすごく、やっぱり歩いてると中国人って言われたりだとか、
中国と日本の差が本当に区別がついてない人もいっぱいいて、
着物着てるけど、着物着て中国ブースから日本ブースに入るところにいたんですけど、
入ってきた瞬間、ここ中国って聞くから、そこまでが中国でここから日本なんですよとかいう話をしてて、
なんか本当に区別があんまりついてないんだなっていうふうに感じて、
よくあるある結構海外あるあるで話になるのが、中国人って言われてちょっと嫌な気持ち、
なんか中国がどうこうとかじゃなくて、
わかってもらえてないことにちょっともやっとするみたいな話がたまに出るんですけど、
日本のことをそう言われてるのを嫌だなって思うよりも、
日本のことをもっと知ってもらえればいいんだなってなんか思い始めて。
そうか、なんかそれに比べるとね、
メルボルンは本当に日本人が大好きな人ばっかりっていうか、本当に日本好きなのね。
カルチャーがもうそんな感じで、日本だけじゃなくて、
結構料理とかもなんかグルメな人が多かったりとか、
新しいものを取り入れるのが好きみたいな人とかもいて、
だから日本の食べ物とか柚子とかね。
あ、柚子。
そうそうそう、そういうのも結構レストランで柚子って言ったら普通にあるような感じだったりとか、
シトラスでしょみたいな感じで受け入れられてたりとか、
メルボルンはね、私もその、私日本人ですって言ったら、
日本に行きたいのとか行ったことあるよとか、日本の食べ物がこれが好きとか、
映画とか漫画みたいな大好きとか、
なんかね、日本に関してはすごいね、ポジティブな印象を持ってる人がね、多いね。
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あ、一体日本好きは多いんですよ。
多いけど、多分ね、普通だとあんまりそんな通りがかりの人に何人とか言わないと思うんですけど、
多分そういう人が多いんですよね。
日本人自体が多分少ないんじゃない?
少ない、めっちゃ少ないと思うけど、でもよくよく聞いてみたら、
なんか分かってないんですよね。
日本だよって言ったら、日本好きだよって、中国のどこにあるのって聞かれて、
いやいや、違う国ですよみたいな。
それぐらいの認識なんだ。
そういう人が結構いる。
だいぶ違うね、シトラリアと。
違いますよね、だから。
あ、あたしとかわりちゃんが聞いてたのが、かわりちゃん住み家行かれてるでしょ?
うんうん、住み家やってます。
それもメルボルンに来てから始めたんですよ。
日本に行った時はやってなくて、たまたま私の友達が住み家の先生をやってて、
あ、やるやるって言って、10年以上もうやってますね。
なんかその、やっぱり日本のなんていうか、日本の心じゃないけど、
そういうなんかのがあって始めたのかなと思って。
いやそれもやっぱり千秋さんの言ってたのと通じるけど、
やってるうちになんかこう感じるものとかがあって、だんだんこうはまっていったというか、
元々は本当に元から絵が描くのは好きだったけど、
たまたまその本当にやったことがないことだったから、
じゃあやってみようって思って始めたのもあって、
でもやってみるとすっごい難しい。
で、私はだいたいなんかこうやったら結構こう飲み込みとかコツをつかむのも早い方なんだけど、
そういう絵とかに関しては。
でもすごい難しい。
で、すごくなんていうのかな、チャレンジング。
自分に対してチャレンジングだし、なんか修行じゃないけど、
なんでも日本って、書道とかでもそうだし、家道とか茶道とかでも、
道じゃない、私昔ちっちゃい時は剣道やってたんだけど、
道ってやっぱりその道をずっと歩んでいって、だんだんと上達して上手くなっていくみたいな、
そのなんかコツコツすごい前に進まない感じがあったのね、炭絵も。
そこが逆になんか自分の中で謙虚になったっていうか、
これは簡単にできるものじゃないんだみたいな感じ。
ずっとずっと修行を続けていかないと、自分にできるものじゃないんだ、みたいなのがあって、
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なんか初めてそれで謙虚になってコツコツやるようになったって感じだったのね。
へー、そうなんだ。
だから長いことやってるけど、なかなか進まないけどね、自分の中では。
道を極めるって。
なんかそういう、それもほら、日本特有っていうか、その道を習い事っていうか、
そうそう、なんでもやっぱ道じゃない。
なんか、なんていうのかな、修行でもあるけど、
やっぱ最初はそういうのってさ、お稽古っていう形で先生のを真似して、
特に茶道とかはそうだよね、なんかメモとかも取っちゃいけないし、
目で見て、先生のやるのお作法を見て、体で覚えていくみたいな感じのものが多いじゃない、日本って。
それでこう、何回も何回も形をやって、
で、形ができて初めて自分のその先が自由に表現できるとか、
さらに自分のスキルを磨いていくみたいな、開拓していくみたいなところがあるじゃない、
なんかそういうのが日本っぽいなっていうのがあって、
私もやっぱりそれを好きだなと思える心があるっていうのは日本人なのかなと思うけど、
でもやっぱりどうなんだろう、すごいそういうの興味がある海外の方もたくさんいて、
墨江を習っている方もこっちのオーストラリアの方もたくさんいるし、
お花の教室とかもやっぱりすごくこっちの方で、その現地の方で習われている方が多いので、
なんか日本のことを日本人の私たちよりももっと知ってるみたいな人って結構いますね。
なんかそのフェスタの時にちょうど入り口のそばにその墨江のブースがあって、
それを見ながら、あー香里さん、墨江やってるなーと思いながら、
そのブースを眺めてたんですよ。
なんかそう、自分たちが文化を伝えようって、内側から外側絵じゃないけど、
文化を伝えようと思った時に、もちろん自分自身がもっと日本について知らないといけないなって思うこともたくさんあるけど、
逆に外から見た日本っていうのを、改めてこういう目線で見てるんだとか、
日本の、例えば着物とかでも、友達が言ってるには、もっとやっぱり大柄の伝統的な派手な着物とかがやっぱりこっちの人とかは好きで、
そういう部分に惹かれてるんだなとか、見る目線がやっぱり違うから、
改めてその日本の文化の良さ、自分たちが思ってることじゃなくて、教えられることもいっぱいあるなっていうのを逆に感じる部分はあるよね。
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うん。
いやね、本当なんか、伝統文化とかってちょっとほら、結構どこの国でもちょっと廃れていってるとか、そういうのが問題になってると思うんだけど、
そう、日本国内でもね、やっぱり後継者がいないとかね、そういう工芸とかでも。
そうなってるけど、でもなんかこう、逆にそれを海外に持っていくことで、
繋いでいける、みたいな可能性もあるんじゃないかなって。
うん、と思うね。私の友達で、オランダで金杉のワークショップをやってる友達がいて、
やっぱりその金杉のフィロソピー、哲学とかってすごく受け入れられるんだって。
金杉って知らない人もいるかもしれないけどね、こう壊れたお茶碗とかを漆で固めて接着して、そこの接着部分に金パク、金パクっていうか金粉、金の粉を塗って、
で割れ目部分を逆に目立たせて、それをこう割れたとこ、欠けたとこも全て含めてその芸術作品として受け入れるみたいなのが、
完璧を目指さないとか、日本人の中でも、
今、忘れされてしまっているような哲学みたいなのが、逆に海外に持ってきても受け入れられるっていうのは、すごく受けるみたいなのがあるなって。
今で言うサステナブルな、着物とかもサステナブル、めっちゃサステナブルだなと思ってて。
私の友達も着物、ヴィンテージの着物を売ってるから、本当にサステナブルだよね。
真っ直ぐな布っていうのも、あれは元々サステナブルを意識されて作られているもので、
そうなんだと思って、でも着ながらもやっぱり、プラスチックのボタンとかも何もない、紐だけで留まってるって、サステナブルだなってよく思ったんだけど。
そう、押し立て直しとかもできるしね。布も小物作ったりとか。
そういう流行りのワードと組み合わせて、日本文化の面白さが広まったらいいなって思います。
本当だね、本当にそう思う。江戸時代までは日本の文化っていうのは本当にサステナブルっていうか、時給自足みたいな感じで、
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使えるものは最後まで使うっていうような、余すところなく、そういう感じだったらしいから、
そういうところからも今の時代に使えるっていうか、伝えられることってあるんじゃないかな。
伝わっていったらいいなって思います。
やっぱりそう思ってくると、もっと知りたくなるというか、私自身ももっと勉強しようっていう感じで。
聞いてくる人ってものすごく深く突っ込んでくるっていうか、
そういうことが気になるのかみたいな、どうしようって思う、結構問いを残されることが多いので、
私の場合はイタリア語でそれをまた伝えられるようにならなきゃいけないっていう、
語学の壁がね。
そう、だから日本文化の勉強と語学の勉強両方になるみたいな。
すごい伝える方も勉強になるっていうね。
本当にそうだよね。
だから聞いてもらえるとありがたいことをですね、考えると本当。
本当ですよね。興味関心を持ってもらえるっていうのがすごいありがたいなって。
興味関心って思い出した。
ちょうど視点を、昨日TCSの勉強会で、視点を増やすっていうのがお題になってて、
視点を増やすのにまず興味、やっぱり興味を持たないとみたいな話があって、
だから本当その興味を持ってもらえることによってこっちも視点が増えたりだとか、
日本文化に対して広げる視点が増えたりだとかしていくと思うので。
本当だね。そんなところからもコーチングにつながっていくんだね。
分かりそう。
じゃあ今日はもうお時間かな、この辺で。
もうちょっとたくさんお話ししたかったんですけど、長くなりそうなので、
今日はこの辺でお住まいにしたいと思います。
ありがとうございました。
今日も最後までお聞きいただきありがとうございます。
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それでは、See you next time!
