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宮武 徹郎
みなさんこんにちは、草の幹です。 宮武哲郎です。
草野 みき
Off Topicは、アメリカを中心に最新テクニスやスタートアップ、ビジネス情報を緩く深掘りしながらご紹介する番組です。
ピーター・ティールの哲学
草野 みき
今回のトピックは、ピーター・ティールの一番恐れていることについて話していきたいと思います。
宮武 徹郎
今日は引き続きピーター・ティールさんの回、パート3まで来ましたというところなんですけど、
今まで話した内容がどう繋がってるのかっていうところを、今日主に話していきたいと思うんですけど、
ピーター・ティールさんの話を色々聞きますと、前にも言ったように結構鉄板ネタみたいなのがいっぱいある中で、
全体的に一つのテーマっていうか、全部繋がってるっていうか、関係性があるのかなっていうのを思うようになってきまして、
ピーター・ティールさん自身がそう言ってるわけではないんですけど、何となく見た中だと結構関連して、
ピーター・ティールさんは別にそれぞれの尖ったことを言ってるのではなくて、特定の世界観を持っていて、
その世界観がワークするパーツパーツを多分尖った形で話してるだけなので、
そこの、そこがどう繋がっていて、何を見てるのかっていうのを、もっと探るためには全体像を話す必要があるのかなっていうふうに思っていますと。
で、特にこれはピーター・ティールさんが直接言ったことではないので、僕の推測でしかないんですけど、
今までのランダムっぽかったトピックが一つの彼の哲学に基づいているっていうところで、結局ピーター・ティールさんが何を求めてるか、
アメリカ、特にアメリカっていう国に求めてるのかっていうと、成長してほしいっていうのが多分根本としてあるんですよね。
アメリカのイノベーションの停滞
宮武 徹郎
で、成長っていうのは、ベースで言うと生産性を上げてほしい、GDPを上げてほしいっていうところで、これもすごい特定の理由があるんですけど、そこも後々説明しますと。
で、その中でアメリカがこの4,50年間イノベーションが加速してた、減速してたのか減速してたのかでいきますと減速していたんじゃないかと。
で、ただ他の国と比べるとやっぱりアメリカはまだトップにあったり、まだ状況が良かったりするので、なので世の中的には特にアメリカ人の中だとそこの減速を感じていない。
で、さらにこのテクノロジー、ソフトウェアっていう領域が、本当にこの一部の領域がすごい伸びているからこそ、国全体としては減速してないように見えてしまう。実体としては減速してる。
その中でこの世の中的にこの分裂みたいな、特に政治的な分裂が起きてるっていうところも、これそれぞれこの成長の無さにつながってるんじゃないかっていうのがピーター・ティルさんの仮説であって。
で、例えばなんですけど、あるスタートアップ会社が50人ぐらいの従業員がいますと、その会社が今経済状況とかマクロ的な余裕もあって、今ちょっと厳しい状況にいますと。
で、そうなった時に経営メンバーである判断を出して、全員に10%の給料を落としますと。で、もちろんみんな満足はしないものの、でも理解はできるわけなんですよね。だからこの会社を育てるためには1回ちょっと犠牲が必要ですと。
でも例えばですけど、この会社が大きく2つの派閥に分かれてたとしますと、そうなった場合に、会社のためにっていうことではなくて、自分たちの派閥のためにっていうことになってしまって、結局全員10%の給料のカットを受け入れるかというと、何でこの人が受けてるんだとか、我々は5%でいいんじゃないかとか。
っていう戦い合いになってしまいますと。で、これを国全体として見た時に、アメリカってこの民説、間接民主主義、議会制民主主義と呼ばれるような国になってると思うんですけど、やっぱりその抑制と均衡によっていろんな素早く判断ができないんですよ。
どうしてもいろんなチェックが入るので。で、判断が早く決まらないため、そこにある予算とか、そこにあるものの取り合いになってしまいがちなんですよ。なんでゼロサムのゲームになってしまうんですよね。
ただ、その予算が、予算っていうかGDPが伸び続けていれば、その戦い合いにはならないんじゃないかと。むしろ、どう分けるかっていうのを、いわゆるどんどん伸びていれば全員にとってピースが残るので。
なので、最終的にハッピーになるんじゃないか。ハッピーっていうか、全員何かしらの取り分を取れるので。それで、ゼロサムみたいなゲームにならないっていうところ。なので、むしろすごいうざい政治家とかであれば予算を与えられないようになるので。
いわゆるその中でちゃんと、正しい出発地に正しく予算がより触れられるんじゃないかと。ピーター・ティルさんが思っているのが、この分裂している社会っていうのは、このイノベーションの原則の下流効果なんじゃないかと。
伸びてないからこそ、ゼロサムゲームになって、みんなの中に今残っているものを取り合って、それでそれによって分裂が起きるんじゃないかと。そっちが先なんですね。そっちが先っていうところですね。なので、むしろまあ、いろんなものが成長している段階だと、成長してどんどん新しい予算というか新しいお金が有り余るので。
それをみんなより取りやすくなるからこそ分裂って起きにくくなるんじゃないかと。別にそれによって分裂がゼロって言うわけではないですけど。で、その分裂が起きることによって、それが後に被害者妄想とか、ポピュリズムとか課題をいろんなところにスケープゴートするみたいなことが後々起きると。
で、それによってその社会がより均一化してしまって、その意境的な考えを、意境的な考えがやりにくくなって、それによってさらにイノベーションが減速すると。なんかそういうサイクルが起きてるんじゃないかっていうのが、たぶんピーターさんの考えで。
社会的分裂と文化の影響
草野 みき
宮武さん的にはどうですか、それは。
宮武 徹郎
まあ、なんか1位はあるかなっていうふうに思いますね。なんかどっちからスタートしてるのかっていうと、なんかこの考え自体は、なんかまあある意味間違ってないのかなっていうふうに思っていますね。
草野さん、これ聞いてどう思います?
草野 みき
いや、正直めっちゃ難しい。難しいというか、理解が難しかったです、ちょっと。難しいんですけど。
宮武 徹郎
まあ、どっちから始まるかとかですよね、これって。
草野 みき
ちょっと進めていただいてもいいですか。ちょっと私も感覚、雰囲気めっちゃ理解っていうか、分かるんですけど。
宮武 徹郎
まあ、なかなか答えってたぶん出にくいものだと思うので。お互い関連し合ってると思うので。
草野 みき
そうですね。そのなんか被害者意識のカルチャーとかポピュリズムとか、キャンセルカルチャーとかもそこに入ってくるのかなとか、ウォークとかもそうかもしれないんですけど。
なんかそれとイノベーションの原則がどれぐらい密接に関わってるのかっていうのはちょっとまだ理解しきれてないですね。
まあ、でもなんかそこで行くと、キャンセルカルチャーとか、意図としてはすごい良かったりするんですけど、必ずしも結果としていい感じにならないわけだと思うんですよね。
いい感じっていうのは。
宮武 徹郎
人を守るとか、そういう意図でやっているものの、それによってちょっとぶっ飛んだアイディアとか考えて、すごい出しにくくなってしまう。
それがイノベーションにつながることだったり。
草野 みき
そうですね。そのバランスってどう考えてるんですかね。
例えば、じゃあめちゃくちゃセックハラして、なんかパワハラしてみたいな人たちが、そんなのじゃあCEO良くないよって言ってキャンセルされるのがオッケーなのか。
まあ別に、だって結果出してるし、この人は特別な人だからオッケー。今回はその人の才能を潰してしまうのは良くないですよねっていうのもわからなくもないんですけど。
宮武 徹郎
まあでも結果セックハラとかパワハラ指定してますよねっていうところですよね。
草野 みき
でも結局彼の才能、カリスマがあるからしょうがないみたいな、言う人もいるじゃないですか。
宮武 徹郎
言う人もいますね。
草野 みき
だから、そこをどう見てるのかなっていうのちょっと思いました。
宮武 徹郎
まあやっぱりニュアンスがすごい大事だと思うんですけど、そこのニュアンスをなかなか全シナリオは別にピーターさんも言えるわけではないので。
なのでまあ基本としては法律ベースでいきましょうっていうところで、っていう回答を出すと思うんですよ。
なんでセックハラとかパワハラしているのであれば、それはそれで報告するべきですし、その人は裁かれるべきっていうことは多分言うと思います。
草野 みき
でも確かにその世論がちょっと過剰になってるっていうのはちょっとわかる気がしますね。
もうこの人絶対悪だから、もう次は潰そうみたいな風になってしまうのは、なんか良くないのかな。
まあその程度にもよるんですけど、なんかそれがあんまり理解しきれてないのに、なんかその、そういう動きになっちゃうみたいなのはあったりしますよね。
宮武 徹郎
まあやっぱりなんかその、どちらかと言うと多分その新しいアイディアを言いにくい立場とか、なんかそういうのをなんかどんどん、そういうのがどんどん加速してしまっているっていうことを多分言ってるんだろうなっていうところで、
このキャンセルカルチャーとかはその一例、一例というか完全にそのイノベーションに直接的に関わるかっていうとそこまでなんですけど、
多分社会としてそういう方向に進んでしまっている、新しいことを言えなくなってる文化っていうのに対して多分すごい懸念を感じてるっていうところですね。
草野 みき
ちょまど 良い人でいなくちゃいけないみたいなのもちょっと近い話かもしれないですね。
宮武 徹郎
いや多分めちゃくちゃ近いと思います。その良い人の像っていうのが多分あると思うんですけど、
なんかどうしてもみんななんかちょっと外れたことを言えないとか、なんかいろんな人が思ってたとしてもそれを言ってしまうと潰されるとか、
なんかまあそれこそわかんないですけど、昔だとそのウォークがなんかちょっと異常になってるみたいなことも潰されたりとか。
草野 みき
たしかに。そのイーロンマスクとかがもしネットがない時代で、例えば政治家とか発明家だったら新聞でしかその人の情報を知れないとか、人伝にしか知れないと思ったら、
なんかすごいカリスマみたいなちょっとぶっ飛んだ人がいるらしいみたいな、ちょっと嫌いな人は嫌いだけど好きな人は好きらしいみたいな、
宮武 徹郎
クレイジーぽさがあんまりわかんない。輪郭がぼやけますよね。いい意味でも悪い意味でも。
で、まあなんか、くさのさんが言う通り、難しいところはどこまで許すのか許さないのかっていう話になってくると思うので、
なんかやっぱりその世界を変えるような起業家とか、すごい人ってやっぱり多少のクレイジーな人たちなので、
どこまでそういう人たちがぶっ飛んだことを言っていいのかっていうところだと思うので、
それがすごい悪い方向性にももちろん行ったりしますし、すごい過激な発言をしてしまうこともあったりするので、
そこに対してどう思うかっていうところは絶対あると思うので、そこが難しいところですね。
ピーター・ティールスさんも多分明確な答えをそこに対して出してるわけではないっていうところですね。
草野 みき
まあその人たちが世界に提供しているものとか享受しているものをもっとでも評価も同時にした方がいいですよね。
宮武 徹郎
そうですね。そこに関しては多分すごいピーター・ティールスさんも言ってることで、
そういう人の発言をすごい叩きやすいっていうのもあると思うんですけど、
なんかどうしてもなんかあんまり祝おうとしない。変人が世界を変えるのに変人を祝わないっていう。
そこの変人のちょっとした差分でやばい変人になったり、すごい器用かね変人になったりとかするわけだと思うので、
そこの差をスタンダード化できないからこそ多分社会として扱いにくいと思うんですよね。
このルールで考えるべきっていうのが言えなくなっちゃうので。だからだと思うんですけど。
ピーター・ティールスさんからするとこういうイノベーションをどんどん加速させるための動きっていうのが絶対必要で、
それはなぜかというとやっぱり我々の世代とかより下の世代が親の世代よりもいい社会を築きたいのであれば、
何かしらのイノベーションというか発展が必要ですと。
発展はどこから来るのかというとこのテクノロジーとか化学の発展から来るんじゃないかっていうところが彼の根本的な考えとしてあって、
ただやっぱりそういうそれを新しいものを生み出すっていうのって、
フレームワークの限界
宮武 徹郎
やっぱこのまあ器用化とかも皆さんやられてますけど、すごい難しくて。
草野 みき
難しいですね。
宮武 徹郎
特にそれを教育とか書き物で納めるとか、何かアドバイスを出すのってすごい難しくて。
なぜ難しいかというと、今までのものをコピーするっていう話じゃないんですよね。
ちょっと改善するとかそういう話ではなくて、完全に新しいものを作りなさいっていう話なので。
明確なやり方がないじゃないですか。
草野 みき
ないですね。
宮武 徹郎
むしろそういう明確なフレームワークを出してしまうと、それがなんか変にゲーミフィケーションされてしまって、
本当ちゃんとした器用化が生まれなくなっちゃったりとかする気がするんですよ。
草野 みき
そこのフレームワークの外にいる。
でもフレームワークを正しくやってめっちゃ成功する人も逆にいたりするっちゃいるんですけどね。
確かに。
宮武 徹郎
それが絶対だみたいな感じになってしまって、それしか正解ではないとか、
そうしたから成功するみたいな感じが良くないと思ってますし、
それこそ多分これのすごい本としてはめちゃくちゃ正しかったですし、
すごい多分いろんな人の参考になったと思うんですけど、
例えばリンスタータップとかで、ある意味間違ってるなっていうのを思うんですよね。
必ずしもあのやり方が正解ではないと思いますし。
草野 みき
その回やりましたね。
宮武 徹郎
その回やりましたね、ちょっと話しましたけど。
やっぱりそういうフレームワークを出すこと自体はすごい良いと思うんですけど、
それに変にとらわれてしまう人たち絶対出てくるので、
でもやっぱり次のマーク・ザッカーバーグって多分SNS作ってないんですよね。
次のラリーページって多分検索エンジン作ってないんですよ。
草野 みき
その時、タイミングに合った最適なものを。
宮武 徹郎
まさに。
なんで、そういう人たちからいろいろ学ぶことも大事だと思いますし、
いろいろその人たちの何をやってきたかっていうのを理解するの大事だと思うんですけど、
その人たちを真似しようとすると多分うまくいかないんですよ。
ピーター・ティールの問い
宮武 徹郎
だからこそピーター・ティールさんも本のゼロツーワンとかで聞いてるのは、
ビジネス系な質問で言うと、
誰も始めたことないすごい会社ってなんだっていう質問をしてるのは多分そういうところにあって。
草野 みき
面白い問いですよね、本当に。
宮武 徹郎
面白いですよね。
なかなか答えられないやつですよね。
それこそたぶん彼の面接とかでも使うって言ってるやつ、
賛成する人のほとんどいない大切な真実とはみたいなやつですよね。
これは彼も言ってますけど、
事前に知ってても答えづらい質問。
来るってわかっててもなかなか出せない。
いい質問って、いい回答ってなかなか出せないなっていうところです。
大事な問いだと思っていて、
この大事な問いっていうところは、
この質問の重要性、ポイントがどこにあるかっていうと、
これって別に頭がいい人でも答えづらい質問で、
草野 みき
何が必要かっていうと、頭の良さではなくて勇気なんですよ。
宮武 徹郎
それを言えるかどうかっていう話で。
みんながこれを絶対叩かれるようなことを言えるかどうかっていう話。
これは絶対間違ってますよみたいなことを全員から言われる中で、
ちゃんとそれを言えるかどうか。
自分にとっての真実ですけど、
ただ間違ってることを言ってもあれなんて意味ないですけど。
草野 みき
無難なことは言っても驚かないですからね。
宮武 徹郎
そうなんですよね。
なんで、これはピーター・ティルスさんも言ってますけど、
今の世界ですと、
天才よりも不足してるものって勇気ある人。
草野 みき
今の世界ってどのところで言ってるんですか?
宮武 徹郎
多分今までずっとだと思うんですけど、
より今はそうっていうところですね。
なので、やっぱり、
より今の経済状況、
特にアメリカの経済状況とか考えますと、
よりテクノロジーとかサイエンスの方に振り切らないといけないところもあって、
アメリカが発展するには、
自動的にGDPがどんどん上がり続けるわけではなくて、
やっぱり、
それが上がり続けられること自体がすごいレアであって、
でもそれを実現するためにはこういうサイエンスとか必要なんですけど、
もちろん実現しない可能性も全然ありますと。
だからこそ、
アメリカが間違った方向に進んでるっていう問い自体は、
ピーター・ティルさんからするとすごい大事な問いで、
このままアメリカがナンバーワンだとか、
このまま世界一になり続けるみたいな発想って、
やっぱり多くのアメリカ人が思っていて。
草野 みき
それって、例えばテック層の人もそんな感じなんですか?
宮武 徹郎
テック層の人たちも、
もちろんアメリカがちょっと停滞してるとか、
みなさん言ってますけど、
ただ最終的に他の国と比較すると、
アメリカってナンバーワンですよねっていう風になるんですよ。
草野 みき
なんかちょっと中国の勢いがすごく近年増してるじゃないですか、
そこの時にちょっと、
おおっていう雰囲気からちょっとまた戻ってきたって感じなんですか?
宮武 徹郎
いや、そこは残ってます。
ただ、
例えば他の国の方がいいから、
違う国に住みに行こうってならないんですよね。
アメリカは出たいかって言うと、
誰も出たくないんですよ。
草野 みき
そうなんですか?
なんかでも、ちょっと日本行きたいなとか、
なんかちょっとヨーロッパ住むみたいな。
宮武 徹郎
結果、あれってたぶん2年ぐらいいて、
戻って、戻りに行くんですよ、アメリカに。
草野 みき
へー、心地やっぱいい。
まあ家族もいるし、
慣れてるしっていうところ。
宮武 徹郎
結果として、
まあ日本の方が平和だったり、
日本の方がなんか安全だったり、
いろんなことあるんですけど、
結果的に事業を成長するとか、
なんかより大きなものを作るってなると、
やっぱりどうしても皆さん最終的には、
これ全員ではないですけど、
ほとんどの人はアメリカを選んじゃうんですよね。
そこはやっぱり変わってないんですけど、
それを当たり前のように捉えてる人が多分多すぎて、
だからこそピーター・ティールさんは、
そこに対しての問いをかけるべきっていう。
で、それをなぜやっぱり、
なんかここまでそのイノベーションの原則とか、
複数のリスクの認識
宮武 徹郎
なんかそういうところはすごい気にしてるのかっていうと、
ピーター・ティールさんが、
なんか一番恐れていることって何かというと、
まあすごいざっくり言うと、
世界の崩壊なんですよね。
草野 みき
ざっくり、すごい壮大なこと言ってますね、ざっくりね。
宮武 徹郎
アポカリプスを恐れていて、
まあそれがいわゆる実現するんじゃないかっていうのが、
多分彼の考えでもあって、
草野 みき
えーちょっと詳細聞かせてください。
宮武 徹郎
でもなんかこのアポカリプスって、
いろんな形があるじゃないですか。
で、今までいろんなアポカリプスが語れてきたわけじゃないですか。
まあそれこそ本当の昔の西洋とかだと、
キリスト教の文化だったので、
ハルマゲドン、いわゆる最終戦争みたいな感じですよね。
あの世界の終末に起きる最終的な決戦の地ですかね。
が言われてたり、
あとアンチクライスト、
ハンキリストっていう部分ですかね。
アンチキリストっていう存在が出てきて、
世の中を制覇してしまうんじゃないかっていうのが、
まあ昔あって。
で、まあ第二次世界大戦が終わった後に、
まあ冷戦とかの中でもよく言われていたのが、
核兵器ですよね。
まあそれこそ彼の師匠であるジラールとかは、
この核兵器が一番、
最終的に核兵器でみんな死ぬんだっていう話をしてたので、
まあそういう話もあれば、
もうちょっと近年で言うと、
例えば環境問題とか、
あと最近ですとAI、
AGIみたいな話ですよね。
あと言うとコロナのタイミングですと、
そういうバイオテロとかウイルスとか、
そういうものも出てきたと思うんですけど、
今までさっきも出したいろんなアポカリプスの事例で、
2つのすごい面白いポイントがあって、
まずはそれぞれのアポカリプスには、
多少何も心配するべきポイントはちゃんとありますと。
例えば核兵器の話で言うと、
昔冷戦の時もそうですけど、
アメリカとロシアの間で、
一回それが本当に起きそうになったりとか。
直近ですと、やっぱりこのロシアウクライナとか、
イスラエルパレスチナとかの話で、
そこにエスカレートする可能性はゼロではないので、
むしろちょっと上がってる感覚はやっぱりどうしてもあるので、
そういう意味ですと、
そこの可能性とリスクは本当に存在しますと。
もちろん環境問題もやっぱりリアルであって、
地球全体に影響を与えるものなので、
そこもすごいいろんな意味で真実がありますと。
バイオテロとかウイルスとかに関しても、
今のAIの発展っていうのもあって、
作るのがどんどん簡単になってしまっていますと。
もちろんこのAGIみたいな話は、
どうなるか正直分かんないものの、
そういうリスクはいろんなめちゃくちゃ頭いい人たちも言ってるので、
可能性としてはゼロではないかなと思いますと。
でもピーター・ティールさんからするとすごい面白いのが、
いろんな世界を葬るようなリスクがあって、
いろいろいろんな人がそれを語ってますと、
めちゃくちゃ頭いい人たちが語ってますと。
でも基本的にほとんどの人は一つにしかフォーカスしないんですよ。
草野 みき
そのアポカリプスを予言してる人は、
一つの事象、ジャンルしか見てないみたいな。
宮武 徹郎
たとえばグレットさんみたいに、
環境問題について語る方々は、
それぞれで正しい考えを持ってるんですけど、
そのリスクしか考えてない。
草野 みき
確かに。
宮武 徹郎
なので、彼女とか環境問題の人たちに対して指摘をするとすると、
ピーター・ティールさんが、
他のリスクをしっかり考え抜いてないっていう。
例えばAIとか核兵器の問題のリスクを、
そこの理解度が低すぎるんじゃないかと。
逆にAIの人たちに関しては、環境問題のリスクについて、
それをちゃんと計算してないとか。
複数のリスクあることを、
認識してる人がそこまで多くないんじゃないかと。
草野 みき
全部、リスク考えるのは大変ですもんね。
宮武 徹郎
暗くなっちゃいますよね。
草野 みき
でも、それぞれ専門知識を深掘るものが大量にあるし、
今までの学問だと、そこを深掘ってそこの専門になってっていうのが、
それが多いからなんですかね。
宮武 徹郎
でも、それしか考えないっていうのは確かにそうだなっていうのは思います。
もちろん、それ以外も認識したりとかしてると思うんですけど、
ただ、それしか語らないって、
それはそれですごい不思議だなっていうのは個人的に思いました。
草野 みき
本とか人類学者の人とか、
そういう人がそこの層にいるわけじゃないんですかね。
宮武 徹郎
どこまでアポカリプス系の話って、
皆さんされるのかがちょっと分かんないので。
分かんないですけど、
想定するとそういう方々が多分、
複数の目線から見てるって感じになりますよね。
でも、そういうちょっと興味深い現象が起こっているのが、
一つ目のちょっと面白いポイントで。
二つ目が、
大昔だと、
ハルマゲドンとかアンチキリストのアポカリプス的なことが起きるっていうのを、
ハルマゲドン対アンチキリスト
宮武 徹郎
多くの人たちは恐れてたっていう話をしてたと思うんですけど、
ハルマゲドンかアンチキリストのどっちの方が皆さん恐れてたかというと、
たぶんハルマゲドンなんですよね。
本当に言うと、アンチキリストを恐るべきなんですよ。
草野 みき
なぜかというと、
宮武 徹郎
このアンチキリストって、
ハルマゲドンを起こす前例にあるんですよ。
いわゆるキリストに見せかけて、
世の中を支配して、
悪いことさせて、
最終的にそれがハルマゲドンになるっていうのが、
たぶんなんとなくな流れだと思うんですけど、
でもやっぱり、
ハルマゲドンの方が分かりやすいんですよね。
最終戦争とか、
世の中を滅びるっていう、
絵が見えやすいので、
草野 みき
グロテスクな様子が、
見えてきますよね。
血と、
天気が悪くなって、
宮武 徹郎
死ね、みたいな。
アンチキリストって、なかなかそれって想像ができないんですよ。
アンチキリストが、
世界を支配する、
フィクションの本がいくつかあるんですよ。
あまり存在しないんですけど。
どうやったら、
そういう世の中になるか、
みたいなのがあるんですけど、
最終的に、
その本とかでは、
ある世界リーダーが、
それで、
世界を乗っ取るんですけど、
そこのすごい、
本の面白いポイントが、
どうやってアンチキリストが、
世界を支配するのかが、
誰も分かんないんですよ。
気づいてたら、
そうなってたっていう。
草野 みき
なんていう本なんですか?
宮武 徹郎
2つあって、
1つが、
Lord of the World っていう本で、
もう1つが、
War, Progress and End of History っていう本なんですけど、
どっちもフィクションで、
昔に書かれてた本なんですけど、
比較的、アンチキリストが、
騙されるようなスピーチを、
すごいカリスマ性のあるスピーチを、
話したりとか、
しているんですけど、
誰も何を言ったか覚えてないみたいな。
徐々に徐々に、
マインドコントロールされるみたいな、
世界が、
描かれてるんですよね。
でも、
ピーター・ティールさんからすると、
現代版が、
このアポカリプス的な考え、
だと思ってるんですよ。
こういう、
アポカリプス的な考えを、
どんどん、
いろんな人たちが言い始めると、
最終的に、1つの道のり、
1つの解決案が出てくるんですよね。
これが、ピーター・ティールさんの、
1番の恐れてることで、
それが、
世界を支配する世界政府なんですよ。
これって、
実は、
過去にも、
提案されてることでもあって、
もちろん、
難しいのは、
悪い人で言われてないからこそ、
だからこそ、アンチキリストみたいに、
徐々に徐々に、
マインドコントロールされるような感じ。
っていうのを、ピーター・ティールさんが、
草野 みき
多分、考えてるんですけど。
ピーター・ティールの警告
草野 みき
みんなの安全を守るために、
宮武 徹郎
共通の裏で動けましょうっていう。
草野 みき
まさに、そういうことですね。
聞こえはいいですよね。
聞こえてくると、
宮武 徹郎
そうなんですよ。
それこそ、1945年に、
アメリカの場合でしたら、
原子爆弾を落とした後に、
それを作ってた研究者とかが、
アメリカで
ショートフィルムを出したんですよね。
それが、One World or Noneっていう、
ショートフィルムだったんですけど、
最終的には、
核兵器を、
世界政府に渡さないと、
世界が滅びるぞっていうのを、
明確に言ってるんですよね。
草野 みき
核兵器を、
宮武 徹郎
世界政府に渡さないと、
世界が滅びますと。
いろんな国が、
それを使って、
世界がなくなるぞっていう話で。
一つの国に、
委ねたらいけないですと。
草野 みき
中立なところに置いておきましょうと。
宮武 徹郎
中立な世界政府に、
世界の安全のためには置かないといけないですと。
草野 みき
中立は難しい。
全ての中立は、
難しいんですよ。
宮武 徹郎
でも、それこそ、
AIでも同じような会話って、
あったじゃないですか。
ここ1、2年ぐらい。
AIによって、それこそ、
サム・アルトマンですら、
グローバル
AIコアディションを作るべきと。
草野 みき
おー、サム。
宮武 徹郎
で、なんか、それ以外にも。
草野 みき
トップはどうせ、
なんですか。
トップボードメンバーには、
サムが私が、じゃあ私がっつって。
じゃあもう一人は、ちょっと知り合いの
お友達で、詳しいんでっつって。
宮武 徹郎
ブレッド・テイラーさんですかね。
草野 みき
もっとセールスフォースの。
宮武 徹郎
それこそ、
AIリスクに対する
論文が前に出てきた。
論文記事ですかね。
そこでは、
異教的なアイディアを
阻止しないといけないですと。
それによって、
AIが変に誘導されて、
AGI的な世界を滅びるような
シナリオが描けるんじゃないか
みたいな話もあったりするので。
草野さんがさっき言ったように、
平和と安全のもとに、
世界をコントロールする
世界政府が作られる可能性が、
最終的にこういう
自由と安全のトレードオフ
宮武 徹郎
アポカリフス的な要素を
言うと、そこに全部道のりが
向かってしまいますと。
アンチキリストと同じように、
それが何が起きているか分からず、
我々そこの道に
草野 みき
向かうんじゃないかと。
難しいですね。
小さい規模感で言うと、
政府とか、
法律とか、警察とかも
そうかもしれないですけど、秩序を守るために
ルールを設けて、
そこのルールのもとに
やっていきましょう、みたいな
枠は必要だとは思うんですけど、
それをどの規模で、
誰が権利を
持ってリーダーを
するかっていうのが、
めちゃめちゃもっと難しい
話ですね、これ。
宮武 徹郎
そうなんですよね。
しかもそれが、やっぱり
平和と安全っていう名のもとで
やると、全員
知らぬ間にっていうよりも、
自ら
受け入れてやるんじゃないかっていう。
草野 みき
楽ですよね、そっちの方が。
宮武 徹郎
うんうん。
それこそ、
スターウォーズでも、実はこのシーン、
草野 みき
こういうシーンがありまして、
スターウォーズ。
宮武 徹郎
共和国が、
帝国になる
瞬間があるんですけど、
その帝国になるのは、
その時に、
悪質な
人たちがいて、
その人たちをやっつけるために、
いわゆる
平和を守るために、
一時的に帝国にならないと
いけないですっていう、
投票が行われて、
それが最終的に通るんですよ。
へー。
その時に、ある
メインのキャラクターが言うのが、
こうして自由は死んでいくのですねと。
万雷の拍手と
共にと。
それはめちゃくちゃ
正しいと思いました。
草野 みき
悲しい。
語りですね、それ。
すごい。
宮武 徹郎
でも、すごい正しいなと思って。
しかも、
自由、英語で言うと
libertyなんですけど、っていう言葉を選んだのは、
すごい正しいなって思いましたね。
草野 みき
それはちょっと、
普通のフリーダムとかはちょっと違う。
宮武 徹郎
でも、フリーダムっていう意味合い
ですよね、そこは。
自由ではなくて、
違う言葉とかを
使うのとはちょっと違うかなと思う。
最終的に個人の自由に
関わってくること。
いいのを、しっかり
それを言ったのはいいかなって思いますけど。
へー、なるほど。
それこそ、さっきのアンチキリストに
戻すと、
聖書の中で
アンチキリストって、もちろん
ところどころ出てくるんですけど、
アンチキリストのスローガンが
書かれてるんですよ、聖書の中に。
何を言って、
人々を
惑わせるのか
っていうところで、そのスローガンが
平和と安全なんですよ。
草野 みき
平和と安全。
宮武 徹郎
みんな欲しい。
みんな欲しいじゃないですか、やっぱり。
草野 みき
そりゃそうですよ、そりゃ。
それだけあれば、
幸せですもん。
宮武 徹郎
でも、やっぱり
それを
取るときのトレードオフを
考えないといけないと思うんですよ。
でも、基本的に
平和と安全っていう言葉だけで
判断してしまう。
しまいがち。
それはもちろん、みんな安全として感じたいからこそ、
そっちの方向に
行きがちだと思うんですけど。
草野 みき
まして、守るもの
みたいになると、もう何も考えずに
娘がいるから、子供がいるから
奥さんがいるから
ってなると、もう本当に
イエスの考えずに
決めちゃいますもんね。
それはわかるんですけど。
宮武 徹郎
めちゃくちゃ普通の考え
と思いますし、ほとんどの人から
草野 みき
すると正解だと思うんですよね。
そうするのが正解なんですけど、
論理でいかない
部分がいっぱいありますよね。
宮武 徹郎
いや、論理でいかない
っていうのはそうですし、
ちょっとカオスになる
分のアップサイドを
見えないっていう。
それはアップサイドが
ギャランティーされてないから、
よりわかりづらいと思うんですよ。
草野 みき
でも人の動きとかで、
こういう風なインセンティブ設計したら
こう人動くだろうな、みたいなのは
できそうな、できないですか?
宮武 徹郎
それ複雑か。
難しいんですよね。アップサイドってギャランティーされてないので、
100%ギャランティーできないじゃないですか。
結局起業しても、
ほとんどの人失敗しちゃうので。
草野 みき
なるほど。
宮武 徹郎
安全性で言うと、
大企業に働くのが
多分正しいんですよね。
そうですね。
だからこそ、世の中は基本的にそっちに
向いてるわけじゃないですか。
でもそこの
ちょっとカオスを選びますけど、
アップサイドがあるっていう道のりが
多分企業とかの道のりで。
でもこれって
ビジネスとかだと
すごいわかりやすくて、
特にスタートアップ業界とかVC業界にいると
すごいわかりやすいんですけど、
これって文化的にも
国レベルでもこういうのって
よく起きてると思っていて、
例えばですけど、
アメリカだと
911、2001年の
テロの事件ですよね。
その時に
何が起きたかって言うと、
安全性の
名の下、
アメリカが
愛国者法っていうものを
通すんですよ、法律を。
そこで何を
やったかって言うと、
テロを見つけるためとか、
炙り出すために、
最終的に行ったことは
国内での盗聴を許したんですよ。
いわゆる安全性の下で
自由を個人が
なくすっていう、まさにそういう意味合い。
草野 みき
本当にタイミング
ピーター・ティールの恐れ
草野 みき
難しいとしか言えない。
そのタイミングで
それはそうすべきって
思ってしまいそうですよね。
宮武 徹郎
絶対思ってしまいそうなんですよ。
米国愛国人法って
愛国者法は
多分
ほぼ全員OKしたはずなんですよ。
多分ほぼ見ずに
だと思いますし。
それだけ
国が一斉になるっていうか
一緒になって
この悪い人たちをやっつけようと。
我々の
安全第一だ
っていう話どうしても
なってしまうんですけど。
自由が
どんどん
削られてしまうと、やっぱり
イノベーションとかイノベーターが
出にくくなる。
例えばですけど、
日本だと分かんないですけど、
アメリカだと
大学とかの教授って
めちゃくちゃ頭良い
教授っていっぱいいるんですけど、
めちゃくちゃ頭
良くてぶっ飛んだ
教授ってなかなかいなくなってる
っていう話があって。
もちろんこれ別に
データで取ってるわけじゃないですけど、
ぶっ飛んだってデータに
データとしてないので。
でもそういう人たちが
ちょっと変わったアイデアとか
新しい発言をすることによって
いろんな考えを
持つ生徒が出てきたりとか
するんですけど、やっぱりどうしても
人々
人間って
社会のプレッシャー
耐えられない人って多いと思うん
草野 みき
ですよね。
宮武 徹郎
特にちょっとでも
社会性があったりとか
ソーシャルEQみたいなものが
あると、そのプレッシャーを
めちゃくちゃ上手く汲み取って
それで、自ら持ってる
ちょっと変わったアイデアとかを
押しつぶしてしまう傾向がある
と思うんですよ。
自分も含めてですけど。
草野 みき
そうなんですか?
宮武 徹郎
それは多分全員そうだと思うので。
これちょっと違うんじゃないか
みたいなこと思うかもしれないですけど、
社会全員、全体
っていうか周りの人たちが
こうするべきって思うと、
じゃあそうかみたいな。
これが普通なのかとか。
なりがちだと思うんですよね。
でもなんかこの
平和と安全っていう
名のもとを新しいことが
できなくなる
世の中って起きてもおかしくない
と思うんですよ。それが多分
ピーター・ティールさんが向かっている
世界だと思ってるんですよね。
だからこそ
それを阻止するための動きが
必要っていうところですね。
世界政府の可能性
宮武 徹郎
うーん。
そう思いますか。
世界政府
なんか
世界政府っていうもの自体が
出てくるのかは正直
わからないですと。
なぜかというと
世界自体が結構いろんな
派閥に分かれているわけなので、
でも何かしらの
国をまたいだ
政府っていうか組織っていうのは
どんどん出てくるかなと思いますし、
すでにいろいろあるじゃないですか。NATOもそうですし、
国連とかもそうですし、
何かしら存在していて
より
国同士の競争が
激しくなったり、特に今だと
米中とかだと思うんですけど、
もしエスカレーションした場合、
そういう役割がどんどん
重要になってきますし、
テクノロジーもどんどん危なく
なってはいくので、
そうするとそれを
コントロールしよう
とする人たちは絶対出てくると思います。
草野 みき
国、
そういうNATOとかも
私もどういう
成り行きで発足されて、
誰が取りまとめしているのかも
正直理解していないんですけど、
100%中立な
組織みたいなのは
難しいような気がするんですけど、
どうやったらそういう
ものが作れるんだろうっていうのは
宮武 徹郎
なんか。
世界政府的なものっていうことですか。
でもたぶん
その当時の
権力を持っている人たちが
リードになってくると
思うんですよ。
それこそ国連もたぶんそうだと思いますし、
NATOとかもそうだと思うんですけど、
今
US中心で動いているわけなので。
だいたい何かしらの
世界戦争が起きた後に
作りやすかったり
草野 みき
とか
宮武 徹郎
するわけなので、何かやっぱり
リードっていうか何か
巨大なリスクが出てくることによって
それに対しての対応なんですよね。
なんでこういう
AIみたいなものが発展すると
どんどん作りやすくなる状況になって
いくっていう。
草野 みき
面白いですね。
面白いというか、興味深いですね。
っていう意味での面白い。
宮武 徹郎
でもピーター・ティールさんからすると
これに対して
どう対抗すればいいんだっていう話になってくる
草野 みき
と思うんですけど。
ピーター・ティールさん的には
割と秩序は
自由の中には
秩序のフレームはあった方がいいんじゃないの
っていうタイプなのかなと思ったんですけど
どこまで
自由を加減しているのかは気になります。
宮武 徹郎
考えているのか。
でもベースとして
個人の自由は
一番っていうところは
多分彼らとして考えがあるはずです。
もちろん何か
完全なる自由ではないんですよね。
でも結局
何かしらの法律を守るとか
そういうのはしないといけないというのは
彼も思っているわけなので。
ただそれを
今ある個人の自由以上に
どんどん
それを
なくすっていうのは
多分良くないっていうのは思ってますし
それが
ちょっとでも
なくなるっていうか
もう落ちると
落ち続けるんじゃないかって多分
草野 みき
恐れてると思うんですよね。
自由がなくなって
宮武 徹郎
そこに対しての
対抗をしないといけない。
それって根本として
自由があるからこそ
新しいことができて
新しいことができるからこそ
それが
新しい企業とか
国の生産性に繋がるもの
でこの原則の
イノベーションの原則を
止められて加速させられる
どんどん国が良くなると
分裂も
どんどんなく、完全にはなくならない
ですけど
今までと比べるとなくなり始めて
それでカルチャーもどんどん良くなる
っていうのが多分彼の根本としての
考え方なんですよね。
レースとしてあるのは個人の自由で
そこからどんどん国レベル、カルチャーレベル
で
世界をもっと良く
できるっていうのが多分彼の信じてることですね。
- なるほど。
自由とイノベーション
宮武 徹郎
- それに対抗するための動きって
彼もいろいろとって
いるわけなので
それこそ
ティールフェロープログラム
も
大学っていう
ピーター・ティールさんからすると
特に今の大学は
もう
ただただヤバい
組織だと思ってるので
そこから
人々を
救い出すっていう考えを
彼は持ってると思うんですけど
救い出して
自ら新しいアイディアを考える
っていうのをちゃんと
それに対してのリソース
お金ですよね
お金とか一部
メンタリングというよりもネットワークを提供してあげる
っていうところもそうですし
まさにファウンダーサウンドっていうVCっていう形も
同じくだと思うので
いろんな自分のアイディアとか新しいことを
言う人たちに対して資金提供するとか
それこそトランプを
元々支持した理由は
そこにあったので
今のアメリカ政府を
すごい
簡単に言い方で言うと
ぶち壊してくれる
ぶち壊してゼロから
作り直してくれるっていうのが
まずはぶち壊すっていうところですけど
それをやってくれることを
期待していて
それをトランプがピーター・ティールさんからすると
やらなくてすごいがっかりしたっていう話だったんですけど
草野 みき
ちなみに
今の選挙については
何か言及されたりとか
宮武 徹郎
してるんですか
今の選挙に関しては
多くの人たちが結構
近いんじゃないかと
結果がハリー・スタイル・トランプの中で
ほぼ同等ぐらいになっているんじゃないか
っていう話
なんですけどピーター・ティールさんからすると
完全にトランプになるんじゃないかと
圧倒するんじゃないか
みたいなことは彼は言っていますし
彼はたぶんどっちかを
選ぶとすると
おそらくトランプを選びます
草野 みき
ておっしゃってたんですか
宮武 徹郎
て言ってました
ハリー・スタイル・トランプの
戦いだとトランプを選びます
面白い
草野 みき
ちょっと気になりますね11月
宮武 徹郎
そうですね11月の
5日とかなので
このエピソードが公開されるたぶん1週間後とか
だと思うので
ちょっとどうなるかすごい気になってますけど
たぶん当日
決まらないと思うので
でも何かしら
この一つの
世界政府が作られるみたいな
考えって
ピーター・ティールさんの話を聞いていると
多少なり理屈は
合ってるかなと思うので
完全そうなるかどうかは
わかんないですけど
何かしらそういう道のりっていうのが
どんどん見えてきますし
去年の春とかも
オープンAIのサム・アルトマン含めて
グレグ・ブロックマンとか
イリア・サツケイバーとか
IAEA
インターナショナル・アトミック・エナジー・エージェンシー
っていう
国をまたいだ
組織を作ろうとしてたりもしてたので
今日はたぶんここで
終わらせたいと思うんですけど
今までのピーター・ティールさんの話を
聞いてても
個々の話自体は
すごい面白くて
いろんな意味で
意味があると思ってますし
何かしらの真実を
やっぱり貫こうとしてるのかな
っていうのは思ってたんですけど
いろんな話を
聞くと
こういう世界観
っていうか
全部繋がったっていうのが
面白いんですけど
それがより見えたっていうのは
個人的にはすごい
学びになりましたし
それが正しいかを置いてるんですけど
その元で
考えると
彼の今までの話は全部理屈通るかなっていうのは
草野 みき
思いました
面白いですね
宮武 徹郎
なんでまあ
寝訳はいつか
オフトピックに
ピーター・ティールさん呼べるようになって
ここら辺の
草野 みき
話は聞きたいですよね
確かに
日本に来られたり
本出版したときに来られてましたけど
宮武 徹郎
なかなか最近来ないですよね
草野 みき
確かに
でもゼロトゥーワンの出版イベントのとき
スタッフで手伝ってたんですよ
イベントやって
懐かしいなって
思っちゃいました
動画集めてイベントやってたんですけど
宮武 徹郎
怖いですけどね質問したら
全体が間違ってるって言われて
ピーター・ティールさんの
和術
カリスマ性と権力の関係
宮武 徹郎
ちゃんとこっちもいい質問するのを
考えないといけないので
でもどっかのタイミングで呼べたら
嬉しいですよね
草野 みき
さっきの小説の話で
私もすごい近しい
本を読んで
ジョージ・ソンダースっていう
人わかりますかね
その人が書いてる
短くて恐ろしいフィルの時代
っていう本が
The Brief and Frightening
Life of Philみたいな
タイトルの本なんですけど
宮武 徹郎
フィルって名前のフィル?
草野 みき
フィルっていう人が出てくるんですけど
その国に入るのは
一人ずつしか入れないぐらい
すごい小さい国があって
ファンタジーなんですけど
その外側にすごく広大な
国があるみたいな
2つ小さい国と大きい国がある
みたいな感じで
その外側に
内側の人がもう人があふれすぎてて
ちょっとはみ出ちゃうんですね
外側の人がちょっとはみ出てるぞ
って言って
フィルって人がやってきて
これはもうはみ出てるから
こんな広大な素敵な
外側の国に
はみ出るんじゃないみたいな
すごいいい演説をするんです
ここで税金を取ったらいいじゃないか
フィルの言ってることは素晴らしい
ってなって
フィルがすごくヒーローになるんですよね
いろいろどんどん
役職を挙げてて
大統領に会って
フィルって何者なんだ
って言って
そのネクタイ貸してくださいよ
このネクタイをしたら
フィルっていう握手ですよね
どんどん
大統領になっちゃうんですよね
みたいな話で
ちょっと似てる
さっきの小説と
宮武 徹郎
ちょっと似てるというか
アンチキリストだったんですか
草野 みき
なんか支配がどんどん
強くなって
マスコミみたいな人たちが
僕たちはこのスクープを取るために生きてるから
練習をしてるんだっていう
スクープの人がいたりとか
何でもやるんですけど
僕たちのことを褒めてくれたら
嬉しいんでそれだけだったら
それをしてくれたら何もいりませんみたいな
三胞みたいな人がつくんですよね
なんかもう
支持者がどんどん集めてて
同意書ちょっと配るから
みんな帰ってって
でもみんな尊敬
しすぎてて
ちょっと内容見せてって
お前、もう一人の人が
他の仲間が
中身を確認するなんて
尊敬してないのかって
何も見ずにみんな書いてって
宮武 徹郎
みたいな
もうアンチキリストじゃないですか
草野 みき
大平 すごいでも
現代におけるリーダーシップの考察
草野 みき
いい演説をするんですよね
宮武 徹郎
その人は
草野 みき
やっぱカリスマ性が必要ですもんね
大平 めっちゃ面白くて
人が溢れてもしょうがないから
ちょっと
平和促進隔離
区域みたいなの作りますって
そこに全部一時待機ゾーンみたいな
溢れた人をそこに
入れるんですけど隔離してるんです
実際に言うと
そこで税金を取ったりみたいな
消し去ろうとする
中の国の人たちを
それの小説
宮武 徹郎
思い出しました
まさにそれが
現代版の
あれだと思いますね
それが一人がやるのか
でもみんな
アンチキリストとか
そういうのをイメージするとき
今回クサラさんが
言う本だとフィルがやってますけど
一人の人がやるっていう
前提でみんな動くと思うんですよ
やっぱりそれって昔から王がいたり
とか悪い王とか悪い
貴族がいて
そこのトップのリーダーとか大統領とか
がいるっていう想定でやってると思うんですけど
むしろ
必ずしもそうじゃないんじゃないかと
もちろんその中でリーダー的な存在は
あると思うんですけど
そういう人がいながら
カリスマ性の人がいながら
全員が賛同してやるんじゃないか
草野 みき
っていうところですよね
ちょまど 怖いですけどその一人になる
可能性は
宮武 徹郎
多いにありますよね 多いにあると思います
それこそ
オフトピックでもAGIの
怖さみたいな
エピソードも出してたわけなので
なんで
ちゃんと
いろんな人を疑えるようになりましょう
草野 みき
疑えるようになりましょう
宮武 徹郎
ぶっ飛んでもいきましょう
草野 みき
いきましょう
じゃあ今回も聞いていただきありがとうございました
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それではまた次回お会いしましょう
宮武 徹郎
さよなら
