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みなさんこんにちは、草の幹です。 宮武哲郎です。
Off Topicは、アメリカを中心に最新テックニュースやスタートアップ、ビジネス情報を緩く深掘りしながらご紹介する番組です。
今回のトピックは、インスタグラム創業者が考えるAI時代のソーシャルアプリとは、について話していきたいと思います。
今回は久しぶりのソーシャルアプリ会ですかね。 そうですね。
去年ですよね。去年最後やったっていうところで、半年ぶりっていうことですね。そうすると。
結構、やっぱり動きが早いですよね。やっぱり、なんか、一般的な次世代アプリっていうとBDRとか、いろいろありましたけど、
結構大変そうだったり。 日本で最近使ってる人、やっぱ見かけますけどね。
最近だと、パパラッチとかもシャットダウンしたりとかもしてましたし、なんかいろいろ上がっては下がってはっていう感じですよね。
でも、なんか2020年あたりから、このソーシャルの流れってもう1回来たのかなと思うんですけど、
2021年ですかね、なんかその次世代SNSアプリがいくつかなか出てきて、
さっきも話したように、上がっては下がってはっていうところが多かった中で、去年の後半あたりですかね。
昔、C向けアプリ、特にソーシャル系のアプリを立ち上げて、ある程度成功だったり売却したりした人たちが、
なんかもう1回、新しいC向けアプリを立ち上げる、もしくは起業することを発表した流れってありましたよね。
ありましたね。それこそ、インスタグラムのとことですか。
そうですね。インスタの2人もそうですし、バインのドームさん。
ドームさんはなんか、去年の前からいろいろやってましたけど、ゼンリーのアントインさんとか。
確かに。
あと、ハウスパートのベンさんとか。
そうですね。アントインさんはまだプロダクト出してないですよね。
なんか今、たぶん今、出てはいるんですけど、まだベータ版だと思うので。
使ってみたい。
そうですよね。あと、ゴアラとか。
あと、ヒプスタマティックとか、再度リリースされたりとか。
このSNS使ってるみたいなのあります?宮武さん。
そんなにですね。
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でも、なんか結構いろんな意味でソーシャルアプリってあるじゃないですか。インスタとかだけじゃなくて。
そうですね。的にやっぱツイッターですよね。
やっぱプロ。
そうですね。
どうですか?プロ。課金、有料どうですか?やっぱ価値ありますか?
価値は、なんか感じる瞬間は時々ありますね。
やっぱりその240文字、英語だと280文字、日本語だと140文字を超えられるとか。
あと動画。動画が2分10分以上のものが出せるとか、そこは感じるのと。
あと感覚値的に、実際これはアルゴリズム公開してるのでわかるんですけど、やっぱりリーチ度合いは違うのかなと思いますね。
なるほど。
広告は別に、多分半減されてると思うんですけど、別に広告は見るので、そこはそんな感じじゃないですけど。
草野さん、課金してないですよね?
課金してないので、どれぐらいなんていうか、めっちゃいいっていう人ってなかなか見てないっていうか、わかんなかったので、でもなんかその広告とか欲しい情報が届くっていうのは聞いてたの。
なんでか、あんまり雑音がない感じがして、それはいいなと思いました。
そうですね、まあ多分一番としても、多分課金したポイントは拡散力の多分ところだったので。
おー。
なんで、まあ結局ツイッターで結構そのトラフィックとかオフトピックも稼いでるわけなので、なんで。
課金してからやっぱ変わる。
うーん、なかなかそれがわかんないんですよね。感覚値でしかわからないっていう。
してたよりは良くなったみたいなありそうですけど、リツイートの数とか、ビュー数とか。
なんか難しいのがそれがどれだけそのトピックなのかとか。
でも平均値とかみたいなとこで言うと。
平均値だと、これも結局そのバズるツイートがあるかないかですごい変わってくるので、あとフォロワーは徐々にはちょっとずつは伸びているので、それで平均値って全部変わるので。
なかなかなんかその課金したから10%増えたとかっていうのが見えてこないんですよね。残念ながら。
なるほど。
だからやっぱりその課金しない理由も全然わかるっていうか。
なるほど。
うん、なんかちょっとまだなんか明確にこれだから課金した方がいいですよっていうのは言いにくいなって思います。
今回はSNS、AI。
そうですね。AI関連の話ももちろんするっていうところで、今日はずっとこのSNSの話はしたくて、多分元々先々月ぐらいに多分この今週のエピソードと来週のエピソードする予定ではあったんですけど、
06:17
ちょっといろいろAIの話が間に入ってしまって、なかなかできなかったっていうところもあって、なんか元々Artifactが多分最初にそのArtifactってそのインスタの創業メンバーが立ち上げたアプリですけど、
それが出てきた多分その次の月ぐらいからなんかもうこのエピソードやろうかなと思ってたんですけど、ちょっとなかなかできなくて。
それがようやく多分3ヶ月ぐらい遅れて出すっていう話だと思うので、今日はもう少し今まではそのSNSのなんか進化とかどういうふうに変わってきたのかっていう話をしてたんですけど、
今回はもうちょっとその作り方とか考え方の話をしていきたいなと思って、多分実際に僕がもしそのソーシャルアプリ系の会社に出資していれば、多分こういう話をするんだろうなっていうところなので、
なんかもうちょっとアドバイス的な話になったりするかもしれないんですけど、なんで今日はそのArtifactをちょっと中心にこの次のSNSの作り方についていろいろ話したいというところなんですけど、
アーティファクト、草野さんも使ってみました?
草野 使ってみました。
おだしょー 基本的にあれですね、ニュースアプリっていうのが多分一番正しいですかね、今は。
草野 そうですね、ニュースキュレーションアプリみたいなカスタマイズされていくみたいな感じですよね。
おだしょー そうですね。多分最初にアプリをオープンすると、どういうトピックが興味あるんですかっていうのをいくつか選んで、
そこからその記事をいろいろ出してくれるんですけど、読んだ記事によってそれに関連する情報とかをどんどん出していく。
いわゆるすごい簡単に言うとTikTok版のニュースアプリっていうところで、実際にバイトダンス、TikTok運営してるバイトダンスですとTotiaとか持っているので、
多分そういうところを多少なり参考にしてるのかなというところなんですけど、
今日ちょっと話していきたいのは、なぜインスタの創業者がこのプロダクトを選んだのかとか、この切り口でやったのかとか、
2回目の企業なのでそれについての考え方が違う考え方になってたのかとか、違う期待値があったのかとか、
あとこのアーティファクトを作る上での重要な仮説っていうところについて話していきたいと思うんですけど、
09:02
まず、今回2回目の企業っていうところなんですけど、
よく多分彼らが取材とか受けるとき、めちゃくちゃ聞かれるのが、インスタについてどう思うみたいな。
今の?
今の。
あー。
で、確かに最近、最近って言っても、僕この台本書いたときの最近になったんで、
数ヶ月前に、キャラスウィッシャーさんにどっかのイベントでインタビューされたときに、
ケビンさんがなんかインスタには魂がないみたいな発言をして。
キャラスウィッシャー様の名物テックジャーナリストの方で。
そうですね。
窮地んの方とか、その方にインタビューされてたんですね。
はい。なんかどっかのイベントだったと思うんですけど、リコードかな?わかんないですけど、
で、そこで多分詰められて、キャラさんなりの詰め方があると思うんで、
それでインスタには魂がないみたいな話をケビンさんが話したのと、
あと、2回目の企業っていうところだからこそ聞かれる質問ですけど、
売却するべきだったのか?みたいなインスタを。
え、なんて答えてたんですか?
えっと、まずはその質問に多少なり飽きたっていう話、たぶん話してあげると思うんですけど。
何万回聞かれてますよね、きっと。
そうですよね、絶対。
後悔したでしょって。
全員が。
ねえ、そう言ってよっていう。
あのことだと思うんですけど。
なんですかね、もちろん今のインスタの状況っていうか、
これだけの社会インパクトを与えたものと考えると、
やるべきじゃなかったんじゃないかみたいな話であると思うんですけど、
ただ彼としては、売却しないっていうダウンサイドも考えないといけないですよねっていう。
はい、そうですね。
ところで、まあそもそもそのFacebookに1ビリオンぐらいで売却した理由はそのディストリビューションが欲しかったっていうところもあったので、
まあそのFacebookが抱えるユーザー数ですよね。
なんでまあそれをゼロから全部作るっていうのも全然考えられたりするんですけど、
ただそれが必ずしも正解ではないっていう話で、
例えばイーロンマスクとか見ても、
イーロンマスクって例えば今SpaceXとか作ってますけど、
SpaceXを作れた理由って、PayPalを早めに売ったからじゃないですか。
今、PayPalを抱えてたら、たぶんすごい今のPayPalの方が圧倒的に売ったときよりも価値があったので、
12:06
なんで、それをなぜかケビンシステムにはみんな聞くんですけど、イーロンには聞かないっていう。
まあイーロンに関してはSpaceXを作ってるからだと思うんですけど。
まだ、ケビンさんはまだ最近出したばっかりだし。
そうですね。
ただケビンさんからすると、イーロンの行動を見て、
イーロンさんがやったことって、やっぱり自由を作ったっていうところで。
ああ、なるほど、そういうことか。
そういう意味だと、売る価値はあるっていう。
なんで、この2回目の起業っていうところですと、やっぱりより自由に動きますし、お金がある程度持ってるわけなので、
いまだに、この収録が公開されてるときには変わってる可能性はありますけど、いまだに調達してないですし、アーティファクトは。
はい。
自己資金で全部できるっていうのは一つのアドバンテージもありますし、あとは初期アクティベーションですね、初期ユーザー集めっていうのは、
初日、多分数十万人入ってきたので、それってできないじゃないですか、普通の名前知られてないファウンダーですと。
できないですね、確かに。
そんな、最初から数十万人入ってほしいですよね、オフトピックも。
やっぱりでも、アーティファクトのプロダクト自体、そういうテック業界の人とかビジネス業界の人、すごい相性いいですよね。
うん、めちゃくちゃ相性いいですね。
なんか、全くその、店員向けのSNSとかだったら、なんか、上手いことユーザーじゃない人にめっちゃ届くみたいなことはあるかもしれないんですけど、すごくフィットしてるなーって思いますよね。
うーん、確かにその、コア層がなんか、その、彼、ケビンシステムさんとマイク・クリガーさんをなんか慕ってる人たちですよね。
うん、使ってみてどうでした?
うーん、えっと、
ニュースをどこから普段仕入れてるかによって、なんか、このプロダクトの使い方って変わるのかなっていうのを思ってるんで、
はい。
この場合、やっぱすごいツイッターを使うので、ツイッターとサブスタックを使うので、すでに、なんか、ある程度、その、選んで、選んでるんですよね。
なので、たぶんアーティファクトを使いこなすには、あの、ちょっとハードルがあって、個人的には。
フィード見てもあんまり刺さらないなーって感じですか?
いや、刺さるものはあるんですけど、すでにツイッター経由で読んじゃってるんですよ。
あ、フィードのうちほぼ見てた、見てるみたいな感じですか?
15:03
えっと、ほぼ見てるっていうよりも、なんか見てる、なんかクリックしたいものはすでに読んじゃってるっていう。
あー。
で、そうすると、いわゆるその、本来であれば、そのツイッターじゃなくて、アーティファクトをベースでやるのがベストなんですけど、
ツイッター上で読んじゃってると、アーティファクト上でその記事をクリックしなくなっちゃうんですよ。
まあ、そしたら興味に。
そうなんですよ。そうすると、トレーニングされないんですよ、アルゴリズムが。その、自分に合わせて。
でも、先にもう読んじゃってるっていうのがすごいですね。
あ、その、アーティファクト開く前にツイッター開いちゃうんで。
でも、先にもうキャッチアップしてるっていう。
それが逆、逆であれば、もしかしたら変わってる可能性があるんですよね。その、どっちを先に開くのかっていうの。
なので、そこがちょっと、僕個人としてのちょっとハードルかなっていうところですね。
楠さんはどうですか?
えー、でも私も、なんか継続して使ってはいないんですけど、この機能いいなって思うのは、なんか、自分が見てるメディアを、これ、なんか比率みたいなの出してくれるじゃないですか。
なんか、どれぐらいどのメディア見て、どのトピック見てるかみたいなのが、インサイトで分かるトピックとカテゴリとパブリッシャーが分かるの、めっちゃ面白いなと思ったのと、
あと、記事をシェアするときに、シェアしたときのサムネイルにアーティファクトって出るの、あの、めっちゃマーケティング的にすごいなって思いました。
あとあれですよね、なんか通知とかすごいこだわってますよね。
あー、でも、こういうニュース系の通知、ニュース系ということでもう見なくなっちゃう。私見なくなっちゃうんですよね、こういうの。
なんか何回開いて、何回読まれてるとかっていうのを、なんか数字出してきたりとか、通知の中で。
あー、確かに確かに。
あとはその、えっと、実際その、まあ、僕とか楠さんはコンディネーション外ですけど、実際記事を出した人とかに関しては何回読まれてるかっていう通知が来たりするんで。
へー。
なんかそこら辺はやっぱり、なんか結構、やっぱりインスタの創業者だからっていうのもあると思うんですけど、結構そういうこだわりはいろいろ考えてるなっていうところはありますし。
まあ、あとはその、2回目の起業をしてるからこそ、すごいコンテンツモデレーションとか、そこら辺の期待値はすごい、なんかすごいプレッシャーだっていうの言ってましたね。
難しいですよね。その、まずパブリッシャー、そのメディアの媒体、何を選ぶかみたいなのから、難しいですよね。
そうですね。もう、でも彼らはすごいのが、もう選ぶっていうのを明言してるっていうことですよね。
うーん。
彼らのエディトリアル、彼らの編集能力でやるって言ってるので、いわゆるバイアスを前提としたネットワークなんですよね。
それは結構レアだなっていうのは思いますね。
18:00
確かに、あんまりバイアスにならないようにみたいな。
うーん、なんか、もしくは全部受け入れるみたいな感じですね。そのその、UGCをいわゆる受け入れるっていう話ですけど、そこはもう彼らが選ぶパブリッシャーのみが投稿できるっていう、今現在そういう形になってるので。
そこら辺はちょっと変わったっていうところなんですけど、まあその最終的にこのアーティファクトって、ソーシャルアップにするっていう予定なので、すでにそういうような機能がちょこちょこ出始めてますけど、なんかそのコメント機能だったり、あとはそのライターをフォローできる機能とか、出てきてますけど、なぜニュースを選んだか。
確かに。
ここはでも、すごい意図的に選んだポイントで、まずニュースが一番入りやすかったっていうところで、そもそもニュースって毎日コンテンツが作られるので、なんで、いわゆるコンテンツは必ず出てきますと。何かしら。
自分たちで生成しなくても。
生成しなくても。基本的に毎日出てくるっていうところで、結構もうカテゴライしやすいので、ニュースって。
確かに。
大体、例えばテックとか、なんかいろんな感じでも、すでにカテゴライされてるじゃないですか。だから、そのプロフィール作りがすごい簡単らしくて、そのマシンラーニングの中で、どういうお客さんなのかと、どういうものが好きなのかっていうのがやりやすいっていうところと、あとは、さっきも話したように、そのパブリッシャーを選べば、ある程度のクオリティ担保ができると。
で、それでいわゆるコンテンツモデレーションのリスク削減になると。誰も変なこと言わないっていう。
確かに、ある程度認められた、自分たちで選んでますもんね。
そうなんですよね。なんで、個人が選ばれてない理由、まあこれは後々変わると思うんですけど、個人を全員なんか許してしまうと、なんかこの投稿を取り下げろとか、っていう多分クレームってすごい入ってくるんですけど、それが多分今ほぼ入ってない理由は、
単純にサプライガーを選んでるからっていう。このでも考え方って、すごいインスタグラムと似てて、インスタもいわゆる最初に、最初の機能ってSNSじゃないじゃないですか。
インスタが出てきた時って。いわゆる無料でいけてるフィルターのアプリだったわけなんで。
で、そこからしかもそれをカメラロールに保存せずに、そのままSNSに上げられるっていうところからインスタグラムってスタートしているので、まあまさにこれがクリス・ディクソンさんが言ったCome for a tool, stay for a networkですよね。
おー。
21:00
まあツールとして始めて、で、後々ネットワークになると。
まあいうところで、結局インスタグラムも初年度に1000万人ぐらいのユーザーに増えて、で、その次の半年間で3倍ぐらいになって、で、買収された時は2000万人ぐらいのユーザーでしたね、12人のチームメンバーで。
すごいですよね。でもなんかその機能を制限してたりしてるのは思想を感じますよね。
うんうん。すごい意図的になんかやっぱり動いてるんだなっていうのは思いますし。
でもなんかこの一番のこの仮説、そのなぜこのあるいう形で作ってるのかっていうところが、その今までのやっぱSNSっていうのはその違う考え方をすると、
そのコンテンツ、コンテンツのフィルターなんですよね、SNSって。
フィルター。
いわゆるその大量にインターネット上にコンテンツがある中で、その自分に合ったコンテンツを出してくれるフィルターなんですよ。
おー。
まあ自分がこういうことを見たいだろうって思ったフィルターとして考えると、今までのSNSの仮説とインスタグラムはその一つだと思うんですけど、
友達が面白いと思ったコンテンツを自分も面白いと思うっていうのが仮説だったんですよ。
うーん、なるほど。
で、インスタのアーティファクトの社長のケビン・シンストラムさんが言うには、これがもしかしたら過去20年間の最大のミスだったかもしれないと、SNS業界の。
へー。
友達じゃないんじゃないかっていう。
スキンガのものが。
うん。なんで、いわゆるインスタの創業者2人、アーティファクトの創業者2人のケビンさんとマイクさんのソーシャルグラフを見るとすごいオーバーラップしてるんですよね。すごい被りがあって。いわゆるソーシャルグラフ上ですと、友達関係上ですとめちゃくちゃつながりがある。
はい。
ですけど、興味度合い、どういうコンテンツを見たいかっていうと全然違うんですよ。
あー、その2人が。
はい。
あー、ケビンさんは例えばスポーツ見たいかもしれないけど。
例えばですね、はい。
マイクさんは全然違う。
確かに確かに。
で、もちろんなんとなくお互いが見てる共通な、例えばテック、ニュースとかそういうのあるものの、本当に好きなものって全然別だったりするんですよね。
本当に好きなものってどういうことですか?
マイクさんだとF1が好きとか、ケビンさんだと日本の建物、建築が好きとか、建築デザインが好きとか。
はい。
24:00
たぶんその2人であれば、全然そのトピックって、その2人だけの間だと出てこないんですけど。
でもお互い見てるコンテンツとしてはそういうのを見てたりするので。
なんでそれを、今までのSNSだとやっぱりそれを出してくれなくて、それを出してくれるのが、例えばTikTokとかですよね。
自分の友達ではなくて。
結局ソーシャルグラフじゃないっていう。
なるほど。
何をコアシグナルとして使うかっていうところで、それがソーシャルグラフじゃないものっていう。
昔のFacebookとか、もしくはインスタとかもそうだったかもしれないんですけど、
大学の場合ですと、結構その至近距離にいる友達だと、だいたい同じようなものを見る可能性が高くなるので、だからソーシャルグラフがワークしたと。
でもそれがスケールすると、大学以外のところに行ってしまうと、それが使えなくなると。
確かに。
そうすると、これからのソーシャルネットワーク、それこそアーティファクトが作ってるものっていうのは、ソーシャル要素を減らさないといけないと。
もっとレコメンデーション。
レコメンデーションのシステムとして、その考え方を変えないといけないというところで、
今までのレコメンデーションシステムって、フォロワーをフォローしてるという概念から出てきたんです。
それってじゃあなぜ出てきたかっていうと、ただのハックでしかなかったんですよね。
それ以外のいいコンテンツの出し方が誰も想像してなかったからっていう。
フォローイコル興味ある、それに関連するトピック。
そうですね。友達とか家族とかフォローしてる人のものだと、より適切なコンテンツを出せるかなと。
でも結果として、それがそこまで重要ではなかったと。
もちろん重要な部分はあったりするんですけど、ただそれだけではなくて、それ以外のコンテンツが大量にありましたと。
エンタメ寄りの。
そことのマッチメイキングをどうやってたかというと、それこそ例えば昔のDIGとか。
ニュースキュレーションサイトみたいな。
そうですね。そこは1日何回か多分サイトを変えて、彼らが面白いと思うものを出してくれてたわけなんで。
それこそ、それのもっとリアルタイム性で変わってくる、よりパーソナリされたものを作るべきなんじゃないかと。
元はどういうものになるんですか?データのキュレーションする元みたいな。
元っていうのは、結果的にはユーザーのデータですよね。
なので、TikTokと同じようにどんどんスワイプするとユーザーの行動が、データがわかるので。
27:02
それによって2つのパターンがあって、クラスタリングするのと、あとそこからどんどんパーソナリするっていう話で。
多分多くの人は自分がすごいユニークだと思ったりするんですけど、
ただ、アーティファクトの一つの仮説としては、意外と人って考え方って似てると。
みんなゴシップ好きだったりみたいな。みんなじゃないですけど、でも注目するニュースは集中しますよね。
政治の何とか、選挙やってたら選挙の話気になるし。
しかもその、例えばですけど、SFに住んでるとやっぱりスタートアップとかテックランチを読む傾向にあったりとか。
例えばですけど、もっと詳細言うと、ザ・アトランティックっていうメディアを読んでいて、
その中でメンタルヘルスとかウェルネス系の記事をよく読む人は、こういうメディアとかを読む傾向にあるっていうのがわかるんですよね。
なんか感覚でみんなわかりそうですね。
そうですね。それをプラスデータでどんどんわかるようになってくるので。
なんで、いわゆる彼らが比べてるのは、彫刻を作る人を作るような感じで、
最初のブロックがあって、ゼロから人を作るのではなくて、ブロックがあって、
これは例えばテック関連の人だっていうのを最初のクイズで決めて、
そこからちょっとずつ削って、その人のパーソナライズされた形を作る。
その比喩すごいですね。
なんか、ケビンさんの例えなんですけど、さすがだなってすごい思って。
確かに、ケビンさんの例えっぽい。
本当に彼の例えでした。
なんで、アーティファクトにプロダクト自体は、最初の画面を開くときにカテゴリーって出てますけど、
それって割とベーシックなカテゴリーしか出てないんですよね。
ただ、そこにすごい詳細なトピックの話って、例えばF1ってなかったり、日本の建築デザインっていうのはそれは絶対ないので。
テックとかビジネスとか、アートみたいな感じですよね。フードとか。
すごい大まかなやつですよね。
でも、実際アーティファクトを一番使ってるのはケビンさんとマイクさんなので、
ケビンさんのフィードでは、日本の建築デザインの話ってめっちゃ出てくるらしいんですよ。
別にそれは、日本の建築デザインが好きですっていうのを一切言ってないですし。
確かに、でも好きそうな感じはするけど、確かにテック系じゃないんですね。
30:00
面白い。
もちろんテック系とかも多分出てはいると思うんですけど、
ただ、すごい重要なのは、何に興味があるって伝えてなくても、それを出せるレベルのプロダクトに、今アーティファクトはそれになっているっていうところで、
もちろんそれを何百記事って読まないとそういうのって出てこないんですけど、
彼らがGoogleニュースとか普通のニュース系のサービスと違うのは、
ヘッドライン系ではなくて、本当にその人が興味持っているものを出したいと。
それについての会話を作りたいっていうところですね。
ニュースっていうよりは本当にコンテンツのキュレーションですね。
コンテンツのキュレーションで、それが第一ステップなんですよ。
彼らにとっては。
そこからどうSNS化するかっていう話で。
面白そう。
これがまだ作り始めている段階ではあるんですけど、
それについてのコメントだったり、いわゆるフォーラム的なものを作ったりとか、
いわゆるトピックごとについての会話の方がみんないいんじゃないかっていうところもありますし、
あとはSNSって分裂の問題ってあるじゃないですか。
他のプラットフォームにとかってことですか?
っていうよりも民主党派の人は民主党派のコンテンツしか見ないとか。
確かに分断がありますね。
特に政治的にそういう課題ってあると思うんですけど、
それをどう解決するかって彼らもすごい考えていて、
解決法っていうのがあるんじゃないかって彼らが考えてるんですけど、
いわゆるどういうコンテンツをみんな読んでるかっていうのを、
ひたすらデータとして持ってるので、
そうすると、例えばすごい民主党派の人が、
場合によってはこの記事のこのトピックについてであれば、
共和党の人たちと同じ意見を持ってたり。
それは例えば政治の話じゃないトピックかもしれないんですけど、
でもいわゆるいろんなグループの共通トピックとか、
共通に興味持ってる記事とか、
そういうのが分かり始めるんですよね。
フィルターバブルにならないようにってことなんですかね?
フィルターバブルはみんな持っているんですけど、
基本的に例えば政治だけで見ると、
たぶん全く同じ記事を読まないんですけど、
でも例えばスポーツだったら同じ記事読んでるかもしれないと。
なのでスポーツでまずつなげましょうと。
なるほど。
そもそも全く話さないのがよくないので、
33:01
まず一緒に読んでみると、
全く話さないのがよくないので、
まず一緒に話せる場を作るっていうのがすごい重要だと思っていて。
アーティファクトのビジョンって何なんですか?
でも自治体SNSを作ることではあるので。
共通点を見つけるみたいな、
ニュース、コンテンツのモデレーションってある程度思想が必要じゃないですか。
さっき言ったみたいな。
ちゃんと選んでますよ、メディアとかっていう話とか。
ユーザーに対してどういう行動をさせたいのかなっていうのがちょっと気になりました。
最終的にはたぶんディスカッションさせたりとか、
より自分が興味を持っているトピックについて深掘れたりとか。
なるほど。
確かに。
みんなが読むものではなくて、
自分が本当に好きなものを実際に読めて、
それをいろんな人と話せる。
なるほど。
そういうところがたぶん、
例えば民主党派と共和党派の人たちに共通点を見つけてあげて、
それによって本当に解決するか、
正直そういうのはまだわからないんですけど、
ただそういう動きはすごい考えてたりするんで。
そういうのは個人的にすごい面白いなっていうのは思いますし、
あとは、
来週は結構指標の話とかしますけど、
どういう指標を見てるかって、
彼らが聞かれたときに答えていたのが、
投稿でリアクションがない投稿の数とかはすごい見てるっていうのを言ってましたし、
あと彼らがすごい考えてて、まだ答えが出てないんですけど、
長期的な成功っていうか、
人の幸せ度合いをどう数字化するのかとか。
アプリそれは関係してますか?
アプリ内で。
へー。どうやって?
いわゆる今までの考え方って、
今のほとんどのSNSはそうだと思うんですけど、
エンゲージメントで見てるじゃないですか。
どれだけ見られたかとかそういう。
そうですね。利用時間とか。
いわゆるそこの根本としてあるコンセプトというか仮説って、
より長くプロダクトを使うと、よりハッピーになるっていう考えなんですよね。
確かに。でもそうじゃないですもんね。
そうなんですよ。そうじゃなかったりするじゃないですか。
36:03
なので、そこのそもそもの考え方っていうのを、
彼らは考え直しているっていうところで、
結局回答はまだ出てはいないんですけど、
そこのどういう風な指標作りをするかっていうのは、
やっぱり2回目だからこそすごい考えてるんだなっていうのを思いましたね。
ソーシャルってことを考えたら、
なんかコメントもらう数とか、
ディスカッションの数とかなんですかね。
やっぱその幸福度というか。
でもそのまずはフィードからだと思うので、
ハッピーなフィードってどういう感じなんだろう。
そうなんですよ。
それがなんかいろんな種類のコンテンツがあるフィードの方がいいのかとか、
なんか多分いろんな考え方って多分できると思うので、
なんかより多くの記事を読むのか、
場合によっては読まないのかとか。
でもなんかさっきの日本の庭園の話とか、
私もそのフィード出てて、
なんかテックニュースもめっちゃ気になるんだけど、
こういう旅の話とか料理とか出ると、
こんなところ行ってみたいなみたいな、あるんだみたいな、
なんかそういうツイッターとかのフィードにはない、
なんか癒しみたいなのを感じましたね。
なんだろう、その家具とか、
なんだろう、それこそヘッドラインじゃない系記事、
インテリアとか料理とか、
なんかそういうのって結構意外とソーシャル上だとあんまピックアップされないというか、
ツイッターとかはまさにそのニュースをキュレーションして見るためにはすごくいいんですけど、
こういうエンタメとか、
もうちょっとなんだろう、プライベートっぽいトピックとかは、
すごいここで見つけるの楽しいなと思いました。
確かに、なんかいいねって多分めちゃくちゃつかないじゃないですか、
おそらくそういう記事って。
で、なんでやっぱりバズらないのでディスカバリーされにくい。
でも、なんかくさみさんが言ったようにその癒しになる可能性ある。
なんかそこの、それってどう定義するんですかね。
なんかその割合が増えるのがいいのか、
ある一定の割合までそれを出すのがいいのかとか、
そこら辺って多分すごい、
まあ多分いろいろ研究してると思うんですけど。
あとやっぱカスタマイズされてるとか、
なんかレピテーションみたいな、
あと、暗いというかこのビギナー、
なんかエクスプローラーみたいな、
そのユーザーのなんかレベルみたいなのがあるのも、
なんかもしかしたらいいのかもしれないですね。
39:00
これぐらいまで見て、
私にパーソナライゼーションされてるんだっていうことの、
ハッピネス感があるのかもしれないです。
個人的にはすごい、
これはスナチャーも同じことやってますけど、ストリークス?
何回連続でやったかなって。
アーティファクトの場合は何日間連続で見てるか、
よくあるんですけど、
なかなかすごい、
やっぱり結局ツイッターベースで見ちゃうので、
結構続かないケースが多いんですけど、
今ようやく二桁いったんで。
え、それすごいですね。普通に見てるじゃないですか。
最近は一応開くようにはしてるんで。
それはでもカスタマイズされてるんじゃないですか、結構。
いや、結局でもクリックしてる記事がすごい少ないんで、
多分もう何百記事出さないと、
クリックしないと。
で、あと結局、
多分、個人的な一番理想的なアーティファクトの使い方って、
ツイッターで出ないものをひたすらそこで見るっていう、
なので全然違うトピックとかで見るのが、
もしかしたらベストかもしれないんですけど、
そこら辺がちょっと分かんないですけどね。
逆にでもその、何だろう、
宮武さんがツイッターで発信してたり見てるのって、
テックとかビジネスとか、
あともしかしたらカルチャーとかエンタメ系だと思うんですけど、
それ以外のトピックをこっちで、
なんか気になるのを見たりとかするとか可能性ないですか?
その可能性はあるかなと思うんですけど、
それがどういうトピックなんだろうっていう。
でもなんかないんですかね、
あんまり自分からは見ないけど、
興味がクリックしたくなるような記事みたいなのなかったですか?
そこまで出てこなかったね。
結局今テック系とかがメインで出ちゃってるからっていうのはあるんですよね、たぶん。
なるほど。
そこら辺はちょっと僕が多分、
もう少しアーティファクトいじらないと、
違う方向性に持ってきてくれない気がするので。
逆にそのアーティファクト以前というか、
ニュースのキャッチアップとして、
なんかいろんなジャンルのニュースが出てきて、
なんかいろんなジャンルのメディアってそもそも見ますかっていう。
なんかテック系とジェネラルで、
スポーツに関してはたまにザ・アスレチックを開くかな。
結構特定のところに行ってしまいますね、この場合。
新しいものを知りたいなどこないですか?
んー、まあでもテック系、
いわゆる完全に新しいジャンルっていうことですか?
そうですね、音楽、料理とか。
42:00
そういうのは、なんかTwitterでたまに出てくるぐらいですよね。
あ、出てくるんですね。
いわゆるD2C系の人とかをフォローしたりとか、
出てきたりとか。
ビジネス。
でもある程度限られたですよね。
新しいSNSを作るっていうのは、
すごい難しいことだと思うんですけど、
重要なものって、
これも来週Twitterに関してお話しますけど、
基本的にコピーしないこと。
結局Instagramも、
Twitterのビジュアル版になろうとしたわけではないですし、
あ、Twitterをコピー、なるほど。
新しいSNSをコピーしない。
そうですね、なんかTwitterがいわゆる、
当時は画像とかフィードをやりたくなかった時代だったので、
それはやらないみたいなことを発言してた時期なので、
Facebookも当時は、
基本的にモバイルを全く気にしてなかった時代なので、
デスクトップオンリーだったので、
だからこそ、そこのいない領域に入っていった。
すなちゃんも同じように、
Instagramだとカジュアルな写真が投稿できなくなっちゃったので、
だからその需要を満たしたっていうところなので、
だからそういう意味で、
全部のSNSで似てはいるんですけど、
違うバリューを提供しているので、
そこをしっかり理解するのは重要っていうのは言って、
言っていますし、
結構でもニュース系とか、
ニュースというかコンテンツのSNSっていう意味だと、
サブスタックとかも結構近い競合なのかなというか、
チャット機能あったりとかアプリで、
結構コミュニケーション、
ニュースレター自体相互に集客できるようになったりとか、
でもやっぱりそういうのって、
すごい面白いなって思いますね。
やっぱフィードでしか確かに今まで見てなかったけど、
そういうのって新しいコンテンツに出会う、
新しいディストリビューションというか、
そこでコミュニケーションが発生して、
特にサブスタックの場合だとライターの人がもうちょっと前に出てるから、
そこでディスカッションができたりとか、
読者の人と話すみたいなのをチャット見たりするのって、
記事とかニュースレター見ただけじゃなくて、
そこも見たくなるような設計って、
すごく満足度が高い、それこそ幸せな、
45:01
書いたものに対してディスカッションが生まれるって、
すごい良いなって思いました。
それもアーティファクト。
アーティファクトもそうですし、
過去何回かこういう、
もうちょっとシリアス系って言うのも変な言い方だと思うんですけど、
そういう関係のSNS、
もう少しシリアスなトピックについてディスカッションしましょうみたいな、
シリアス系って言うのって、
何パターンか出た気がするんですけど、全部うまくいってなくて、
でも、草野さんが言うように、サブスタックとかアーティファクトってやってるのは、
ベースの記事だったり、ベースのコンテンツ、
場合によってはライターがいるっていう中でのディスカッション。
シリアス系って言うのはもうちょっと、政治とかの
トピックとかじゃないですか。
政治とかのトピックについてのSNSとかってあったんですけど、
なんかちょっと違う観点から出しているっていうところと、
アーティファクトに関しては完全にディスカバリーの領域を変えようとしているので、
まず、そこはすごい大きいなと、
思うところなんですけど、
そういう意味だと、ディスカバリーっていうところは完全にAIで
補填しているっていうところなんですけど、
エンゲージメントの部分もAIで補填できると思います。
どういうことですか?
例えばですけど、
これも前ちょっと話したかもしれないですけど、
AIアバターみたいなものがいろいろ
最近出てきているわけじゃないですか。
AIアバターって聞くと、
みなさん多分想像しているのは1人のAIの人物で、
すごい機能性が高くて、
めちゃくちゃ本当に人間ぽい動きをするっていう
ところなんですけど、そこの課題って
やっぱすごい
完璧っていうか、
すごい人間ぽさを求めてしまったりする部分があるので、
結構ボロが出てくると思うんですよね、AIの。
今現在のケースだと。
それよりも多分今後、
それこそSNSでも流行る可能性があると思うのは、
いろんなミニAIアバターを作る。
これが
前のポッドキャストでもちょっと話したと思うんですけど、
SNSを作るときのオンボーディングで
いっぱい、最初から1万人フォロワーがつくみたいな。
48:01
あー、はい。
で、全部AIですみたいな。
すごい。
でも、AIの各リアクションがすごい人間ぽかったりとか、
でも、それぞれ違う
役割を持ったりとか、
するので、ユーザーとしては
すごい自分の言葉が、場合によっては批判されたり、
場合によってはすごい応援のメッセージが来たりとか、
ディスカッションされたりとか。
AIが。
そういう世の中になってもおかしくないかなと思いますし、
それは人間は
ディスカッションが生まれてるのが面白いなっていう
楽しみ方になるんですかね。
そうですね。AIがオーディエンスになる。
結局、もちろんディスカッション
質問されたりとか、応援してますって言われたりとか、
そういう
それに対して人間がどう思うのかっていうのはあると思うんですけど、
場合によってはその中に実際の人間が入ってたりとか。
嬉しい。逆にどうですか、宮武さんは。
でも、エンゲージメントによっては嬉しいんじゃないですか。
質問されたりとか。
なるほど。
今は区分けは
すごい嫌だって思う人はいると思うんですけど、
将来的には起きることって
リアルって言っても人間の友達よりもAIの友達の方が多い
時代って来る可能性あると思うんで。
そうすると別にそこに対して違和感がなかったりとか
するかなとは思うので、
こういうサービスって出てきそうだなっていうのは
思いましたけどね。
サービス自体も盛り上がりますもんね。
そういうことがあると。
どうなんだろう。確かに今の状況だから
私は受け入れられないのか、
わかんなくなっちゃったら嬉しいんですかね。
もちろん
違う風に評価するかもしれないですけど、
たぶんなんですけど
例えばイーロンマスクとか
めちゃくちゃフォロワーがいる人って
51:00
たぶん人間のフォロワーでさえ
ほとんどリアクションしないじゃないですか。
投稿に。なので意外と
イーロンマスクとかはわかんないですけど、インフルエンスだと
意外とそのリアクション見たりするので
例えば特に返信とか。
引用ツイートとか。見てますね。
普通の人がやらないわけじゃないですか。
返信する人が。
だからこそ見るっていうところだと思うので
そう考えるとAIがやっても内容によっては
フォロワーだったりするインフルエンスっているのかなって思いますけどね。
徐々にかなと思うんですけど。
それでいわゆるフォロワーっていう概念が
すごい潰れたりする気はするんですけど。
いろんなそこの
AIアバターの未来ってあるのかなと思いますし
あとは前も話したように
パーソナリシされてしまうとグループ感とか共通の話題がなくなっちゃうので
なんかその
AIネイティブの
インスタグラムのストーリーズってなんだろうって
考えたときに
自分と自分の友達グループが
撮った動画とか
写真とかをAIが
ハイライト動画にしてくれたりとか
そこでどういうステーサスが生まれるかとすると
そのAIが選ばれる
AIに選ばれるのかっていう
どういうイメージですか?
例えば僕と草野さんのグループだったとすると
この1週間で
僕と草野さんが撮った動画とか写真とかが
AIがまとめてくれるんですよ。ハイライト動画として。
スティッチングしてくれて
いろんなモーメントを。
2人だとあれですけど、例えばそれは10人で、5人とかでやったとすると
そもそも全部の写真が選ばれないので
そのAIに選ばれるような写真を作り出すっていう
なるほど、人が撮るときに
それは今人が作ってたり
人がストーリーとかまとめとかやったりしてるんですけど
AIがそういうのを作るっていうのも考えられるかなと思いますし
確かに
54:00
そもそもハイライト動画って結構人気ですし
そうなんですね
特にスポーツとか
なるほど、そういうことか
でもそれこそ1週間のハイライト
動画とか。よくBDRとかもTikTokで流行ったので
まとめ系じゃないですか
確かにイメージできました
動画風にバーっていっぱい出てきて
1年のやつとかありましたもんね
それが1週間分とか
毎週日曜に撮った動画とかを
AIが友達間で集めてくれて
それでAIがまとめて動画化してくれるみたいな
場合によっては何パターンとか作ったり
そういうサービスで出てきそうだなっていうのは
一機能かもしれないですけど
例えばこういうハイライト
仲間間でのハイライト動画を作るって
スタジオっていうサービスがあったりするんですけど
会社がそういうことを考えてたりするわけなんで
この領域がどんどん発展していくのかなとは
思うのと
結局ネットワーク
SNSの進化
サービスコットの進化ってあると思うんですよね
特にインスタグラムが
どんどんプロダクトが変化していて
特に直近ですとリーディングへのシフトとか
が良くないんじゃないかと
批判する人だって色々いたと思うんですけど
インスタグラムの本当のプロダクトは写真だ
本当なのかっていうところで
そもそも写真アプリじゃなかったっていう
写真のフィルターアプリでしたし
そこから写真アプリへ進化して
そこからSNSへ進化して
インスタって進化し続けてるアプリだなっていうのはすごい思いますし
ストーリーズも結局うまくいってますもんね
そうですね
スナちゃんのパクリラーみたいなの言われてましたけど結局使われてるし
それも進化ですよね
それこそ2013年にキビンシステムさんが
インスタグラムについての発表をしてたんですけど
当時は15秒間の
57:00
動画を上げられるっていう発表をしてて
その時にインスタグラムとは何かっていう
話を彼がしてたんですけど
結局ビジュアルがコアだっていう
話をしてたので
次のステップですよねっていう話をしてたんですよね
見てはいっちゃったっていう
インスタイコール写真っていう概念って
すごい皆さんあると思うんですけど
実態として多分違くて
すごい逆にプロダクトとして勝ち抜くには
やっぱり進化っていうのは必要で
コアのプロダクトからの進化っていうのが必要で
ツイッターも結局140文字って
英語圏だとしてたので
インスタも最初は画像って
四角い画像だったじゃないですか
縦長とかできなかったですね決まってました
そういうのがなくなりましたし
オンリーだったわけじゃないですか
なんでコアのアイデアを抱えながら
プロダクトを進化させるっていうのが多分重要なポイントで
機能の変化って過小評価されがちですね
それ考えると
そうですね確かに
やっぱ批判変わっちゃうこのアプリがっていう
いろいろ使ってるユーザーからして思いますけど
結局でも受け入れられてるっていうのは
ほとんどありますよね
インスタでもほんとすごいなって思いますよね
ツイッターとかいろいろあったじゃないですか
ライブ配信できたりとか
それこそ今のポッドキャストオーディオのスペースに還元されてるとは思うんですけど
なんかインスタみたいな新機能を出して
受け入れ続けられてる
むしろそっちが人気になっていくみたいなのってほんとすごいですよね
フェイスブックの後ろ盾も含めて
それは
どこまでそこはケビン・シストロンさんとマイク・リガーさんが好きだか
わからないですけど
明らかに機能は変えて
それがメインになってたりするので
でもコアな考え方はすごい同じだったりするので
それができたっていうのはすごい強いですよね
でもフェイスブック見てもそうだと思うんですよ
1:00:02
フェイスブックの結局コアな
プロダクトっていうか考え方って何かっていうと
コミュニティの取引
コミュニケーションだったり共有し合ったりとか
グループの場所
そう考えると今フェイスブックで一番人気のプロダクトって何かって考えると
やっぱりこのコアなところに
当てはまっていて
今のフェイスブックの一番人気な機能って2つあるんですけど
1つがグループで
もう1つがマーケットプレイスで
日本ではあまり人気じゃないかもしれないんですけど
USとかだとすごい人気で
そこを忘れずに
プロダクト進化させるっていうのが
多分重要になってくるので
プロダクトを作る際に進化っていうところが問われるときには
コアを捨てずに機能を変える
そこが一番難しいところなんですけどね
でもなんかフェイスブックってすごい
批判されがちだと思うんですけど
フェイスブックってすごいSNS業界には
貢献してる会社だなっていうのを思うんですよね
いわゆる
インキュベーターになったと思うんですよね
そもそもSNSのPMの
根本のグロースの考え方ってどこから来たかっていうと
おそらくフェイスブックから来てるんですよ
ABテストをかけるとか
科学的にグロースさせる
これはもうフェイスブックが作った
手法なので
ケビンさんとかも言ってたのは
そのインサイトは全くなかったって言ってて
フェイスブックに買収されるまでは
フェイスブックって結局01がすごい困ったりするんですけど
プロダクトを1から100に成長させるのは
めちゃくちゃ上手いっていう
いい買収先だったのかもしれないですねそう考えると
そうですねめちゃくちゃいい
両方にとってすごい良かったっていう
ところだと思うんですけど
ここ最近のSNSのプロダクトを見てる
それこそ冒頭でBDRとかパパラッチとかの話しましたけど
なぜ失敗してるのか
1:03:02
BDRが失敗してるって言い切れない可能性があると思うんですけど
個人的に
SNSを作る上では大きく2つフェーズがあると思っていて
これが個人的に
SNSの進化のフレームワークを見てる手法なんですけど
フェーズ1が楽しいフェーズ
フェーズ1が楽しいフェーズで
ユーザーが使ってていいなって
めちゃくちゃ楽しいなとか
こういう体験感じたことないとか
みんな一緒でやってるから面白いよねとか
Facebookだと
ダイヤクルのネットワークの時代だったりすると思うんですけど
他の場合だと初期は猫とか
ランチ何食べたとかそういう時代だったと思うんですけど
そこから最初のバズってそのタイミングで生まれるんですよね
そこから生き残れる
SNSっていうのはその次のフェーズにいかに行けるか
っていうところだと思っていて
それがステータスのフェーズなんですよね
いわゆるそのステータス作りが
ネットワーク内で生まれるのか
生まれるような仕組みを作るのかっていうところで
一番分かりやすいものというとフォロワーとかですよね
でもそれ以外にもTwitterとかだと違う
いろんなパターンがあったんですけど
より自分がいいユーザーっていうのを見せられる方法
それを見せたいって思うかっていう
そこのBDRとかに関しては
そのフェーズに今は行ってない
フォロワーとかって概念もないの?
アップとしてもそんな関係ないじゃないですか
ディスカバリーそこまでしないですもんね
そのフィード見る感じですもんね
となると多分違う形でそのステータスとか作らないといけなくて
スナチャとかはストリークスでステータスだったりするので
そのBDRの
楽しい時間を過ごしてっていうことを投稿するっていうのは
ステータスじゃなくてそれはプラットフォーム内での
ステータスってことか
そうですねそれは多分楽しいっていうだけなので
誰がやってるか出さないといけないとか
そこの比較ってないじゃないですか
プラットフォーム上でこの人の方が評価されてるとか
確かに
1:06:03
それって評価されてることが羨ましいになるんですかね
そこがプラットフォーム側が
評価をするっていうパターンもあれば
ステータス作りっていろんなパターンってあると思うんですけど
いわゆる評価されたいっていう
のをいかに作るかっていうところですね
ユーザー同士で作る場合だとどういうことになるんですか
これちょっと来週ツイッターの件で話すので
なるほどそれは
ツイッターがなぜコピーされないかっていう話ですね
ツイッターがなぜコピーされにくいかっていう話ですね
ここのステータスの話に繋がるんですけど
そこはユーザー同士が作ってるステータスで
でもここがすごい重要だと思っているので
多分ケビン・シストロムさんからすると
インスタでの一番の公開って彼が何か
何?って聞かれたときに言ってたのはインフルエンサーっていう概念が生まれたこと
っていう話をしてて ただその概念が生まれなかったら
おそらくインスタグラムって成立してなかったと思うんですよね
違う形のステータス作りってできたかもしれないですけど
ただこのステータスを
作るっていうのはSNSにとっては
必ずしないといけないこと
もしくは完全ユーティリティに寄せるかですよね
チャット系とか
どちらかというとそっちになるんで
そこが多分すごい
難しいところではあるんですけど
個人的によく
SNS企業と会ったときにアドバイスするのは
この2つのフェーズの今どこにいて
どういう風に作ろうとしてるかっていうのは聞きますね
ステータスなんでそんなステータス
欲しいんですかね人間ってすごい
これは去年話したルネ・ジラールさんの
多分話とかにもつながると思いますし
やっぱりどうしても比較してしまったりとか
ロールモデルがいたりとか
それ指標になりますもんね
この人は影響力があるとか
みんなからイケてるって思われてるっていうのが
イケてるっていうのが分かりやすくなるっていうのが
ステータスだと思うんですよね
ステータス作りにつながると思うのでそれが例えば指標
数字としてフォロワーっていう概念があったりとか
1:09:03
フィーチャーされたりとかグローシェとかそうやってましたよね
ユーザーをストーリーでフィーチャーするとか
それってもうステータスじゃないですか
選ばれましたよっていう
それをみんなそれをやって欲しいから自分も投稿するっていう
なるほど
ここをいかに理解するかっていうのが
すごい多分ソーシャルアプリにとって重要なことで
ただ楽しい時間ではないっていうちょっと悲しい話ですけど
個人的にはすごい重要な話だとは思ってます
確かに
あんまり人間の欲望が
関連してますもんねソーシャルとかコンシューマー向け
サービスは特に
なので今日はそんなところで終わらせたいんですけど
今日みたいにそういうフレームワーク作り方での考え方とか
来週は多分もう少し具体的なティップスとか
の話もすると思うんですけど
そうですねちょっと今週と来週は
SNS関連の話をしたくて
今回も聞いていただきありがとうございました
それではまた次回お会いしましょうさよなら
さよなら
