生音とマイク・スピーカーの裏側
かねりん・谷中さん
おちつきクラシック
谷中さん
クラシック音楽プロデューサーの谷中です
かねりん
クラシック音楽素人のかねりんです
この番組は、クラシック音楽の良さがさっぱりわからない私、かねりんが、業界の重鎮、ヤナちゃんこと谷中先生に色々教わりたいなという番組です
谷中さん
よろしくお願いします
クラシックの世界ではね
かねりん
まあ重鎮
い
谷中さん
ろんな意味で重鎮
重鎮じゃないけど
かねりん
重鎮です
谷中さん
でも思うことがあるんですよ
かねりん
そうなの
谷中さん
その機材がね
電子機器
本当に苦手なんだなって
最近思
うんですよね
かねりん
それが
意外だよね
意外か
だから今日は雑談しながらクレームかな
谷中さん
気づいた?気づいてない
かねりん
機材クレームの世界ですかね
谷中さん
ちょっと裏話的なね機材の難しさと大事さ
いろいありますよ
まずそういう意味では僕は結構生音にこだわってるじゃないですか
当然だけどね
そうそうそう生クラシックだから
でも生音じゃなくても
要するにマイクスピーカーの世界の
仕事をすることもあるんですね
かねりん
なにそれ
谷中さん
あるんですよ
かねりん
生音じゃないっていうのは
例えばね
谷中さん
ホテ
ルの宴会場で300人の
パーティーがあるんだけど
演奏者4人でお願いします
とかあるんですよ
4人ってなるわけじゃないですか
生音4人だと
300人
特に宴会場とか無理なんですよ
響かないから
かねりん
少ないってことね
4人じゃあかん
4
谷中さん
人で300人って
すっごいアコーステックのいいホールだったら
全然あります
それはすんごい響くように
設計されたとこで
宴会場とか
普通に人間が
暮らす部屋って基本的に音響かないのできてるんですよ
かねりん
あそうなんだ
谷中さん
あのね
かねりん
四角い部屋会議室とか
谷中さん
会議室だってワンワン行ったらめっちゃ邪魔っすよね
確かに確かに
で我々の生活空間で
音がよく響く場所って
すごい限られてて
例えばお風呂の中とか
かねりん
お風呂
トイレ
谷中さん
トイレ響かなくないですか
かねりん
トイレ嫌じゃない響いたら
そうだね風呂場響くね
谷中さん
風呂場響くんですよ
あれなぜかって多分防水の加工のために
壁ツルツルにしなきゃいけないじゃないですか
かねりん
その表面の加工の話
谷中さん
表面加工の話は結構大きいんですよ
それで基本的にだから
普通の生活の中でいちいちエコーしてたら邪魔くさいので
響かないようにできてます
かねりん
壁紙とかってこと?
谷中さん
そうそうザラザラしてるでしょ大概
かねりん
はいはいはいそうね
谷中さん
よく響く場所って
本当に限られてて
西洋で言うとねやっぱり
それがあれなんですよ
なんだっけ頭が
いわ
ゆるジーン
なんですね
かねりん
ジーンって
教会だね
谷中さん
教会め
っちゃ響くんですよ
かねりん
これ始める前に
もう1時間ぐらい
デジタル機器のセッティングで
ヤナちゃん疲労困憊
予定の収録ができなくなるというね
まあ1時間半ですけどね
情報修正された
谷中さん
しかもほぼ僕言うなりっていうかもう一個もわかんないんで
いやだからデジタル弱者だなと思って
かねりん
それがちょっと意外でした
なんかクラシックの人そういうのも含めてバリバリなのかなって思って
谷中さん
あんまりないと思います
かねりん
なんかだってホールにさ
あるじゃないなんかすごいマイク
谷中さん
実はねそういう意味では
これも言っていいと思うんだけど
テーマ曲の
かねりん
収録しましたよね
谷中さん
最近ね
かねりん
流れたやつ
谷中さん
あれオリジナルっていうか
取りましたね
これ取り下ろしですよ
贅沢
かねりん
うん
谷中さん
なんか
そうなんですよね
かねりん
これいいですね
谷中さん
録音とか
いわゆるだから
例えばラジオでの
放送とかねそういうのはもちろん
専門の技師がいて音楽も分かるし
テクニカルも
分かる人がいるんだけど
それすっごい例外的で
かねりん
音楽をやる人間は
谷中さん
苦手な人多いと思います
多分
必要ないんですよ
かねりん
デジタルが
谷中さん
むしろ
デジタルが必要ないのが
クラシック
みたいな
かねりん
極極のアナログ
谷中さん
そうなんですよ電気使わなくても
だから照明さえあればね
昔はロウソクでやってたんだけど
かねりん
ロウソクでやってたから
谷中さん
あの
マジで
だから地球上どこでもできるんですね
そういう意味でね
かねりん
そうかそうか
前の配信放送でも言ったんだっけ
この話って
谷中さん
ちょろっと言ったかもしれない
かねりん
ホールも楽器だみたいな
谷中さん
そうね
かねりん
響かせるっていうことね
谷中さん
さっきの話で言うとホールが響き楽器が響くから
いらないですねPAって電気覚醒いらないんだけど
かねりん
確かに
谷中さん
ところが人間の普通の生活空間は響かないから
そうすると300人の前で音出しに
なんかやってるみたいな
聞こえないと人間って無視しだすから
かねりん
300人のいる場所に4人だけだと
何にも聞こえない
谷中さん
聞かないと思う
かねりん
そんな感じ
300人って結構広いもんね
谷中さん
300人は最大規模ですねやっぱり
ホテルの
そこで何するかっていうとやっぱりマイクスピーカーで
マイクで拾ってスピーカーで
返すんだけど
かねりん
そういうこともやるんだ
谷中さん
その時にもちろん音響さんとかね
技術者いるんだけど
やっぱりその人たちって別に
普段そういうクラシックを
手掛けてるわけでもないので
そこはやっぱり
クラシックの音を知っている
人が間入って
ちょっとそれ不自然ですね
とかバランスがどうですね
ってちょっとミキサーみたいなことしなきゃいないんですよ
かねりん
難しそう
谷中さん
結構難しい
かねりん
普通やんないんでしょそんなことは
谷中さん
あまりやんないんだと思うね
だからそういう場面では
僕も
いかに生の音に近づけるかみたいな
そういうことは
一生懸命やったりするし
それは結構楽しい
僕にとっては楽しいんだけど
自分の機材いじらないわけですよね
その時は
そうなんですよ
かねりん
でも自分の耳で聞いて
指示を出すの?
ちょっとなんかこれピアノもちょっと
谷中さん
そうそうそうそうまさにそうで
録音を決めるレコーディングディレクター
谷中さん
この間の収録もね
エンジニアがもちろんいて
マイクの位置とかすげー細かくやるんだけど
その音がイメージに近いかはやっぱり
レコーディングディレクターとか
言うんだけど
かねりん
レコーディングディレクターってのが
谷中さん
そうなんですよ
かねりん
録音のマイクとかやる人とは別なんですか
谷中さん
エンジニアとは別に
実際に
音楽を作っていくことに責任を持つのが
レコーディングの
ディレクターですね
かねりん
かっけー
谷中さん
ちょっと憧れるんですよね
その人の好みが結局
CDとか聴いても
全部マイク通してるから
どこにマイク立てて
どういうバランスでやって
音色とか全部そこで決まるんですよね
結局
かねりん
どこで決まるの?
撮るときにはほぼ決まりますか?
谷中さん
撮るときに決まる要素と
その後どういう風に味付けするかみたいな
かねりん
撮った後に
そうなんですよ
それはデジタルでいじるってことですか?
谷中さん
デジタルでいじるってこと
かねりん
だからかねりんの
谷中さん
今のいろんな
かねりんは本当に僕からすると機材マスターだし
すげー詳しいし
尊敬するし僕なんも分かんないんだけど
でも多分
こう撮った後に多少こういう風にやろうとか
イマジネーションがあると思うんですよね
画角画像とか
かねりん
そうですねどれぐらいのノイズだから
どうしようかなみたい
谷中さん
それはまさにエンジニアの仕事だし
かねりん
でもそこで
谷中さん
こういう風にしたいっていうのはディレクターの
なんていうかな
意向みたいなものがあったりするんでね
かねりん
ディレクター
ディレクターの方が偉いんですか
谷中さん
役割が違う
かねりん
業界用語があんまりよくわからない
そうかそうか
かっよそうだなみたいな
谷中さん
プロデューサーっていうのがだいたい一番偉いと
かねりん
プロデューサー
クシックの中にも
ヤナちゃんもさ
クラシック音楽プロデューサーの
谷中ですね
NHK番組みたいに入ってくるけどさ
結構偉い
谷中さん
一番偉い肩書きを採用してる
かねりん
そうなんだ
じゃあ一番
威張ってんな最初から
俺は偉いぞみたいな
谷中さん
実際にはプロデューサー的な仕事をすることもあるし
ディレクター的なことをすることもあるし
もっと細かい雑用をすることもあるんだけど
かねりん
割と実務というか
手を動かすのもやる
谷中さん
僕は全部やりたい人なんで
人に指示して全部やらせるよりは
結構細かいところまで自分でいろいろ
音聞いてっていうのもやるし
誰に何をやってもらうか決めるのは
プロデューサーだと思うんですよね
かねりん
珍しいんでしょ
それ多分
いろいろ全部やっちゃう
谷中さん
そうかもしれないですね
でもかねりんもある意味で
自分の周りの仕事って全部自分でやりたい人
じゃないの
かねりん
確かに一通りは最初やるけど
クリエイティブ要素
あんまり関わらないなっていうところから
順番に手放していきたいタイプです
谷中さん
なるほどね
かねりん
作業になってしまう部分とかは
なるべく
他の人に渡していく
優先的に渡していったり
今だったら
AI使ってできるところは
AI使おうかなとか
ソフトを作ろうかなみたいな
ことですかね
谷中さん
クリエイティブなところ
やっぱりさかねりんって
クリエイター
っていう側面が強いのかね
自分の立ち位置っていう意味では
急になんか
シリアスな質問になって恐縮なんだけど
かねりん
最近そんな気もしてますね
いわゆる僕は
あんまり台本用意するのが
面白くないよねってずっと思って
台本作らずに
話すテーマぐらい決めて
あとはお互いの対談
その時の
セッションっていうんですか
音楽で言うと
ジャズみたいな
セッションで何を
作り上げていくかって言われて
そういうのが面白いな
そういう面ではクリエーションかもしれない
ただ仲間内で
最初の頃から
BGMがどうとか
BGMのここの入り方がどうとか
いろいこだわって
たりもしたんだけど
結局ポッドキャストは
話の対談の中身が
95%99%だよね
ってなって
そこに時間を
そんだけ使う時間
があるんだったら
もっと対談の中身を
練り上げたり
他のところに時間使った方が
作品としてはレベルの高くなるし
もっと本数も作れるんじゃないか
っていう
話にもなって
だから割とそんな
に
もう
作り込み
ミクロン単位で作り込むことはないですね
谷中さん
後の作業の方が時間かけてるって感じ
それでもない
かねりん
いやもうほぼ編集しないです僕は
谷中さん
そうなんだ
かねりん
静音作業はするんですけど結構気使って
綺麗に聞こえるように
ただカットして間を詰めたり
そういうのはもうほとんどしなくていいように
てかあんまりしない方がいいなと思って
なるほどね
ちょっとフィラーをカットしたりとかってあるんですけど
なんかうーんとかあーとかっていうのを
業界的には切っていくんですけど
切ってもいるんですけど
あまりにも耳障りなやつは
基本は
切らないように
してますね
その時の空気だし
その時のうーんっていうのも
コンテンツの一部だよね
なんかこう悩んでんだ
このテンポで
かねりんのこの質問で
ヤナぴょんが
うーん
5秒くらい黙ったらみたいなのも
面白いね
これもなんか全部記録というか
カラヤンと録音・CDの歴史
谷中さん
ちょっと似てるものがあるとすればね
録音ってクラシック音楽では結構さっき言ったよな
その場で音をどう出すかっていうのとまた別にどう録音
やっぱCDでクラシック音楽ってレコードとCDですごく弾けたので
それは戦略的にビジネスとして大きくなったんですよ
かねりん
レコードとCD
谷中さん
それはやっぱりカラヤンの存在とか
大きかったりするんだけど
かねりん
それはカラヤンっていう
谷中さん
とんでもないかねりんと似てるな
かねりん
僕のことかと思う
カネヤン
谷中さん
カネヤン
カラヤンの
かねりん
聞いたことあります
谷中さん
本当にイメージ戦略とか
音の作り方とかすべて
もうなんていうかな
マーケティングみたいなところで
実はすごい作り上げられた
ある種偶像なんだけど
彼の存在によって
クラシックっていうのが
大きくビジネスとして
跳ねたし
っていうことなんだけど
とにかく録音っていうのはすごい
だってオーケストラなんてもともと日本は
ないわけだし
生で聞ける機会
輸入だからね
日本のオーケストラはもちろん歴史あるけど
100年以上
でも生
で聞いたことない人も
たくさんいたんだけど
LPとか
LP
いわゆるアナログ版
レコード
かねりん
ちなみにLPっていうのは
谷中さん
LPのLはロングで
それまではSPって
短い音しか録音できなかった
かねりん
この辺他の詳しい人
谷中さん
いくらでもいいから譲るけども
そういう長い音楽が
録音できるようになって
みんなクラシック好きな人は
要するにレコードでありその後CD
CDの企画
CDの最大の
容量長さって
実はその第九の
第九の話だよね
かねりん
第九はベートーベン
谷中さん
そうそうそうコーラスが入るやつ
かねりん
よく大晦日にやってるやつね
N教がやってるやつ
谷中さん
そうそうそう
あの曲が収まる長さで
LPじゃなくてレコード
CDの長さが決まったぐらい
かねりん
どれぐらい何のそれ長さ
谷中さん
74分とか
かねりん
そんなに長いのか
谷中さん
長いんですよ
かねりん
寝るな
谷中さん
寝ていいんだけどね
かねりん
そんな長いんだ
ライブ感を残す録音と番組制作
谷中さん
さっきね僕が言いたかったのは
かねりんがそのなるべく
その細かい編集とかで
綺麗に表面を磨くよりも
そのライブ感
みたいなものが大事だっていうのは
録音の世界でも同じ考え方があって
かねりん
はいはいはい
谷中さん
録った音を
めちゃくちゃこう静音して
バランとって
あるいは間違った音があったら
継ぎはぎで直したりとか
すごく普通の技術としてあるんですね
かねりん
昔だったらこのテープ切って
貼るみたいなこと
映画のやつで
見たことありますか
谷中さん
あれの音楽版は
本当にデジタル継ぎはぎだから
でもそれは
綺麗にはなるわけ
かねりん
パソコンとかでってこと
僕らがやってるようなことかな
谷中さん
全く同じだと思う
映像編集するとかとも同じような作業で
でもそれやればやるほど
なんか表面
なめらかになるけど偽物になってくわけだよね
かねりん
そうよねそうよね
でも気づかないで
でもそんなの
谷中さん
気づかないんだけどやっぱり奪われてくものがある
っていうのと
かねりん
何が奪われますか
谷中さん
それはだからさ
違うテイクって言うんだけど
何回も例えば
この間の実は録音も
本当はテイクを重ねて
10回例えば撮っていいとこ撮って
繋ぐっていう方法もあるんです
でもそれって
10回やったものの繋ぎ合わせだから
厳密に言う
繋がってないはずなんだよね
かねりん
別物の
音楽としては
あれだね
パラレルワールドですね
谷中さん
世界線が違うはずなわけ
かねりん
違うはずのやつをいいとこ撮りして
それはダメなことなんですか
谷中さん
ダメですね
かねりん
ダメなんだ
ダメっていうか
谷中さん
それはなんだろう
気づかなきゃいいっていうことと
やっぱり
弾くたびに人間って違うのよね
10回あれば
今回ちょっと熱入ったなとか
でこの間も実際には
2回ぐらいしかセッションしてないんだけど
やっぱり全然違った
かねりん
このオープニングの曲の収録
谷中さん
オープニングの収録で
全然違った
それは違うことをある意味ディクター的に
要求したのね
かねりん
こんな感じでっていうのを
谷中さん
そしたらもうちょっと
メリハリ欲しいなみたいな
かねりん
全然変わる
谷中さん
でもそれをセッション2本取って
いいとこ繋ぐんじゃなくて
やっぱり1本目が
バランスいいよね
じゃあ1本目にしましょうっていうチョイスを
したんだけど
かねりん
2本取ってどっちかを選んだんだ
ここの部分こっちから持ってこよう
絶対やんないんですか
谷中さん
いややれるんだけど
僕はあんまり良くないと思うし
あと音の作り方っていうのもあって
理想はその場で鳴ってる音をそのまま
まるで聞いてるように聞けるのがいいって
考える人もいるし
全然お化粧しまくって
世の中にこの世では鳴らない音を
ヘッドホンから聞きたいっていう人もいるわけ
幻ファンタジックな音
かねりん
なるほどね
でもそういうのはいわゆるシンセサイザーみたいな
電子楽器の役割なのかと思ったんだけど
クラシックでもそういうこの世では鳴らない音みたいな
編集の仕方ありなんですか
谷中さん
ありというかまさにさっき言ったカネヤンはそうなんですよ
かねりん
カネヤンってどっちでもないね
谷中さん
なんか野球選手でいなかったっけ
かねりん
そのカラヤさんは
そういう
割と編集して
現実ではないものを
作っていく人
コン
谷中さん
サートでは聞けないような
もう何が何の音か
分かんないような超ミックスされた
とろけた
かねりん
とろけてんだ
谷中さん
ドロドロのサウンドみたいな
かねりん
それで
谷中さん
ある意味で流行った
かねりん
それも
ヤナちゃん的に言ったら
けしからん感じなんですか
谷中さん
ただ音楽って好みだし
スタイルって別に
それも含めて表現だから
別にダメではないと思うし
それが好きな人いっぱいいると思うんだよね
好み
だけど僕は
やっぱり実際にホール行って
聞くような音
で聞きたいかな
どっちかと言えばね
かねりん
CDとかでも
谷中さん
CD聞かないんだけどね
基本的に
かねりん
ホールで聴くのが
いいんでしょ
クラシックって
ホールで
毎回聴ける人が
わざわざCDで
聴いたらチープな感じが
するんじゃないのかな
谷中さん
人によっては
演奏してる人にとっては
あれは
缶詰だなんていう人もいるよね
かねりん
指揮者の方かな
缶詰
谷中さん
だから缶詰は
旅先でもどこでも食べれて
保存が効いていつでもその味
食えるから
便利よね
かねりん
カップラーメンみたいなもんですか
谷中さん
そうそうそう3分で
でもやっぱりカップラーメンだったら
やっぱりご当地ラーメンで
その場でしか食えない場所
その人と会って
食べたらまたいいよねみたいな臨場感みたいな
そういうのが
いいっていう人も多いから
用途が違うって感じかな
だからかねりんは
ライブ派なんだなと思って
かねりん
そうね
そうね
でもなんか僕は
そう思うのは
やっぱり僕がね
ラジオ局とかテレビ局とか
そういうの
ところ
出身では
微塵もないから
だからこそ
プロにできることをやったらダメだと思ってて
プロの真似した素人のコンテンツなんてゴミだなって思うわけですよ
プロにできないアプローチとか
他の人があんまやんない
ことをやらないと
そもそも負けるというか
価値ないよねって思ってるんで
谷中さん
なるほど
かねりん
何回も何回も撮り直して
いいとこ寄せ集めるとかって
物量作戦じゃないですか
100人で100回やったら
最高のものできますよねみたいな話じゃないですか
谷中さん
そうだね
かねりん
だからその逆張りするしかないんで
一発撮りの一本撮りで
全精力バーンみたいな
反対に行しかないなみたいな感じですね
台本も
ラ
ジオとかテレビの作り方は
プロフェッショナルが集まって
放送作家がいて
プロデューサーがいてディレクターがいて
現場のいろんなエンジニアがいてみたいな
すごい大人が集まってお金かけて
作るじゃないですか
それを一人でちょっとずつ真似事したって
おままごと
セットにしかならないんで
そういうの全部捨てて
もう自分の全人間性で
リアルタム勝負しかないみたいな
そういう気持ちです
そういう発想で
そういうのを始めましたね
谷中さん
なんか
あれだよね
面白
い格好してるけどさ
かねりん
面白い格好これ俺ですか
僕の
谷中さん
真面目っすよね
かねりん
真面目っすか
あんまり言われたくないんだよな
やっぱり
谷中さん
いいね
かねりん
真面目いじりしよう
真面目なとこありますね
谷中さん
あるよね貴重面だしね
ごめんね
どういう人に聞いてもらいたいとかあるんだっけ
かねりん
この
ポッドキャスト
このクラシック
谷中さん
クラシックもそうだし
共通してるような部分もある気がするんだよね
他の番組もちょこちょこ
めちゃくちゃ出てくるんでショート動画
1日100回ぐらい見てるよ俺
かねりん
やっぱりね僕ね
その出てくるショート動画
多分僕も全部MCで
立ってるやつだと思うんですけど
谷中さん
そうね
かねりん
僕が面白いと思うものを
知ってほしいっていう
ところがあるんですよ
谷中さん
なるほど
かねりん
だから僕番組作るとき
基本
テーマより先に
人なんですよ
誰と一緒にポッドキャストできるかな
やりたいかなって考えて
この人とやりたいな
で何をテーマにしたら
この人とやれるかなみたいな
人に興味があってその人の魅力を
引き出したり
この人の面白いとこをみんなに
見せてあげたいなみたいな気持ちで
始めるので
だからこの相方の
話聞いてくれよ面白いぞみたいな
気持ちなんですね全部
ヤナちゃんだったらクラシックだし
そこに共通するのって
その相方に共通するのって
ヤナちゃんはもうクラシックに人生かけてますみたいな
谷中さん
まあそうだね
かねりん
人生をかけてることを知りたいですもん
何がそんなに楽しいのっていう
本当にわかんないで教えてほしいみたいな
感じなんですよね
谷中さん
なるほどね
かねりん
いや面白いね
知れるのかどうかわかんないけど
番組にかこつけて
毎週毎週
話聞いてたら
なんか知れるのかなって
ちょっとね
そんな
ハマってるもののちょっと
だからこんな面白いのか
っていう
スタートラインぐらいにも立てたらいいなって思って
谷中さん
なるほどね
音楽が感情と記憶を動かす仕組み
かねりん
泣かせてくださいよこれあれでしょ
僕を泣かせるのが
目的になってるんでしょ
谷中さん
そうよ
そこがベンチマーク
ベンチマークっていうか
かねりん
泣かせしすみたいなね
やっぱりねだからこの間
ヤナちゃんに言われたじゃない
クラシックは感情を揺らすみたいな
クラシックっていうか音楽は
感情を揺らす
音楽の力
それを何人かに話したんだけど
そうなんだみたいな
感じなの感じなの
やっぱり
やっぱりそんな感じなの
谷中さん
1ヶ月音楽禁止だ
そいつらは
かねりん
いやね分かってないんですよ
谷中さん
音楽って隠れるの得意だから
かねりん
隠れる?
谷中さん
その隠し味的な要素があって
映画見てて音楽に意識が行っちゃダメじゃないですか
かねりん
はいはいはい
谷中さん
でも映画のシーンって絶対音楽に支配されてて
かねりん
なるほど
谷中さん
だから音って影の支配者なのよ
常にね
かねりん
雰囲気を醸し出す時のね
谷中さん
そう背景っていうか
その音楽に耳が行っちゃダメだけど
聞こえてなきゃいけないし
だからコントロールしてるのよね
その場をものすごく
かねりん
怖いシーンにポップな音楽だった
全然怖くないとか
それは確かにね
そう
谷中さん
だから
音楽が感情を動かすって言われて
えーみたいな人は
1ヶ月音楽なしで
生きてみたら
どんな人生つまらないかを
体験してほしいなって
ちょっと思うけどね
かねりん
ドラマからBGM全部抜いてみろと
谷中さん
それえぐいと思う
かねりん
そういうことかな
谷中さん
めっちゃシュールで
それ面白いね
それって多分簡単にできると思うんだよ
今時のちょっとした編集ソフトで
かねりん
映像とかからBGM抜きみたいな
谷中さん
それ今度実験してみたい
かねりん
確かに
谷中さん
めっちゃシュールよ
かねりん
でもそれはなんとなくイメージつくよね
谷中さん
つくよね
かねりん
なんか多分味気ないんだろうなは分かるけど
それはまあ
ドラマとか映画は分からない
映画ドラマだからね
コンサートホールとか
Jポップはよく分かんないですよ
みんなエモくなりたくて
谷中さん
聴いてるんでしょでも
かねりん
単体で聴いてもさ
え?
どうしたいのこの曲みたいな
悲しいの嬉しいの何みたいな
これ失恋ソングだよね
とか言われてもピンとこないですよね
歌詞聞こえてこないんで
谷中さん
どうしたらいいんだろうね
いや結構考えてんだよね
彼に泣かす作戦
かねりん
泣かせるか
泣きたいですね
谷中さん
簡単じゃないと思ってて
かねりん
僕が泣けたらリスナーさんも泣けるってことですかね
泣けるかもしんないよね
一緒に泣くのリスナーさん
谷中さん
いやだから
他のさ番組
ちょっとかじらしてもらってさ
すごいユニークな
面白い素敵な人たち
多いけどさ結構
なんていうかなやってることの
思考性がさはっきりしてて
その目的意識があって
知識があって
こうなんだよって
割と明確に言
える
世界だなっていうのが
羨ましくもあって
かねりん
他のAIとか地方創生とか
そうそう
谷中さん
まあそうね
なんかすごくクリアだけど
音楽
芸術アート分野って
そもそも曖昧で
さっき言ったように
別になくてもよくねみたいな
扱いもされるし
だからなんだろう
言葉で説得して
何かを分からせるとか
説明して分かってもらうっていうのが
本当に難しいジャンだなっていうのが
僕のすごい大きな悩みで
それでこの番組
かねりんってやってく中で
ちょっとずつ気づいてるのは
やっぱ人にフォーカスした方が
面白いなってことなのよね
かねりん
人って相方ですか
谷中さん
そう
かねりんが音楽をどう
聞くのか
どう感じるのか
であの1話はもうこれ
1話より後だから当然
1話聞き直してたんだけど
ちょっと1話がね
噛み替えすぎて
本当に何度聞いても
1話神回なんですよ
かねりん
そんな神回だったっけ
谷中さん
自分の中では
いろんな意味で
ラッキーが重なってて
選曲とあとかねりんが想像以上に
成長していく
ドラマがあって
かねりん
1話でね
1話完結ですね
谷中さん
1話完結読み切りだなと思って
困ってんのいまだに
かねりん
それずっと言ってるもんね
2話から先取れなかったもんね
しばらく
谷中さん
そうなのトラウマになっちゃった
かねりん
超えていけるよ
もうすぐに
すぐにもう号泣回
谷中さん
まあでもさその後
何本か撮ったやつ
まあそれはそれで自分なりに
かねりんに音楽に
接してもらう
っていう意味では別に全然間違ってないし
まあモーツァルトとか何回かやって
だいぶ
かねりん自身が変わって
ってくれないと困るんだけどね
かねりん
怖い怖い
プレシャー
谷中さん
そうじゃなくて
結局音楽を
わかるっていうことは
自分自身が変わっちゃうっていうこと
だから
かねりん
言ったじゃない
谷中さん
一話の時これも本当に面白いフレーズで
これもう二度とVGMに使えないじゃん
どうしてくれんだみたいなさ
あれめちゃくちゃ本当にそうで
ようこそなんですよ
かねりん
捨てしまったらもう
谷中さん
そう戻れないの
かねりん
音楽家の人がBGMで気がついちゃう
みたいなことを言うんね
気になって
本当にみたいな感じだったけど
谷中さん
多分か
ネリもそうなるよ
かねりん
そうかそうか
そうなったらもう泣いてるってことやね
谷中さん
泣いてるね
かねりん
なるほどな
谷中さん
バッハのさ
曲をさ
オープニングっていうかテーマ曲にしてね
多分何回も何回も聞いてる
と思うんだけど
これもしさ
どっかでね
お店とかになったら
めっちゃ気になるよ
かねりん
確かにこれはもう
おちつきクラシック始まるみたいな
イメージがついちゃうよね
谷中さん
タイトルコール始まっちゃうよね
かねりん
この仮面の男が目に浮かぶ
谷中さん
条件反射
かねりん
それはだからそうよね
だからね
世の中の人がバッハの
あの曲を聴いたら
オープニングのみんなあれおちつきクラシック
始まったみたいな
そうなってくれることがもう
そこを目指したいぐらいだよね
谷中さん
それも音楽って
記憶とすごい結びつくと
言われてて
音楽も音もそうなんだけど
なんかより本能的なとこに
すごいダイレクトにつながってるから
だから知らず知らず
音とか音楽を
聞くとなんか場面を思い出して
今みたいな
あれ番組?みたいな
言葉を切るっていうのも
音楽の面白い
力っていうかな
特徴だよね
かねりん
そうよねなんか最近ねもうアユばっか聞いてんのよ
谷中さん
アユ
かねりん
どうしたの
もうなんかちょっと昔のよく聞いてた時期があって
ちょっとジェネレションギャップ
みたいな感じですけど
エモくなって
最近やっぱその曲聞くと
そのぐらいの時期
ちょっとぼかしていますけど
年齢ばれちゃうんだよ
そのぐらいの時期を
谷中さん
だいたいわかるし
かねりん
思い浮かべちゃうんで
思い出しますよね
谷中さん
何を思い出すの
かねりん
その頃のことですよ
谷中さん
具体的な出来事
かねりん
その頃の
情景がちょっと浮かぶ
こんなやつと
こんなことやってたなみたいな
谷中さん
青春ソングなの?
かねりん
青春ソングみたいな感じです
なるほどね
谷中さん
クラシックは
難しいかもね
かねりん
クラシックも
僕だから
幼少期に朝クラシックかかってたんで
特定の曲聞くと
もう当時の
CDラジカセから
思い浮かびますよ
当時の情景
家の情景
どこにこのCDラジカセが
置いてあって流れてたな
その情景浮かびますね
特定の曲
谷中さん
何の曲なのちなみにそれ
かねりん
分かんないのか
曲名分かんないんだけど
谷中さん
愛の喜びだ
かねりん
それクライスラーじゃん
谷中さん
クライスラーすごい分かって
かねりん
なんだよまた
谷中さん
ビジネス素人
かねりん
4月は君の嘘っていう
アニメで出てきたじゃん
これ
クライスラー愛の喜び
愛のなんとかみたいな
谷中さん
喜び悲しみ
かねりん
これじゃんって思ったんだ
でもねその時の
かかってたCDの
アルバムがないのよ
でも毎回実家に帰るたびに
親父と喧嘩なんで
あれどこやったのって
おめえが持ってったんだろ
中身がねえんだよって
中身ないって
どういうことみたいな
なんで喧嘩
谷中さん
聞きたいってこと
かねりん
聞きたいんだけど
あれどこ行ったのちょうだいよって
ねえよそんなも
何回聞くんだお前が持ってったんだろうが
持ってってない
谷中さん
毎回喧嘩すんの
かねりん
毎回そういうくだりが
谷中さん
面白いな
かねりん
そうそうだから
特定時期に同じ曲聞いてると
思い浮かべるよね
だからそういう意味ではさ
勉強ソングになってたから
勉強のこと思い出すしね
谷中さん
そうねそれはなんか更新したいよね
更新されたかな少しは
かねりん
警察の
あの昇任試験の勉強の
頑張ったなみたいな
記憶が
谷中さん
番組でさちょっとさ
取り上げた何曲か
その時は一生懸命聴いてたじゃん
アイネクとか
アイネクは元々勉強用じゃないって言ったけど
あの公共曲の40番
かねりん
どんなのあったかな
昇任試験ですね
昇任試験
谷中さん
昇任試験ですね
かねりん
それをね
谷中さん
書き換えたいのよ
かねりん
その記憶を
昇任試験じゃだめなのよ
相当ですから
これ根
谷中さん
深いな
かねりん
根深いですね
書き換えてほしいな
谷中さん
そうか
なんか書き換えたいね
それだな
かねりん
ダメなの?ダメなんすか
谷中さん
昇任試験ではダメだね
ダメはいいんだけどさ別に
かねりん
それはあるよ
そういう曲じゃないってことね
谷中さん
昇任試験の曲じゃないね
かねりん
思い浮かべる情景があるでしょってことですね
谷中さん
いやだから
いろいろびっくりしたけど
いや衝撃でしたよ
かねりん
なんか
情景が浮かびやすいっていうのが
特殊だって
谷中さん
そうそうそう情景がすごい浮かぶのは
いいこと
そしたらさ聞きたいのはさ
この新しいテーマ曲
なんか浮かんでんじゃないの
かねりん
これはね
浮かんでないね
谷中さん
浮かばないのかい
かねりん
多分聞き方がね
この番組の
音楽としてどうかみたいな
聞き方になっちゃってるからかもしれない
谷中さん
なるほど
じゃあこの番組とダイレクトに結びついてんだ
かねりん
そういうことですね
だからなんか
情景を思い浮かべる
聞く感じで聞いてないから
何にもでしたね
谷中さん
それって切り替えは効かないもの
かねりん
効くんじゃないですか
谷中さん
今から思い浮かべてよ
何か
かねりん
聞いてみますかちょっと
谷中さん
聞いてみてよ
俺も思い浮かべる
バッハを初めて通して聴く
谷中さん
これ全部聞こう
かねりん
全部聞こうか
谷中さん
結構長い
一応全部さ
撮ったからさ
最初は
短くする予定だったのにさ
浮かんでる?
あ、出た
すっごいクラシック好きな人の
聞いてる顔見て
顔はもう
一流リスナーです
めっちゃいい顔するな
ここで頭に返ってきてる
かねりん
どうしたどうしたどうした
谷中さん
よかったね
ちょっと待ってよ
かねりん
ちょっと泣きそうになっちゃったな
谷中さん
ほんと終了
番組
かねりん
いやー
どうした
よかったっすよ
谷中さん
なんか意外と反応があるもんだね
人間
かねりん
ちゃんと通しで
音楽を味わって聞こうって聞いたのは
この曲初めてなんで
谷中さん
うんうんうんうん
かねりん
もはやオープニングのところしかちゃんと聞いてないし
オープニングとエンディングしか
番組で使わないので
谷中さん
そうだよね
かねりん
最初はね浮かばなかったんですよ
その
引いてるところがなんか浮かんじゃって
谷中さん
うんうん
かねりん
でもね具体的に
これまた情景浮かんだよね
もうね
なんて言えばいいんだろうな
ちょっとなんかねアルプスの少女ハイジみたいな感じなんですよ
湖があって
草原が入って
山に行くんですけど
要はある
田舎の山に住む
少年の
1日なんですよ
谷中さん
めっちゃ具体的
かねりん
1日でした
バケツみたいなの持って
山に行って水汲んだり
キノコ取ったりとか
いろいろ食べ物
取りに行ったりして
でちょっとなんか
追いけられたりして
ちょっと逃げたりしながら
一日こう
命からがらサバイバルして
また戻ってくる
っていうただいまです最後はね
ちゃんとね
帰ってきてましたねみたいな
帰ってこれたらよかったねっていうので
ちょっと泣きそうになりましたね
死んじゃいますからね
そんなね本当に足
谷中さん
踏み外して
かねりん
死ぬことあるし
クマに襲われて死ぬ
可能性あるのに
戻ってこれたらよかったねっていう
そんな感じでした
谷中さん
めっちゃいい話ですね
かねりんってやっぱすごいな
かねりん
やっぱなんかちょっとなんか
テレレレンテレレレンみたいな
なんかちょっと不穏な
ちょっと不穏に感じる
部分があるんですよ
なんかちょっと追いかけられたんですよ
なんかやばいみたいな
ちょっとやばいとこっす
谷中さん
聞けてるな
かねりん
クマが見えたか
狼に追いかけられたか
足踏み外して滑って落ちそうになったか
ワンチ
ャン間違えて死んでる
みたいな時があって
谷中さん
マジか
バッハ聞けてるじゃん
かねりん
聞けてるんすかこれ
谷中さん
すごいな
やっぱすごいと思うわ
聞けてるよ
かねりん
この曲
最初はルンルンで出てったけど
なんかちょっと不穏な空気があって
みたいななんかそういうちょっと
起承転結なのか分かんないけど
こう感じました
谷中さん
なるほどね
いやほとんど完璧ですね
かねりん
分かんないけど
いやすごいなと思って
何が完璧なのか分かんない
谷中さん
完璧なのは
じゃあさ
そのストーリーを
音楽から映しとるっていうのは
かなり得意だから
それで多分すごい要素を拾ってるんだ
と思う音楽の知らず知らず
それはちょっと
確かに悲しげな僕も好きな
あの
パッセージがあるんだけど
かねりん
パッセージって
谷中さん
ひとくさりみたいなところが
パセリではない
パッセージがあるんだけどね
パッセージ覚えておいて
かねりん
昔ピアノやってた時
フレーズとか
谷中さん
という言葉とちょっと
置き換え可能で
パッセージの方がおしゃれだから
かねりん
パッセージ
谷中さん
パッセージ使って
そういうとこもあるし
最後帰ってきたところで
1日終って帰ってきたっていう
帰ってきた感はやっぱりめちゃくちゃ重要なんですよ
帰ってくるって大事なんですよ
だいたい
クラシック音楽って結構帰ってくるパターン多くて
かねりん
そうなんだ
谷中さん
構造上は
やっぱ帰ってくるとみんな安心するんですよ
だから
本当にその聞き方で合ってる
かねりん
自然なこと
外出てって最後帰ってくるみたいな
谷中さん
結局青い鳥なんですよ
かねりん
そうだ言うの忘れた
最初青い鳥がめっちゃいた
谷中さん
マジか
かねりん
ずっと青い鳥がくるくる回って
鳥ばっかりどうなんねんと思ったら
金髪の少年出てきたんですよ
そうだお供がだから鳥と一緒です
と
谷中さん
んでもねえイマジネーションだな
すげえわ
かねりん
最初だからピアノ弾いてる人ばっかで
おいおいと思ってたら
いきなりこの目の前に鳥がバッて来て
谷中さん
どの辺で
かねりん
最初の方ですね
でも30秒ぐらいはもう
ずっともうピアニストしか思い浮ばなかった
谷中さん
そうかそうか
かねりん
で奪
ってってくれました
僕をこの連れ去ってくれました
その青い鳥がフワーってこう
なんか螺旋型に行ってフワーって行ったら
もう情景がそのハイみたいな
ちょっと感じです
谷中さん
それって再現性あると思う
同じフレーズ聞いたらもう一回浮かぶかな
かねりん
それ多分
違うかもしれないです
なんか今
最近僕が
いろいろ思っていることとか
体験した
命の危機とかが
あったので
命の危機があったので
そういう風に感じたのかもしれない
だから
だから外出かけて行って遊びに行って無事に帰ってこれるとは限らないなみたいなことがあったので
なんかちょっと不穏な時にワンチャン死んじゃうかもしれないのに最後帰ってこってよかったねみたいな
内面を映す音楽とカタルシス
谷中さん
バッハってすごいバッハってすごくなんていうかないろんな情景いろんな場面に最も合うという風な言われ方もするんですよ
普遍的だと言われるのね
なんか恣意的な
何かを押付けてくる音楽じゃないんだけど
だから今みたいに
かなり自分の今の内面を
気づかないうちに投影している
投影しやすい
音楽で
だから冠婚葬祭いつでも使えるよね
みたいな言い方もしたりするし
そういう
本当に他の音楽家には
またないような
なんていうかな透明な
不思議な
存在なんですよ
かねりん
透明
谷中さん
ある意味でだからバッハを聞いてるんじゃなくて
結局バッハを聞いてると
自分の内面を
見てしまう
だからあなたは今結局
自
分の内面を
映しとってみた
かねりん
それ思い浮かべながらすごい思いました
それこういうことがあったから
今こういう風に自分
投影してるなみたいな
谷中さん
僕ら夢結構好きで
夢の話題で何回も盛り上がってるけど
夢って確実にそうじゃないですか
夢って自分のまさに
内面の投影だから
自分って今こういう状況にあるんだって
よくわかるんだけど
でも音楽もそういう要素があって
だからカウンセリングとか
心理ケアの
領域で
音楽聴かせて
音楽に何を感じたかっていうのを
分析してその人の精神分析する
っていうのは結構手法としてあるんですよ
かねりん
絵とかでよく
なるほどねなんか夢と一緒か
夢診断みたい
谷中さん
自分の内面を
そうするとこの人が何苦しんでるのかなとか
かねりん
じゃあなんかこうやって言うと
そういう風なんだなって
バレちゃうんだ
谷中さん
露出しました
かねりん
恥ずかしいなこれ
谷中さん
だから鳥がくるくるして
金髪の少年が
山でさまよって命からがら
帰ってきて生きててよかったっていう
かねりん
ルンルン出てったけど
多分何回か死にかけて
奇跡的に戻って
谷中さん
死にかけるシーンあったかな
それすごいな
かねりん
ワンチャン死にかけてるんですよね
気づかないと思います
少年自身は気づいてないです
でもワンチャンちょっと間違えたら
ちょっとずれてたら死んでるねみたいな
谷中さん
危なかったねみたいな
かねりん
だから結構奇跡よっていう
命からがら生きてるっていう
死んだんですかねこれ僕は
谷中さん
細木数子みたいな
あんた生きてるの奇跡よみたいな
状況ですか
かねりん
そんな感じです
谷中さん
ちなみになんだけどもう散々聞いちゃったから
ちょっと掘りすぎかもしれないけど
なんか具体的に
音楽の外面
外面の特徴で思ったことと
気づいたことってあったりします
最初のフレーズ帰ってきたよねっていうのは
僕も言っちゃったし
自然とそれは掴んでたじゃないですか
それ以外になんかこの曲を
通じて聴いてて感じる
なんか音楽の作りみたいな
なんか
かねりん
何か発見は
谷中さん
あったり
するもの?
かねりん
なんかあれじゃない?
似たようなフレーズのやつがねいっぱいね
似たフレーズ繰り返してんなみたいな
谷中さん
そうなんですよ
かねりん
あってたあってた
やった
谷中さん
結局音楽って繰り返し
パターンの繰り返し
と変化だから
そこに変化していくことによって
聞き手を
違うとこにだんだん連れていく
っていうのがまあ上等手段
だからまさにかねりんは
山の中に連れていかれて
でもちゃんと
帰ってきたことで
一周して帰ってきてよかったまさにそれなんですよ
だから解説
いらないっていう
すごいね
かねりん
なんかやっぱりさ
じっくり聞くの大事ですね
なんか感じようとして聞くことが
大事かなって
谷中さん
結局それが聞くってことなんですよ
かねりん
そうなんですね
だからポッドキャストの編集してるときに
これ聞いてもこんなことなんないですね
谷中さん
あーそうだよね
かねりん
なんか
目的が違うというか
谷中さん
うん
で面白いのは
多分だけどかねりんは
情景を思い浮かべる
っていうチャンネルでチューニングして
その曲と向かい合うと
結果
その曲のこともよく聞けてるし
その背景とか
なんかこう
込められたもの
聞き取り得るものをかなり
ディテールに
聞けてる
だからそれは
そういうモードでいい顔してたよねさっき言ったけど
かねりん
ニヤニヤしてた
谷中さん
ニヤニヤじゃなくて
すごい
入ってたんですよ
音楽に
かねりん
入ったかもね
谷中さん
入ってる人の顔してた
かねりん
楽しくなってきたぞみたいな
始まったぞみたいな感じだった
冒険が始まったみたいな
谷中さん
そうなんだ
俺そんな真面目に聞いてるってさ
思わなくてさ
なんか気まずくて笑ってんのかな
かねりん
なんも出てこねえ
谷中さん
っていう笑いかと思って
ちょっといじりに入ったんだけど
案外集中してたよ
かねりん
集中してましたね
いじってたんだ
最後の方ちょっとうるせえなって思いながら
谷中さん
やっぱり
いやだからそれはいいリスナーだよ本当に
すげえ
マジか
もう卒業だな
かねりん
ありがたいですね
でもなんか思ったけど最後ちょっと
泣きそうになったのは本当で
やっぱなんか
自分の中の何かと結びつくんでしょうね
谷中さん
うんうん
かねりん
それが結構悲しい出来事だったり
とかすると泣いちゃうのかもしれない
ですねって思った
谷中さん
だし泣くって
悪いことじゃなくて
音楽を通じて
自分の
真相真理みたいなものに
気がつくことによって
カタルシスがあって浄化される
っていう仕組みだから
かねりん
カタルシスって何ですか
谷中さん
カタルシス
かねりん
って
カタルシス
谷中さん
カタルシスは横文字です
かねりん
たまに聞くよねその言葉
谷中さん
カタルシスってねだからね
感情が高ぶって
それが最終的にね
溶けるっていうのかな
ちょっと正しいこれは別に音楽用語じゃないので
一般的な
心理的な
現象に対する用語だから
正しい訳語僕分かんなくて恐縮なんだけど
感情が
高まってそれが最終に
浄化される
つまり
解ける
解放される
そのプロセスのことをカタルシス
って言うんだよね
かねりん
感情が高まって精神が解ける
谷中さん
感情が高まって最終的に
それがだから解放される
プロセス
それをカタルシスって言うんだけど
だから感情が
一回出てくるんですよね
自分の中の潜在的な
それで自分の感情に
気づくわけですよね
かねりん
気づいてなかった感情が出てくる
谷中さん
そうそうそうそう
だから真相真理っていうことになるんですよ
かねりん
素直じゃないと音楽聴けないですね
谷中さん
素直な方が音楽はより
だから自分が問いされちゃうからさ
それ嫌だ人は心
を閉じようとするし
音楽に侵入されないようにするだろうね
でも逆の使い方もできるわ
涙活的にね
元々は
なんかこれもう言ったんだっけ
冠婚葬祭だからお葬式で
音楽なかったら困るでしょ
って
その
話俺別の時にしたんだっけ
そうだ今日ちょっと若者と話してて
かねりん
今日いましたよさっき少し
冠婚葬祭にバッハ使えるんだよね
谷中さん
そうだよね
音楽っているかなって話を
実はアメリカから帰ってきた
留学生じゃなくて
日本人なんだけど
アメリカで育っている学生と
2時間ぐらい
初対面で語らってて
かねりん
この直前に
この直前に
谷中さん
その時に
僕は音楽って必要だと思うんですよ
って熱く語る
すげえいい青年で
すぐ仲良くなったんだけど
その時に
音楽が必要かどうかって考えた時に
さっきだからその話があったから
1ヶ月音楽停止っていうのはそっから来てるんだけど
人間にとってじゃあお葬式って
必要なのって考えたときに
なくても生きれるじゃないですか
生きてる人
なくても死んでるし
だから必要なのか
って言えば
もしかしたら厳密にも必要じゃないかもしれないけど
それでは
人間の心が収まらないし
その整理する
心の感情をちゃんと
整理するためにも必要で
その時にやっぱり音楽って
すごい力を持つ
わけですよね
それはお経かもしれないけど
だからそういう力がある
かねりん
お経も
音
谷中さん
が
感情を
コントロールするし
音は感情を直接呼び覚ます
だけどお経ってすごく
秩序だってるじゃないですかずっと同じテンポで
だから
最近気づいたことだけど
お経って
感情を引き出しておいて
それを秩序立たせる
という
一定のリズムでずっと続くことによって
精神が安定するんですよね
そういうことなんだ
かねりん
木魚のポクポクもですか
谷中さん
そうそうまさに
同じ抑揚でお経って
ずっと
ララララ
っていくじゃないですか
あれってまさに鎮静効果なんだな
っていうのはすごい
最近
感情を引き出してんだけど
それを
秩序立たせるっていう
力なんだろうなと思ってすごくね
がてんがいったんだけど
かねりん
勝手に
半眼でヤナちゃんのことを
見てたら
妖怪みたいに見えてきたその猫の
谷中さん
妖
怪の
モチーフだからねこれね
かねりん
なんかうわーって雰囲気出てきた
谷中さん
やばい
趣旨がよくわからなくなってきたけど
繰り返しが心を整える音楽
かねりん
なんかさお経も
なんだろう
トランス
反覚性状態にするための
修行みたいなこと
があるって
何かで見たけど
谷中さん
人間って同じリズムを
ひたすらずっと
体験してると
トリップ状態になってくるっていうのは
ハウスミュージックとか
かねりん
それも一緒なんだ
谷中さん
一緒ですよね
あとミニマルって
同じことをひたすら繰り返すっていう
手法の音楽とかも
やっぱね
飛ぶんですよ
かねりん
だからみんなクラブで頭振ってんだ
こうやって
谷中さん
僕
かねりん
も昔ちょっと振ってましたけど
谷中さん
振ってたの?
かねりん
マジか少しだけ
クラシックは?
谷中さん
クラシックでも
だからそういうひたすら同じことを繰り返すっていうちょっと極端なというか
言っちゃってる音楽ももちろん音楽の表現としてはある
かなり例外的っていうか基本的にはさっき言ように繰り返しでできてるから
その繰り返しの効果っていうのはクラシックにおいてすごい大事なことだけど
変化していくことは前提なのね
変化していくから普通人間の営みと一緒でさっきのバッハもそうで
最初のフレーズが
300回繰り返されたら
頭おかしくなるじゃないですか
それ変化していって
同じフレーズだったのにちょっとずつ
遷移していくから
なんかどっかに連れていかれているなっていう
感覚を
物語を投影するわけで
でもそれをあえて
同じことが繰り返すっていう
それは現代的な手法だけどもあるんですよ
ミニマルミュージックっていう
20世紀の音楽で
かねりん
ミニマル
谷中さん
ミニマル
かねりん
最小単位の
谷中さん
っていうことで最小単位の
音をひたすら繰り返して
それがずれていったりとか
かねりん
すごい
谷中さん
図形的なっていうかな
でも20世紀に流行った音楽としては
一番ひょっとしたらポピュラー
といってもクラシック的なものの中では
すごい面白い
世界ですよね
被災市城さんっていう
あの方いますよね
かねりん
ててててんててんの人ね
谷中さん
あーそうそう
かねりん
よく知ってんね
そうそう
谷中さん
もちろんおなじみジブリのね
その音楽でおなじみだけど
あの人
ももともとミニマルの
作曲家で
それが微妙に
ミニマルミュージックの作曲家で
微妙に
例えば天空の城ラピュタの中で
飛行機で飛ぶシーンがあるんだけど
それは結構ミニマル的な
要素が入ってたりとかして
とかね
そういう自分の
かねりん
もともやってきたことが出たり
てんてんてんてんてんてん
みたいな
谷中さん
そういう繰り返しの音楽じゃないですか
かねりん
はいはいはい
繰り返し
谷中さん
その辺を引用するといろんな権利的な問題が
生じるから
あんまり歌えないんだけど
実は今全然違ったから
セーフです
かねりん
よかった
なんとなく雰囲気感じてもらった
谷中さん
なんとなく雰囲気だったから
まあそんな感じで
音楽って生活とか人間の心と
本当に結びついてるっていうのは
知れば知るほど面白いし
ただかなりも
いや本当に
金にかける音楽は面白いんだってことが
よかった
かねりん
今日も発見があったよ
よかった
谷中さん
だってもう少しで泣きそうだったじゃん
かねりん
ちょっとやばかったね
あぶねあぶね最終回になっちゃうから
我慢しなきゃって思って
谷中さん
早い
簡単か
かねりん
そっちにこう
自分が行こうと思って
行けば
いいってことだよね
みんな何かを反映するってことですか
みんなね自分の
谷中さん
なんかでも投影ってさ
無理やり投影させるってことが
良くない
っていうか
バッハはそういうすごい特徴がある
自分の心
の反映をさせやすいから
僕も実はバッハって聞くと
結構かなり高い確率で涙うるむ
かねりん
さっきも?
谷中さん
さっきはかねりんを観察してたから
かねりん
全然潤んでない
谷中さん
でもあるんですよね
エモさがあるっていうかな
やっぱり遠い視点だろうね
かねりん
その視点でバッハ聞いてみようかな
今度ね
谷中さん
ぜひバッハはね
掘りたいなと僕もバッハすごい
詳しいわけなんですけど今回ピアノを
弾いてくれたとある人は
すごいバッハ弾きで
かねりん
バッハすごい
谷中さん
好きだし
研究してる人だからその人の
でバッハ弾いてもらえてよかったなと思って
誰とは言えないんだけど
かねりん
バッハさん
ご本人ですね
もはや
谷中さん
バッハさんご本人
バッハさん本人登場
かねりん
そんな感じがね
バッハちょっと入ってみようかな
他の曲とか
聴いてみようかな
バッハ繋がり
谷中さん
今度だから実は
今度またバッハ取り上げて
バッハ会やろうと思って
かねりん
やばいねそれは
谷中さん
言いました
かねりん
バッハコンテンツができるね
谷中さん
あんまないよ
かねりん
あんまない
そうなんだ
谷中さん
いい大人2人がバッハについて
涙ぐみながら話してるって
かねりん
あんまない
いい
ね
谷中さん
あんまないね
なんかしんびりしちゃって
かねりん
ちょっと情景がもう離れない
大丈夫離れない
谷中さん
疲れてんじゃないの
そっち
心が疲れてんじゃないの
かねりん
疲れてんのかな
谷中さん
ちょっと涙ぐんでるもん
かねりん
涙ぐんでないです
大丈夫ですよ
ずるいな仮面で隠して
自分は
谷中さん
いいよこれ
かねりん
泣いてんでしょ本当は
谷中さん
泣いてないよ
かねりん
結
谷中さん
構涙もろいんでね
僕もね
かねりん
なかなかいい
尺の長さになりましたところで
谷中さん
こういう展開
演奏の違いを聴き比べる楽しみ
谷中さん
でも一個良かったなと思ったのは
あれだけの長さの曲をさ
本当は
オープニングとエンディングって考えたら
最初30秒
終わり30秒とかでも良かったんだけど
その時のディレクターさんの意向もあって
全部撮るかみたいな
やっぱり一曲弾くってすごいことなんですよ
かねりん
演奏家にとっては
谷中さん
ただもちろん
それをいいよって言って
さらっとやって
あのクオリティでね
やっぱり演奏が良くて
かつ本質に
迫ってないと作品の
やっぱね
エゴが聞こえちゃったり
つまりこっちの心が投影するんじゃなくて
向こうの何かを押し付けられちゃうんですよ
こうしたいのよみたいな
そうするとね
若干冷めたりするのよ
かねりん
なるほどね
主張が強すぎても演奏家の
谷中さん
そうそうそう
これ
難しくて
もちろん主張とかその人の考えを
価値観は絶対に滲み出るんだけど
それが必要以上に
来ると
若干聞き手にとって
なんか厚苦しいなっていう風にもなるから
だから難しい
ですよね演奏っていうのも
かねりん
繊細なものなんですね
感じ取れるかな
谷中さん
深いねいや感じ取れると思うね
だから演奏の
違いって全く今まで多分
触れてないし
それはそれですっごい
面白いと思うよ
かねりん
この同じ曲2パターン
聴くとか
いいじゃないよ
谷中さん
だから楽しみは
バッハで掘っていくもよし
同じ
曲を
いろんな人の演奏で聴くもよし
そうするともう
無限なんですよ
かねりん
一生楽しめちゃう
谷中さん
みたいなね
かねりん
いいじゃないの
谷中さん
ことですよ
かねりん
ちょっと落ち着いたかもしれないね
落ち着いた?
オープニング曲ちゃんと通しで聞けてよかったこれ
谷中さん
そうそうそうせっかく撮ったし
こんなに早く
全曲を披露する機会があると
想像してなかったから
かねりん
突然始まったね
谷中さん
てかあるものは全部使おうっていうさ
使えるものは全部使おうっていう
かねりん
いいと思いますね
谷中さん
のもあるよね
かねりん
初めのうちになんか
聞けてよかったかもしれない
愛着が
愛着が入りました
情景これだから上書きされたね
谷中さん
やった
かねりん
これだから昇任試験も上書きいけるよねワンチャン
どうやって消すかだよね
情景が浮かんじゃえばもう
その情景ですもん
谷中さん
そうだよ
かねりん
今でも
その
時の情景ですもん
試験やってた時の
それを上書きしないと
谷中さん
関係ないもんねそれ音楽と
かねりん
関係ないっすね
何にも関係ないっすよね
その時やってたことと紐づいてるだけだよね
谷中さん
くっつきやすいのよ
音楽ってそのとにかく
かねりん
属性がないから
くっついちゃうの
谷中さん
よしじゃあ今度上書き回やろう
かねりん
やろう
上書きしていきたい
谷中さん
40番上書きか
かねりん
どういうやつだっけそれ40番って
谷中さん
どうした
かねりん
もういろんな昇任試験です
いろんな昇任試験とか
警察学校ですね
谷中さん
そりゃそっちの記憶が
太いっていうか濃すぎるだろうね
かねりん
お祓いしましょう
谷中さん
お祓いしよう
かねりん
音楽の情景をあれしたいですね
ちゃんと
谷中さん
でもこれ情景描写
良かったわ
かねりん
良かったです
谷中さん
これすごい発見あった
かねりん
ありました?
谷中さん
良かった
1話で終わらなくて良かった
かねりん
どうなることかと思いましたよ最初も
全然思い浮ばなかったんで
その30秒やそこら
これ終わったと思って
谷中さん
そしたら青い鳥が
かねりん
キラーンって
誰だお前って思って
なんでお前って思って
谷中さん
よくできた
かねりん
覚醒パターン
本当ですよ
なんで青い鳥って思って
谷中さん
なんだったんだろうね青い鳥
マジで不思議
かねりん
この間はなかったからね
音楽から情景を想像する宿題
谷中さん
鳥って結構でもね作曲家好きなのよ
もしかしたら一番出てくる動物かもしれない
かねりん
クラシックの作品
鳥が
谷中さん
青い鳥はそんなに出てこないけど
で多分なんでかっていうと鳥が鳴くからなのよね
かねりん
ピーチクピーチク
谷中さん
ピーチクし鳥は歌うって言われるわけですよ
動物の中でも歌う動物
歌のように鳴く動物ってそんなに多くないから
コウモリとかじゃないじゃないですか
牛も
ちょっと違うだろうし
かねりん
ホウホウケキョとかね
谷中さん
綺麗に
歌うの
が
鳥なんですよね
あれ求愛活動だったりとか
だから音楽の
効果と
すごい共通する
要素があるから
鳥が鳴くってことを音楽に取り入れた
作家
多いんですよ
かねりん
多いんですよ
お疲れです
お疲れですね
谷中さん
多いんですよ
だから鳥が出てくるっていうのも
結構鋭いわけ
音を聞いて
鳥が出てくるっていうのも
すげーなと思って
かねりん
ちょっとびくりした
すごかったね
なんか大物になっちゃうんじゃないの
これ
谷中さん
すごいかも
でも開発したいなと思ったね
やっぱりクリエイターであり
何かを作り出したい
アーティストで
ありたいというかな
アーティストたるべき
かねりんが
なんか本当にアーティスト
っていうかクリエイターって僕は
読んだ方がより正確かもしれないけど
と思ってるけど
クリエイターになるためにやっぱり
そういう感性
音に対するインスピレーションとか
岩竹もそうなんだけど
そういうものってすごく
何かを作り出すだけの
ためのエネルギーになるんですよね
想像力の
源だったりとか
だからかねりんにとって
プラスになるといいなと思うね
僕はその音楽の存在が
かねりん
プラスになるでしょ
谷中さん
なるね
かねりん
なってるなってるだからこれからさ
対談しながらなんか
いろんな情景浮かぶようになってきちゃうかもしれないですね
谷中さん
いいんじゃない
対談しながら
かねりん
あー鳥飛んでった
鳥そっち行った
邪魔じゃん
谷中さん
落ち着かない人
かねりん
どうなんだろうな
やりながらそういう情景が浮かぶのかな
谷中さん
相乗効果で
すごい面白いことになるかもしれない
かねりん
ありますね
ありますよ
やっていこう
谷中さん
普段から音楽聴いた時に
とりあえず情景思い浮かべといて
かねりん
はいはいはい
なんでも
谷中さん
また会うときにさ
こんなの噛んだよって
かねりん
なるほどね
谷中さん
面白いんですよ
とにかく
サンプリングとしてめちゃく面白い
正直
かねりん
研究対象みたいになってる
谷中さん
研究対象だねこれ
めちゃくちゃ面白いわ
かねりん
被験者1
かねりん
谷中さん
音楽教育みたいな
ジャンルでも
音楽を聞いて
何が聞こえたかどう感じたか
それがどういう構造だったかみたいな
聞き方の深さを
測る
音楽に対して理解度を測る上で
そういう尺度を使う人もいるんだけど
今それとちょっと
似たようなアプローチで話を聞いていても
めちゃくちゃ面白い
かねりん
なるほどね
これでもね
このセッションの最中だから
出てきた
かもしれないです
これオフで一人で聞いてて
なんか浮かぶか
分かんないなって思って
必死に聞くんでみたいな
谷中さん
そうかそうか
かねりん
必死に聞くしなんか
出てきたこと
面白がってくれるじゃないですか
谷中さん
なるほど
かねりん
来た来た来た
金髪来たーみたいな
これまで
見てくれよ
どんな展開みたいな
谷中さん
でもうるっときてたじゃん最後
かねりん
うるっときた
谷中さん
最後うるっときてたで
かねりん
うるっときた
ヤナちゃんがなんかこうね
多分いろいろ面白がって聞いてくれそうだな
みたいなのがあるんで
イマジネーションはかどるかもしれない
谷中さん
あらなんか
かねりん
一人であんま分かんないな
やってみますけどね今度ね
谷中さん
そうだねやってみて今度
ぜひぜひ
かねりん
夢と一緒で会う頃には忘れてますけどね
谷中さん
忘れちゃうんだ
かねりん
忘れるのかなどうなんですかね
谷中さん
いや記憶と結びつくから
かねりん
記憶とね
谷中さん
じゃあ
かねりん
知らない曲の方がいいですかね
谷中さん
その方いいと思う
かねりん
ゼロで
谷中さん
ゼロで
だしなんか宿題あげてもいいしね
今度これ聴いてきてとか
かねりん
いいですね
谷中さん
次の時までに聴いてもらって
っいうやり方もあるかもしれない
その場で聴いてもでも彼には相当音楽聴けるから
音聴けるから音聴ける人
かねりん
その場いいですね
その場もいいよね
もうその
聞
いたことない曲を初見で聞くのって人生で一度しかないじゃないですか
谷中さん
確かに
かねりん
その場をもう記録してその場を持ったところをそのまま記録みたいな
谷中さん
なんかそれだけで十分面白いね多分
かねりん
面白いですかね
谷中さん
かねりんが初めて聞いた曲に何を感じ
取るか
それに対して僕は
なぜそう感じたかを分析したり
それはかねりんのことを知ることと
音楽を知る両方になるわけよ
すごい面白いアプローチだと思う
かねりん
いいじゃない
谷中さん
丸裸だけどね
かねりん
丸裸でいいです
知ってほしいんで僕は
谷中さん
丸裸路線で
かねりん
丸裸にしてください
楽しみですね
谷中さん
いやいやいいんじゃない
じゃあその方向で
一旦落ち着いたっていうことですか
かねりん
落ち着いたっすよ
結構長い
長い番組になりましたよ今回ね
谷中さん
そうだね結構やったね
かねりん
想定外に
バッハハマったっすね
谷中さん
バッハ回だから今回
テーマ曲撮った回あったな
かねりん
本当っすね
ちょっと味わって聞きたいし
なんか本当それこそ
聞き比べしたいと思ったね
谷中さん
よし
じゃあ今回はこのくらいにしましょうかね
かねりん
はい
ありがとうございます
谷中さん
はいじゃあ番組公式ハッシュタグは
シャープおちつきクラシック
ひら
がなで落ち着き
カタカナでクラシックです
かねりん
番組の感想は
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今回の話良かったな落ち着いたなという人は
ぜひアップルとSpotifyで星5レビューをつけて応援してください
それではまた1週間落ち着いて過ごしていきましょう
さよなら
若干のアフタートークが入るんですが
よかったじゃん
最後のさよならダサいから
なんかクラシックっぽいの欲しいね
谷中さん
まあゆくゆく
かねりん
クラシックセリフがないよね
セリフないもんね
じゃじゃじゃじゃーんみたいな
始まるんだ
谷中さん
じゃじゃじゃじゃーん
かねりん
じゃじゃじゃじゃーんって終わるみたいな
谷中さん
終われないよね
やっぱあれじゃん
チャララララチャッチャン
BGMね
かねりん
せっかくあれしたからさ
谷中さん
でも実際BGMでも
チャラララチャッチャンなるから
よくわかんないことになるね
かねりん
フライングすることになりますね
谷中さん
そうだね確かに
かねりん
難しいねここね
谷中さん
難しい
いやでもかねりんがコンテンツだわやっぱり
かねりん
いやー
谷中さん
かねりんかける音楽が
僕はそれを解説する
のが楽しいってことが分かりました
今回も
かねりん
いいんじゃないですか
一緒にみんな感動していけたら
面白いけどな
泣いた人いいんじゃない
泣いた人いるでしょ
谷中さん
みんな泣きたいのよ
かねりん
泣きたいんだね
泣きたいんだ
谷中さん
涙活ってのがあるぐらいで
かねりん
涙活
思いっきり泣きたいみたいな
ことを映画見て泣くみたいな
ランダスの犬みたいな
谷中さん
そうそうそう
かねりん
涙活してんの?
谷中さん
涙活あんましないかな
かねりん
しなくても
谷中さん
泣きたいようなこといっぱあるから
かねりん
大丈夫そう?
谷中さん
疲れたり
かねりん
疲れてんだ
しんどいんだ
クラシックには癒されてんの?
でもそれは
谷中さん
あるんじゃないかな
かねりん
癒しはあるの?
仕事にしてて
谷中さん
最近でもクラシックっていうことも
そうだけど結構子供たちと一緒に
プロジェクトやること多くて
彼らの
歌声であるとか
それはまたやばいよね
かねりん
黄色い感じ
谷中さん
みんな泣く
みんな泣くね
かねりん
涙活じゃんそれ
谷中さん
涙活くなったのか
かねりん
涙活じゃないのそれ
谷中さん
知らんかった
かねりん
涙活コンテンツ作ってんだ
谷中さん
そういうとなんか安いな
かねりん
安い
谷中さん
安い感じするけどね
かねりん
またそんな悪い方も教えてください
わかりました
谷中さん
ありがとうございました
かねりん
どうもありがとうございました
谷中さん
お疲れ様でした
