クラシック音楽の評価を考える
おちつきクラシック
KANERIN クラシック音楽プロデューサーの谷中イチローです。
谷中イチロー クラシック音楽素人のKANERINです。
この番組は、クラシック音楽の良さがさっぱりわからない私、KANERINが、業界の重鎮、谷中先生にいろいろ教わりたいなというビデオポッドキャストです。
谷中イチロー はい。
谷中イチロー 本当に失礼な向上だよね、この最初のさ。
KANERIN どういうこと?
谷中イチロー クラシック音楽の良さがさっぱりわからない。
KANERIN 自分で考えたんじゃないの?
谷中イチロー そうなんだけど、でも10回重ねてきてね、ちょっとわかってきたよ。
KANERIN いや、俺もね、そんな気がしてたの。
谷中イチロー 気持ちがします。
KANERIN だから変えてもいいよ。
谷中イチロー そうだね。
KANERIN ちょっとだんだん。
谷中イチロー ちょっとわかった気になっている。
KANERIN ちょっとわかってるみたいな。
谷中イチロー そうだね。
KANERIN 実際、僕が予言した通り、モーツァルトはBGMではもはやないっていうね。
谷中イチロー ちょっとね。
KANERIN 変化が。
谷中イチロー ちょっとそうなりつつあります。
KANERIN 起きてきたし。
谷中イチロー 困ってます。
KANERIN クラシックはもはやBGMではないっていうね。
谷中イチロー なんかちょっと寂しいよな。
KANERIN 寂しいんかい。
谷中イチロー だって今までずっとBGMで使えてきたあの曲、使えないのかって。
もう会うことはないなみたいな。
KANERIN でも多分ね、もう一ランク上に行くと、もう一巡したら今度は意識的に聴かないってこともできるようになると思う。
谷中イチロー あ、流れててもスカッとできる。
KANERIN まずは聴く訓練をしてるわけじゃないですか。
だけど、今度はそれを聴かないっていうところまで持ってけると思うな。
谷中イチロー あ、いいねいいね。
分かりました。
KANERIN 出ますよ、多分。
谷中イチロー 頑張ります。
ということで、本日のテーマをお願いします。
KANERIN そうですね。
ちょうどこの収録してる時に、これ前回の収録でもお話あったんですけど、世界的なコンクール。
いわゆる一般にミュウヘン音楽コンクールとかって呼ばれているものが、まさに過境に入っていて。
で、日本人の若手がすっごい頑張ってるので。
そのコンクールの詳細を話すっていうのは、ある意味で切な的な話なので。
そうじゃなくて、クラシック音楽における評価ってなんだろうっていう、ちょっと難しく言うとそういうことも頭に置きつつ、
柔らかく話していけたらいいかななんてことを思っております。
KANERIN クラシックの業界の話?
谷中 クラシック音楽における業界っていうかな。
クラシック音楽、つまり演奏の評価みたいな話になるんだろうけど、そう言っちゃうとすごいヤバいので。
KANERIN ヤバそう。
谷中 僕の芸名というかね、ペンネームとは言いながら、もうほとんどバレてる可能性が高いので、いよいよ根首をかかれるなと思って。
ちょっとね、職業生命を賭けて。
KANERIN うせてしまった。
谷中 番組を作っているので。
KANERIN ほんとだよな、でも。
谷中 これで仕事を失った場合の損害賠償請求はどこに?
谷中 えっと、成り上がりましょう二人で。
KANERIN どこに成り上がっていくのかちょっと分かんないけど、まあいいかっていうね、僕の中では。
谷中 みんなの心に刻まれると思う。金では買えない。
KANERIN 前回そういう話あったね。
谷中 ありました。
KANERIN 何のためにあるのよっていう。
谷中 でも実際よく分かんないけど業界。ちょっとそういうところを怠そうなんで、すげえなと思ってます僕。
自分でもびっくりしてますよ。
でもそれによってなんかね、距離感が。きれいごとじゃない距離感が。
だからって別に僕はワイドショー的な、あるいは週刊誌的なことをやりたいわけでは全然なくって。
KANERIN そうだね、別に暴露したいとかじゃないもんね。
むしろ音楽って人間が作ったものだから当然人間にとって当たり前の普通のものだし、それをやってる音楽家もまずは人間だよねと。
でも結構ユニークな人たちでもあったりするということはあるよね、非常にある。
でも別にKANERINもユニークだし、みんなユニークな。
一緒に番組作ってるみんなも本当にどこに出してもいいぐらいユニークな人たちだと思うから。
KANERIN ユニークメンツ集まってますね、確かに。
KANERIN 集まってるよね。だからそう考えたら別に何もクラシック音楽が特殊なことなんてもしかしたらないのかもしれないなと。
僕自身は思うんで、もっと柔らかくみんなが楽しめるものになっていったらいいなと思うんですけどね。
それが一つのテーマと言いますか。
KANERIN 早いな。そんな中で今日のコンクールね。
KANERIN 首を掛かれるかもしれないなんて言いながら。ちょっとヤバい話するの?
KANERIN いや、しない。
KANERIN いや、コンクールって聞いてどんなことが思い浮かぶ?とか、KANERINとしては。
KANERIN クラシックのコンクールと言えば、なんかものすごい格式高くてね。
KANERIN そこでちょっと入賞でもしたら、もうバーンみたいな。
KANERIN 最近見たら、よくYouTubeでたまに見るんだけどね。
KANERIN 最近、日本人の若い女の子のバイオリニスト?ひまりさんだったっけ?
KANERIN はいはい、ひまりちゃん。
KANERIN なんか有名じゃないですか、メディアが出てて。っていうぐらいの知識なんですけど。
KANERIN が、なんかちっちゃい時に弾いてたコンクールなのか、何なのか分かんないけど、そういうの見たりして。
KANERIN レベチだ、みたいな。はあ、みたいなね。そんな程度です。
KANERIN じゃあ、印象としては格式高い?
KANERIN 格式高くて、そこで入賞とかしたら、もう一流のアーティストになれるみたいな。
KANERIN 影響力が大きいよね、みたいな。
KANERIN そういう場なのかなって。
KANERIN そうですね、格式っていうのは客観的な話ではないし、いろんなコンクールは実はあるんですよ。
KANERIN はいはい。
KANERIN 星の数ほどあると言ってもいいぐらい。
KANERIN そんなあるんだ。
KANERIN たくさんあるんですね。だから、たぶんピアノとかバイオリンが一番多いと思うんですよ。
KANERIN 僕も正確に今回調べてきてるわけじゃないので、さっき決めたテーマだから、コンクールとはこうだっていうつもりはないんだけど、
KANERIN 何せたくさんあります。日本中でもたくさんやってる。
KANERIN 日本でもあるんですね。
KANERIN 日本にも結構ありますよ。国際とつくもの、つまり世界をターゲットにしてるよ、世界中からどうぞいらっしゃいっていうタイプのコンクールを一般に国際コンクールと言うし、
KANERIN はいはい。
KANERIN もうちょっとドメスティックっていうか、国内を視野に入れたコンクールっていうのはもちろんあるし、
KANERIN あと楽器一つに絞ったコンクールもあれば、いろんな楽器の、今言ったミュウヘンコンクールと言われているコンクールは、いろんなジャンルを取り扱ってるんですね。
弦楽四重奏は団体戦
KANERIN で僕がまあ今回騒いでるのは弦楽四重奏っていうジャンル。
弦楽四重奏。
KANERIN これはちょっとね、今日ちゃんとしっかりと覚えて帰ってほしいけど、その弦楽四重奏っていうことを、の人たちが世界中のトップを決めるコンクールですよね。
じゃあ4人でやるやつってこと?
KANERIN その通りね。
4人団体戦のトップを決める。
KANERIN 団体戦っていうのが正しいのかな。
違うの?
KANERIN うーん、団体戦ね、初めて聞いたな、その概念。
KANERIN 個人戦じゃないよね、確かに。
なんかね、スポーツに例えたほうがわかりやすい。
KANERIN 確かにそうだね。団体戦か。
弦楽四重奏って言葉がね、わけわからないんで。
KANERIN 団体戦っていうピアニストはいるけどね。
知らんし、紛らわしい。
KANERIN 団体戦っていう概念を持ち込んだか、なるほど。
だってさっきのひまりさんとかはソロでやったから、個人戦だよね。
KANERIN 個人戦だよね。
みんなでやるチーム戦なんだと思って。
KANERIN 確かに。オーケストラなんてさ、究極の団体戦よね。
あ、そうだね。
KANERIN ただ面白いことに、オーケストラのコンクールっていうのは、僕が知る限り存在しないと思う。
え、そうなの?
KANERIN うん。アマチュアではとか、探しはあるかもしれないけど、
少なくともプロのオーケストラが参加する世界クラブチームナンバーワンみたいな、ないのよ。
ないんだ。
KANERIN ないんです。
なのになんかウィーンフィルとか、ベルリンフィルがなんか世界的にストーリーとかなってんですよね。
KANERIN いいとこ行くね。ちゃんとテーマに沿って。
そうですか。
KANERIN 脚本家いるんだっけ、この番組。
脚本家いないね。
KANERIN いないよね。
KANERIN いや、ちゃんと踊ってくれるから。
なるほど。
KANERIN いや、不思議だよね。
そう、なんか隠れ、なんかあるのかと思ってたから。
KANERIN ウィーンフィルとベルリンフィルが世界一。
そう、テニスみたいにセカンランク一つみたいな。
KANERIN めっちゃおもろいね、それあったら。
ないんだ。
KANERIN ないのよ。
えー。
KANERIN じゃあ何をもってだよね。
うん。
KANERIN 何をもってだと思います?
もうあれでしょ?なんか権力持ったジジイどもが勝手に決めてんじゃないの?
KANERIN 権力持ったジジイってどこに生息してんの?
なんか海外の偉いヒゲモジャのさ。
KANERIN ヒゲモジャの。
バッハみたいな髪型した人とかじゃないの?
KANERIN そんな人いないよ、もう。
あはははは。
KANERIN ズラだから、あれ。そもそも。
ズラなんだ、あれ。
KANERIN ズラだからね。
あ、ズラなんだ。
KANERIN ズラなんですよ。
KANERIN そうね、なんかそういう商業的な、クラシックと商業的なことってことを考えると、割とレコード?
KANERIN 今で言えばCDすらないからやっぱりストリーミングとかになっちゃうのかもしんない。
KANERIN でも未だにLPって売ってるし、いわゆるレコード版ね。
LPはレコード。
KANERIN レコードだね、レコード版持ってるし。
一度聴いてみたいな、レコード。
KANERIN あ、聴いたことないの?
ないね。なんか旅館とかにたまに会ったりするぐらい。
KANERIN ああそう、じゃあ僕の実家にあるので、今度。
あれ、だってさ、レコードのさ、なんていうの、ぐるぐる回るやつとスピーカーとってなんか二ついるじゃないですか。
KANERIN 二つっていうか三つっていうか。
三ついるんですね。なんかいるものが多くて。
KANERIN いろいろいるのよ。
なんかカセットラジカセみたいな感じで聞けないわけでしょ。
KANERIN すぐ始まんない。買ってきてもすぐ始まんない。いろんなコード繋いで。
かさばるしね。
KANERIN かさばるし。
結構平べったい場所いるし。
KANERIN スピーカー二台いるからね、まず。
そんな面積がまずないのです。レコード置く場所がない。
KANERIN なんかさ、背景さ、なんか宗教チックだけど大丈夫?
宗教チックどういうことですか。
KANERIN なんか後ろにさ、なんか。
黒い幕。
KANERIN ライトセーバーみたいのあるしさ。
ライトセーバー。これね、ちゃんと配信するときこの画角で切ってるからね。
KANERIN ああ、そういう目印なんだ。
はい、あのちょっと後ろからもちゃんと光あったほうがね。
KANERIN ああ、なんかそれ言うよね。
一体的に見えるんで。ちゃんとやっておりますが、宗教とか言われてしまいましたね。
KANERIN 前黒かったっけ?
黒いよ。前ちょっと植物置いてた。
KANERIN そうそうそう。観葉植物あったけど。
気づくねえ。
KANERIN もちろん。見てる見てる。
植物を今日はちょっとなしにしてみましたけど、どっちがいい?
KANERIN 何あれって言ってた人がいたけど。ちょっとテスト映像見せたら、何だろうあれって言う。観葉植物を。
なんであれあんの?っていう声もあったから。
ああ、そうですか。
KANERIN なくてもいいかもしれない。
本当に?
KANERIN わかんないけど。
まあなんか、ちょっと真っ暗じゃちょっとねえ。
KANERIN ちょっとカルトっぽいよね。
カルトっぽいか。
KANERIN でも僕の、これこういう仕様でさ会議のズームとかすることあるんだけど、そうすると病院?とか言われる。入院してんの?みたいな。患者配信みたいな。病棟からですみたいな。
カーテンがね。
KANERIN カーテン緑あかんかったかと思って。
そうかそうか。じゃあもうちょっとなんかネオンっぽくしようかな。
KANERIN うるさい。映画うるさい。
どういうのがいいんだろうな。ちょっといろいろ変えてみようかな。
KANERIN あの園児の、赤い園児のカーテンみたいな。
ああいいかもよ。なんかクラシックっぽいじゃん。
KANERIN なるほどね。
なんか高級感?
KANERIN 高級感か。難しいわ。
そのさっきのちょっと戻るとさ、誰が決めてんだ1位。
KANERIN そうだね。
だから誰かが言った可能性はあるよね。
KANERIN はいはいはい。
KANERIN その大々にしてあるのが、そういう商品を売らんがために。
だってこれはさ危険だから具体的なところで言えないけど、
なんか割とあるらしいじゃん世の中には。金を積めば賞をもらえるようななんちゃら賞みたいな。
やっぱあるんだ。
KANERIN あるらしいよ。
音楽に限らずね。
KANERIN いや音楽にはないよ。
あ、音楽にはないんだ。
KANERIN 危ないね。音楽にあるって言っちゃったら、俺もう廃業だから。
そうかそうか。
KANERIN ないと思う。
世間的にはあると言われてますね。
KANERIN そうなの?そうじゃなくて。
わかんない。
KANERIN 物を売る時になんとか賞を取りましたみたいな賞が、
なんか口をついて出そうだから危ないんで言わないけど、
それを割と金を積むと比較的容易に取れるらしいという噂を聞いたりもするから、
だから僕が言ったのはなんかそういう商業、コマーシャリズム的に、
世界一のオーケストラが来たぞみたいに言うと、
もうみんなコロッと信じたりもするじゃない?
あーなるほどね。
KANERIN あとよくあるのが三代〇〇。
三代OK。
KANERIN 世界三代〇〇。
はいはい。
KANERIN いかがわしいよね。
いかがわしいんだ。
KANERIN 誰が決めたのって話じゃん。
なるほどね。
KANERIN 誰が決めたの。
三代ってだいたいなんか3だよね。
3代4代。
KANERIN なんか日本人が3が好きだからって説もあるんだけど、
でも例えば3Bっていう概念があるの知ってる?3B。
知らないです。
KANERIN 知らないですか。
作曲家の名前で3Bと言われている。
3B。
KANERIN B。
いつのベートーベン。
KANERIN イエス。
バッハ。
KANERIN イエス。
ブラギノコフ。
KANERIN 惜しい。
こないだやったじゃん。
KANERIN ワークショップでさ。
あっ。
ベートーベン、バッハ、ビーチェ。
KANERIN 誰?
ちょっと分かんない。なんだっけ。
KANERIN ビーチェ。
リバルディ。
KANERIN Vだから。
よくそんな地雷踏める。天才か。天才か。
なんだっけ。こないだやったやつだよね。
KANERIN ブラームスですよ。
あ、ブラームスか。ちょっと忘れてた。
KANERIN ブラームスですよ。ひげもじゃの。
ちょっとやっぱ馴染みがないんだよな。
KANERIN まあそうだろうね。それも分からないと思う。
3Bって言われてるんですね。
KANERIN なんかね、新生子されてる日本ではね。
日本ではなんだ。
KANERIN 特に日本ではドイツ音楽がなんかこう、神、神みたいな扱いがあるので、
KANERIN 中でも学生と呼ばれてるベートーベンとか、
学生?
KANERIN 学生、音楽の成人。
ああ、学生。
KANERIN 成人、サンクト、セイマルマルみたいなね。
はあ。神みたいになってるんだ。
KANERIN 神扱いですよ。
イエスみたいな感じか。
KANERIN デイちゃんは。
でも実際クラシックの起源前、起源後みたいな感じなんでしょ?
KANERIN そうそうそう、それ覚えてるじゃん、ちゃんと。
ああ、そんな話した?
KANERIN した。
だから今、俺が生み出したかぐらいで、
KANERIN それでやめて。
って言われるかと思ったけど。
KANERIN それでやめて。
やっぱさ、やっぱどこで誰に教わったとかは忘れちゃうんだけど、
KANERIN うん。
なんか染み込んでんだよね。
KANERIN あ、それは嬉しいね。
多分。
今自分で生み出したって思い込んじゃってるから。
KANERIN それは危ない。
KANERIN それはね、論文書くときとかにね、
KANERIN 自分の、これは私の思いつきですとか書くと、すっごい総叩きに合うから。
KANERIN だいたいクラシックに関する知見でね、
KANERIN 自分で思いつくことなんか一個もないから。
そっか。
KANERIN 僕の言うことは必ず誰かが言い、誰かが考え、誰かが伝え、
KANERIN もうそれのぐっちゃまぜのぴょこって。
KANERIN 僕という人がぴょこって言ってるだけだから。
KANERIN そんなもうね、個人の思いつきとかない。
なるほど。
KANERIN ぐらい。
ありました。
KANERIN さっきあの三代目でビーチェっていう新人が登場したのは、
KANERIN クラシック界初かもしれない。
いろいろ混ざったよね。
KANERIN なんで、俺ビゼとかかなとか思ったんだけどね。
ああ、なんか聞いたことある。
うん。
ビゼとかニーチェと混ざってる。
KANERIN なんでニーチェ?作曲家ちゃうやん。
ニーチェは作詞家ですか?
KANERIN ニーチェは哲学者だね。
哲学者か。
KANERIN サラッドストラとか書いた人だよね。
書く語り気味じゃないですか。
KANERIN そうそう、超人ってやつよね。
KANERIN ニーチェは結構音楽作品の題材になったりもしてるんですけど。
え?
KANERIN ビーチェじゃない。ビーチェいないから。
あ、ニーチェは題材になってる。
KANERIN 題材になってますよ。サラッドストラ、書く語り気って作品あるからね。
へえ。
KANERIN うん。ちょっと待って、ちょっと一個戻ろうか。
ブラウス、ベトメン、マッハ。
KANERIN まずサンビというように、これでも一応ヨーロッパでも言うらしいわ。
KANERIN 僕勝手に絶対日本人が考えたんだと思ってたけど。
KANERIN っていう風にクラシックって三大〇〇がね、大概あるんですよ。
そうなんだ、これサンビだけじゃなくて。
KANERIN じゃなくて。
ほう。
KANERIN 三大競争局とかね。
日本が作るんすか、それ。
KANERIN いや、それはもう分かんないんだけど、多分日本人そういうの作るの好きよね。
そうなんだ。誰かが作るんだ。
KANERIN そう。で、年末大工はさ、大工といえば年末っていうのも。
年末のN強のやつでしょ。
KANERIN N強さんだけじゃなくて。
N強だけじゃなくて。
KANERIN ほとんど全部やるのよ。
そうですか。
KANERIN そう。
そうそうそう。
KANERIN テレビでもやるぐらいだけど、コンサートで日本中のお家がやっていて。
でもそれは日本、割と定着させたのは日本人なんですよ。年末の大工ね。
世界でも?
KANERIN それもある種の、世界でも。
定着させたんだ、日本が。
KANERIN まあ、世界で定着してるかっていうよりは、日本人が勝手に日本で年末といえば大工でしょっていうある種の、あれと一緒よ。
あのウナギと一緒、土曜の牛の日ってあるじゃん。
平賀元内の発明。
ああ、そうなんだっけ。
KANERIN あれって全然根拠何もないのよ。
うーん。
KANERIN 夏だから、生をつけようみたいな。別にそんな。
それこそ、マーケティングみたいな。
KANERIN マーケティングっていうか、むしろだから、バレンタインデーとかって一緒ですよ。
ああ。
KANERIN そう。
商業的な。
KANERIN 極めて商業的。サンタクロース赤くしたのは某精良飲料水屋さんらしいからね。
ああ、そうなんだ。
KANERIN というぐらいにさ、我々は。
コーラ?
KANERIN まあ、特定のね。コーラはいいんですよ。
ああ、そっか。
KANERIN コーラは一般的だから。
はいはい。
KANERIN いろんなコーラがあるからね。
ああ、そっかそっかそっか。
KANERIN あるコーラがいいじゃん。
へえ。
KANERIN という具合に我々ってすごく、そういう商業主義にすごく毒されているよねって話の中で、
多分ウィンフィル、ベル・ウィンフィルが一番だって言ったのも、そのCD、LPを売りたかったレコード屋さんの陰謀の可能性は常に考えておいた方がいいと僕は思うし、
なるほど。
KANERIN とはいえ、もちろん二つとも世界一と言っても過言ではないぐらい素晴らしいオーケストラですよというのは間違いなくて、歴史もあるしユニークで対照的。
発祥が一番古いとかなんかそういうのですらないの?
KANERIN そうなのよ。古いオーケはもっと別にあるの。
ああ、そうなんだ。
KANERIN うん。ドレスデンのオーケーとかライプスヒーのオーケーの方がはるかに古い。
へえ、聞いたことないなでも今。
KANERIN うん。
でも技術的には別に遜色ないんですか?
KANERIN めちゃくちゃいいオーケーですよ。
へえ。
KANERIN どっちもドイツでね。ドイツでね。
なんかもう言えないもんね。
KANERIN 言えないでしょ。
言葉。言えないからじゃない?
KANERIN 覚えて書いて。
有名じゃないの?それは。
KANERIN シュターツカペレドレスデン。
シュターツカペストロツデン。トコロテンみたいだったね。
KANERIN ドレスデン言ってるやん。
ドレスデン。
KANERIN ドレスデン町の名前やん。
ああ、そうか。
KANERIN 関西弁になって思ったわ。
関西人だっけ?
KANERIN 関西の若干入ってるかな。ニュアンスは入ってる。
ニュアンスね。
KANERIN シュターツカペレドレスデンっていうのがドレスデンの歌劇場っていうオペラをやるね。
はいはい。
KANERIN それこそヨーロッパ最古級の本当にすごいオペラハウスがあるんですよ。オペラハウス歌劇場っていう意味なんだけど。
オペラハウスといえばオーストラリアのオペラハウス。
KANERIN シドニーね。
シドニー。
KANERIN オペラハウスってオペラハウスじゃないらしいよ。
え?どういうことなの?難しすぎる。
KANERIN オペラハウスって愛称なんだよ。建物の。愛称っていうか名前なのよ。こういう名詞なの。
オペラじゃないの?
KANERIN だからオペラハウスのオペラハウスっていうのだったら普通じゃん。
KANERIN つまり日本語で言えば歌劇場という名前の歌劇場とか、ホールという名のホールみたいな。コンサートホールっていうパチンコがあるけど。
あーそうなんだ。
KANERIN それに飛んでもいいんだけど。オペラハウスは俺もよく知らなかったんだけど行ったことないから。あれは建物の愛称らしいよ。
そうなんだ。
KANERIN シドニーのオペラハウスって。
僕オペラハウス行ったことありますよ。シドニーの。
KANERIN あら行ったの?
ほらね。
KANERIN やるじゃん。
でしょ。
KANERIN 何見た?
中入ったよ。
KANERIN 何やってた?
中入ったけどチケット買ってなくてね。見学だけ行って。
KANERIN おーいいじゃん。
うわーここいいじゃんと思って聞こうと思ったけども、人気すぎて買えなくて。
KANERIN おー。
見ただけでした。
どれ買い?パイプオルガンあったわ。
KANERIN うん。
それだけ。
KANERIN あ、中見れるんだ。
見れる。なんか見学ツアー的なのにちょっと行って。
見学ツアーだから当然聞けるのかと思ったら素通りして終わって。
KANERIN ひどいな。
何だこれ。
KANERIN 見せてくれよ。金払ったんでしょ。
中身見せてくれって。演奏は別ですって言われて。
KANERIN だいたいねオルガンってねオペラハウスにはないんですよ。普通は。
じゃオペラじゃないんだ。
KANERIN うん。
まあなんか分かんないですけどオペラハウスっていうとシドニーが浮かぶっていう。
KANERIN それは結構あるよでもなんかさ、なんていうか。
また言うとせぶってるかなこれ。
KANERIN いやなんかそうよね、なんか知ってる人。リテラシー高めよね。
なんかすごい変わった建物よね。
KANERIN 面白いよねなんか。
そうっすね。
KANERIN なんか貝殻みたいなっていうのかな。
そうっすね。
KANERIN あれが海に突き出てるからね。
はいはい。
KANERIN そうなんすよ。
まあまあまあまあ。
KANERIN だからあれはオペラハウスっていう愛称でその中にいろんな施設が複合施設になってて入ってるっていうのがまあ実体らしいんだけど。
ああなるほど。いっぱいいろんなあったよホールが。
KANERIN ああじゃあ見れたんだねそれは。
見えた見えた。
KANERIN 素晴らしい。
確かオルガンなんか世界一大きいパイプオルガンですぐらいのこと言ってた気がする。
KANERIN へえ。
なんかもう煙突がいっぱいあるぐらいの感じだった。
KANERIN だいたいそうだよ。
ああそうなんだ。
煙突がだいたいあるんだよ。
KANERIN かなり横浜のホールに来たことあるじゃん。
横浜ホールありますね一回ね。
KANERIN あの時オルガンあったの覚えてない?ステージの奥に。
覚えてないよね。
KANERIN 覚えてないよね。
フラッシュバックするかもしんないでも。
KANERIN よしじゃあそれを期待しつつ。
いい。
KANERIN 何の話してんだっけ。
落ち着きでやります行きますコンサートツアー。
KANERIN ああ落ち着きコンサート見学ね。
落ち着きコンサートツアーいいんじゃない?
KANERIN 落ちコン。
ヤナちゃん。
KANERIN 解説好き。
カテンド。
KANERIN ずっと仮面して。
仮面大変だな。
KANERIN その時はグラサン、俺なんか別のさなんていうの?アバター?
ああうん。
KANERIN 会ってもいいよなってさっき思うんだよね。
ごめん飽きちゃった?
KANERIN いやリアルイベントこれきついなと思って今度ちょっと。
でしょでしょ。
KANERIN 柳中さん出るのよ。
ああそうなんだ。
KANERIN 柳中さん世に出る機会あって小さなクローズドの。
きついねそれはね。
KANERIN その時にKANERINみたいなタモリみたいなグラサンで出るのもありかなとかちょっと思って。
いいですね。僕も結構初期の頃悩んだんでね。
KANERIN うんうんうん。
いろいろ仮面したりね。
KANERIN やってたよね。
やってましたね。
KANERIN だんだんね巣が。
だんだんうんうん。
KANERIN 巣が出て。
だんだんちょっとさすがにウサンくさいよねってなって。
一流オーケストラの条件
KANERIN だから世界一は何を持って世界一っていうのはすごく曖昧で怪しいよね。
KANERIN だからなんか客観的な評価なんてものはそもそも存在しないと思った方がまずいいと思うんだよね。
KANERIN サッカーだの野球だのは世界一決められるじゃないですか。
KANERIN だけどまさにKANERINが言ってる一番古いオケはこれは決められる。
うん。
KANERIN 世界で。一応ここだよねっていうのは。
KANERIN 何を持ってスタートしたかとか色々難しい問題あるんだよね。
KANERIN 最初はそれオケって言えなくない?みたいな。
KANERIN でもそういう解釈の違いはあれどもまあおおよそ決められるし、
KANERIN 例えば予算規模。
KANERIN 年間で扱ってるお金の規模が一番大きいオーケストラはどこかって言えばそれはそれで決められる。
KANERIN とか給料が一番高いとかね。
巣じれ出てくるものがね。
KANERIN そうそう。それは競争できるけど、じゃあ何を持って世界一だよねっていうのはあるし。
世界大会みたいのないんだ。
KANERIN そうなのよ。ないんですね。
やろう。
KANERIN 大丈夫です。大変だから。
大丈夫ですなんだ。
KANERIN でそれに。
何を持ってでも点数つけんだ。
KANERIN そうそうそう。いい質問だね。
KANERIN まずね、オーケストラがそれでも、あ、これは一流のオーケだねって言われる条件みたいなものはあって、
KANERIN それは著名な音楽祭に呼ばれることだったりするんですよ。
音楽祭。
KANERIN 音楽祭。進出単語。
なにそれってか、コンサートみたいな感じ?
KANERIN コンサートの集まりですね。フェスティバルですね。
KANERIN だから一定期間同じエリアの中でたくさんのコンサートをうわーってやる。
はいはい。
KANERIN でそこに世界中からいろんなオーケストラだったり、あるいは個人競争、個人戦?団体戦?個人戦?だからオリンピックみたいなもんですよね。
オリンピックだ。
KANERIN ただしそれは参加することに意義があって、別にそこに出たから今年の1位はこれですっていうのはないんですよね。
勝負はしない。
KANERIN 勝はないんです。勝負はない。
なるほど。
KANERIN でもそのまさにオリンピックに出ること自体がものすごくステータスだし、
でステータスって意味で言えばベルリンフィルもウィンフィルも、今度は個人戦の世界で言うと、
彼らの演奏会に出れることが超ステータスなんですよ。
ベルリンフィルの…
KANERIN コンサートに。
コンサートに。
KANERIN ゲストで、個人がオーケストラに乗り込んでいって。
なるほど。ほうほうほう。そんなこともあるんですね。
KANERIN あるんですよ。それ僕らは少し勉強した、すでに何かがあるはずなんだけど。
何か?
KANERIN オーケストラと何かがどうなるとこうなるみたいな。
オーケストラと個人の人が出会うと…
KANERIN 出会うと?
えっと、あれだ。
うん。
KANERIN 指揮者の人が手当たっちゃう位置に。
そうそうそう、それそれそれ。
KANERIN いるやつだ。
覚えてる。それはどういうジャンル?一般的に。
KANERIN アンサンブル。
OK。いいや。
KANERIN すいません。
単語はあんまり意味を持たないからね。
KANERIN 何だっけ?
いわゆるコンチェルトとか競争曲っていうやつね。
KANERIN コンチェルトっていうんだ。
もしくは競争曲。
KANERIN 競争曲。
KANERIN うん。あのピアノとオーケストラが一緒に出る曲やったじゃん。
うん。
KANERIN あれ?ピアノだけだと思ってたらオーケストラが出てきてんじゃん。
KANERIN 騙されたって言った回が。
はいはいはい。
KANERIN あったじゃんあったじゃん。
あったっすね。
KANERIN あの形式なんだよね。
うんうん。
KANERIN ピアノは一人じゃん。
KANERIN だから個人戦でありオーケストラ団体だから、個人戦であり団体戦である。
なるほどね。個人×団体戦。
KANERIN 個人対団体みたいなね。
うーん。
KANERIN そうそうそう。そういう競技じゃなくてそういうスタイルがあるから、
いわゆる世界史と言われるような一流のオーケストラのコンサートに個人でソリストって言うんだけど、
ソリスト。
KANERIN ソロをやる人でソリストね。
それはピアノだけに限らないですね。
KANERIN ピアノに限らない。さっき言ったようにバイオリンのひまりちゃんとか言ってましたよね。
バイオリン。
KANERIN まさに彼女なんかがベル・ウィンフィルに出て大騒ぎ話題になってますよとか。
それじゃあ呼ぶのを決めるのはそのベル・ウィンフィルの人ってことだね。
KANERIN まあそうそうそう。
KANERIN ってなるとベル・ウィンフィルのプロデューサーがすごいやっぱ権威あるよねって話にはなるし、
なるほどね。
指揮者と楽団員の選ばれ方
KANERIN ウィンフィルの同様にね。指揮者もそうですよ。だからベル・ウィンフィルを指揮しちゃったすげえとか。
指揮者も毎回呼ぶんすか?
KANERIN だいたい2階建てになってて、レギュラーで年間通じてなんか結構出てくれる指揮者っていうのを一人契約するんですよ。
レギュラーね。
KANERIN レギュラー。それをまあ主席指揮者とか常任指揮者とか、もうちょっと権力を与える時には音楽監督って呼んだりとか。
音楽監督。かっけえ。なりてえ。
KANERIN 夢ができたね。
なんでいきなりそんな監督なんて呼び方になるんすか?
KANERIN それは人事権を持たせる場合は監督って言うんですね。野球の監督もそうじゃないですか。
プロデューサーがそういうのを呼ぶ、誰呼ぶとか決めるんだ?
KANERIN お気によると思うし、一人の判断だけで決めるっていうことは少ないと思うんですよ。
やっぱり音楽家が100人とかいるわけで、その人たちの意向っていうかさ、意見も踏まえるだろうし、
そのプロデューサーの中でもエグゼクティブ、チーフエグゼクティブもいればペーペーもいるだろうけど、
いろんな人の意見も多分踏まえたり、もしかしたら外の人の意見聞いたりもしてるかもしれないとか。総合的だね。
結構あれなの?じゃあ政治的なあれ?
KANERIN まあ政治的かどうかわかんないけど、有名なのはベルリンフィルの識者選びっていうのは話し合いして投票して決めてるのね。
へえ、そうなんだ。
KANERIN それはドキュメンタリーになったりするんですよ。
投票なんだ。
KANERIN そう、だから民主的な手続きで決められる世界の一つの有名な人事、世界が注目する人事の一つにはなってて。
だから逆に権威が持たせられるのかもしれない。
KANERIN ある意味ではそうかもね。プロセスがクリアーだからね。
はいはい。
KANERIN 投票。あれも投票なんですよね。純粋な。
投票ですね。この間映画になってたの見ましたよ。
KANERIN ああらしいですね。見てないけど。
あそうなんだ。
共謀選挙っていう。
KANERIN そうそうそう。
何だっけ。ネットフリーのやつだったかな。
KANERIN ああ本当に。面白かったですか。
面白かったっす。
KANERIN うんうんうん。
ああこんな感じなんだみたいな。
KANERIN ドキュメンタリーじゃなくてフィクションなのかなそれは。
フィクションなんだろうけど、時期がね。
KANERIN ちょうど。
ちょうどその時期だったから。
KANERIN そっかそっかすごいね。
こういう仕組みなんだなあぐらい。
KANERIN うんうんうん。内幕がわかるような。
うん。
KANERIN そうだからあれもまさにそうだし、
まあもしかしたら例えばアメリカの大統領の選挙もそうかもしれないし、
っていう意味で音楽家っていうプロ集団?
そのアーティスト集団が、そういう民主的な手続きで自分たちのトップを決めるんだ。
っていうプロセス自体がすごい面白い営みとして注目もされるし、
だからなんか世界の音楽の方向性みたいなのがちょっと見えたりもするわけなんだよね。
そういう時に。
KANERIN うん。どういう人を選ぶかによって、
伝統的なスタイルを重視する人なのか、新しいスタイルを取り入れたい人なのか、みたいな。
日本のオケでもそういうあるんすか?
KANERIN いいっすね。
ここが、やっぱりみたいな。
KANERIN と言いますと?ここがトップみたいな。
そう、なんかここが序列というか。
KANERIN やっぱりね、予算規模で見ちゃうのが一番、ある意味客観的なんで、
なるほど、なるほど。
KANERIN 演奏の吉橋とか、演奏家の吉橋っていうのは、それ言っちゃうとアレなので、
給与水準みたいなもので言えば、先ほどから名前出てるNHKが一番、ここは揺るがないものがあると。
N京ってやつ。
KANERIN ですね。
NHK公共楽団。
KANERIN そうですね。
NHKさんね。
KANERIN はい。これ以上のコメントは控えたいなっていう。
なんかちょっとNHKってだってね、他にいっぱいテレビとかあるし。
KANERIN はい。
予算規模って言うと、オケだけのやつじゃないんじゃない?みたいな思うけど。
オケだけで見てって書いてることですか?
KANERIN あ、そうそうそうそう。独立したね、その広域法人なんですよ。NHKであれ、他のオーケストラで。
基本的には法人は、NHKの一部ではないんです。
あ、そうなんだ。
KANERIN どこどこの一部ではなくて、法人として、何でかって言うと、基本的に利益出ないんですよ、絶対。
だから株式会社の例えば一部にオーケストラがあると、ここの部分って絶対に黒字にならないから。
儲かんないんですか?
KANERIN 儲かんないような構造になってるから。だからそれは株主からしたら、そんな儲かんない趣味みたいなことやめろってなっちゃうじゃない?
だから儲かんなくてもいいような、税制とか助成金とかいろんなことで有利になるような法人を別途立てるんですよね。
広域。
KANERIN 広域法人っていうのが一番、広域財団法人っていうのが一番ポピュラーな仕組みなんですけどね。
なるほどね。これ以上のコメントを求めるのは差し控えたいと思います。
KANERIN ありがとうございます。ご配慮に感謝いたします。ご協力感謝いたします。
でもなんか世界と日本って今見たけど、なんかヨーロッパイメージあるけど、他のアジアの国とかあるんすか?
それこそ韓国とかね、台湾とか。
KANERIN 韓国は今多いですよ。
中国とか。
KANERIN そして韓国、中国はすごくレベル高くて、アジアの覇権争いですよね。
やっぱり日本ももちろんすごいレベル高いんだけど、ある人に言わせれば韓国や中国の保険の方がもう、とっくにもう上に行っちゃってるという人もいるし。
っていうかお金の規模で言えば、日本のトップのオーケストラよりもお金をかけているオーケストラは存在するし。
あと個人戦の世界でも、つまりコンクールでね、個人のバイオリンダのピアノなどっていう個人のコンクール。
仮に室内楽とかは団体戦だとするならば、個人のコンクールでもアジア人超強くて、中国韓国っていうのはもうのきなみにもう席巻してるんですよ。
ピアノコンクールとか見てみたらもうアジア系の名前がいっぱい並んでる。
日本も負けちゃってるんですか?
KANERIN 日本も相当いいとこに行くけれども、
どっちが出てくる名前が出てくる頻度が高いかって今は多分中国や韓国ってことになるんじゃないかなっていうぐらい、かつてはなかったですよ。
多分20年前30年前になると日本人の方が圧倒的に上に行ってたけど、それぐらいアジアはもうグイグイ、グイグイ来てます。
そうですか。
KANERIN そうなんすよ。
残念ですね。
KANERIN まあ、そうね。
人口が減ってるんですか?レベルが落ちてるのか人口が減ってるのかっていう。
KANERIN まあ、絶対数、プロになって音楽で食っていこうという絶対数は減ってると思います。日本は少なくとも。
っていうのは音大の音楽大学の死亡者の数はものすごい減ってて。
へえ。
KANERIN うん。事実として。
減ってんだ。
オーケストラのオーディションとチーム力
KANERIN やっぱり結構シビアな話をすると音大出ても演奏で身を立てていくことはほとんど不可能な場合が多い。という現実。
厳しいね。
KANERIN 厳しいんですよ、なかなか。NSC出たからお笑い芸人になれないみたいなぐらいのすごい激しい厳しい競争があって、オーディションっていうものがあるんですけどね。
だからコンクールがその個人とかそのグループを世に売るための一つの材料。それはだから食べ物のコンクールとかあれパティシエのコンクールとかあるわけですよね、ソムリエのコンクールだってあるだろうし。
それと一緒でやっぱりそれを通じて世界中に名前を知ってもらって、で呼んでもらって商売をするための重要なツールにはなってるんですよ、間違いなくね。
と同じように個人でやるコンクールもある。それがだからいわば社会からの評価を得るための競争の機会だとすればオーディションっていうもう一個、別の競争があって。
オーディションね。最近オーディション系のね、なんか番組流行ってんじゃないですか。
KANERIN あ、そうなの。
アイドルオーディションみたいなね。
KANERIN ああ、確かに確かに。
クラシックのそういうのあんまり見ないなと思って。
KANERIN そうね、やばいっしょ。
どういう意味でやばいの?あんまりわかんないんだよな。
KANERIN いや別にやばかないけど、なんだろうね、でもそれやったらそれはそれで面白いのかもしれないですね。
でもさ、そういうアイドルオーディションってさ、なんていうんだろう。つまりオーケストラのオーディションって基本的には就職活動なんですよ。
本質的に。入団するためのテストなんですよね。だから野球でもあるじゃないですか、入団テスト。
で、野球の入団テストのなんか、あんまりないよね、ドキュメンタリーとか。
そうね。
KANERIN ちょっとなんていうんだろうな、生々しいっていうか、人が生きるか死ぬかで一生かかってるのに面白がって見やがってみたいな。
でもアイドルのオーディションって多分ちょっとそれとはもちろん人生変わるんだろうけど、そもそも就職っていうのとまた多分違いそうだし、
なんか芸能人のオーディションっていうのはもうちょっとそれ自体がなんていうかな、アトラクションっていうかエンタメ性があるように失来てるんだろうね、そのアイドルオーディションっていうのは。
そうですね、個人にファンをつける、つけないといけないっていうのでやってるんでしょうね。
でもそういうオーケーの楽団とかも、あんまりそういうアイドル要素ないんですね。この人のファンみたいな。
KANERIN 今、鋭いな、やっぱりKANERINがそこなんですよ。
鋭いのか。
KANERIN 鋭いんだな。
やった。
KANERIN 今まさにですね、日本のオーケストラの世界でも、今まではチームありき、箱押しっていうらしいですけど。
箱押しね。
KANERIN そう。
嵐とかね。
KANERIN そうそうそう。もっと言えば、あの事務所なくなっちゃった事務所押しとか、グループ押しだったり、団体戦の世界だから、団体戦の世界だから個人があんまり目立っちゃダメだろうみたいな部分があり
ました。
KANERIN オーケストラでも顔になる人はいるけれども、基本的にはみんなで輪を持ってやっていきましょうぜと。個人が目立っちゃいけないよみたいな伝統的な価値観は確かにありました。
はいはいはい。ありそう。
KANERIN チームプレイだしね。何せ団体戦だから。
はい。馴染んできましたね。
KANERIN 俺が俺がっていう人って団体戦では結構ゴハットじゃないですか。
ゴハットっぽいですよね。僕みたいなのがオーケに行ったらもう。
KANERIN アウトですね。
ソース感ですよね。
KANERIN わかんない。意外とうまく立ち回るかもしんないけど。
意外と。
KANERIN 意外と。
やっぱりなんか目立っちゃいけないみたいなのあるよな。
KANERIN あのね、ある。これはね、これはちょっとグレーゾーンに入ってるけど、あるらしいです。
なるほどね。
KANERIN 目立つ、悪目立ちすんなよっていうのは、日本のオーケはとにかく特に日本人のメンタリティだと思うんだけど、悪目立ちに対しては厳しい。
なんだろうね。自分だけ行こうとしやがってみたいな感じなのか。
KANERIN うん、やっぱり和を生み出すっていうか。ただ、オーケストラって本当に団体戦なんですよ。
うん。
KANERIN シンクロナイズドスイミングを50人でやってるみたいな状態だから。
なるほどね。
KANERIN そこにさ、ユニークなやついったら結構大変じゃん。
確かに確かに。
KANERIN そう。
アドリブでいきなり動き変えられてもね。
KANERIN それで完全にアウトなやつね。
競技にならないじゃん。
KANERIN ならないんですよ。
なるほど。
KANERIN やっぱり団体戦なんです。
なるほど。
必要性があるなんか同調圧力だね。
KANERIN そう、なんかだからちょっと話が飛躍するけども、
一人一人のモチベーションとか取り組みとしては、
なんかこう、みんなに合わせればいいやとか、目立たないようにしようとかっていうネガティブなベクトルでやってるとやっぱりそういった客席感見えるんだよね。
なんかこう。
見えるんだそれ。
KANERIN 守り入ってんじゃないのっていうのはわかるんですよ。
お気に入ってるみたいな。
KANERIN お気に入ってるみたいなのがわかる。
だから一人一人はもうなんか100%全力で、俺が俺がぐらいでやっているようでいて、その実、ちゃんと周りを見れて同時に。
全体としてもちゃんとまとまってんだけど、一人一人も超100%頑張ってやってるみたいなのが、すごい理想の形であって。
なるほど。
KANERIN それってなんか組織としても理想のような感じしません?
サッカーの日本代表チームみたいな感じですかね。
KANERIN ああいいとこついてくるね。
野球とかの。
KANERIN そういうことなんですよ。
なんかね、普段一緒にやってるメンバーじゃない一流が集まって、ハイレベルでなんとかまとまる。
KANERIN そう、ハイレベルなこうアンサンブルというか一体感?
うーん、お気にいかない。
KANERIN お気にいかない。常に勝負してる。
自分の全力をユニークな全力を出しつつも調和するみたいな。
KANERIN そう、ギリギリを攻めてるんだけど決して壊れないみたいな。
それがプロみたいな。
KANERIN ああいいね。
おおー。
KANERIN そこでちょっと一つさっき出てきたところに立ち戻ると、ベルリンフィルっていうのは個人技世界一の集まりなんですよ。
そうなんだ。
KANERIN 一人で弾いたら、一人一人が各オーケストラのトップになるような、本当にオリンピック代表みたいな発想なわけ。
えー、うんうん。
KANERIN あそこのオーケーでコンサートマスターやってた人がこのオーケーに来たら、普通に後ろで弾いてる。コンマスター一番前で弾くから。
KANERIN 後ろで弾くっていうのが、テュッティって言われる、これイタリア語だけど、みんなって意味なんだけど、役職のないヒラ、ヒラになるね。
ヒラになる。
KANERIN そうそう。ヒラが全員、なんか社長みたいな。社長が集まった会社みたいな。
他の団体って言ったらみんなコンマスリーダーみたいな人が。
KANERIN そうそうそう。それがベルリンフィル、簡単に言うと。だから結構調和することよりも、一人一人が全力でパフォーマンスをするっていうことの方がより重きを置いてるから、
ビジュアルとか音、出てくる音。とんでもない音だし、動きが何してすごい。
動き。
KANERIN やっぱ全力で弾くから動くわけですよ。
ビジュアルでやっちゃうこと?見た目で?動いちゃってんの?
KANERIN 動いちゃうね。
じゃあ俺ベルリンフィルいけるじゃん。
KANERIN ベルリンフィルだったらいけるかもね。
だからベルリンフィル型の、いわば世界一、ベルリンフィル的なスタイルの超名厚集めて、もう全員がキレキレで、ギリギリ壊れるかどうかギリギリのところを攻めていくけど、全体としてはなんとなくまとまってる。
すげえな。
KANERIN みたいな。
指揮者はもうやばいんじゃない?結構。
KANERIN 指揮者は大変だよね。それを相手にするながら。
KANERIN そうおっしゃる、ほんとおっしゃる。それと対象的なのがウインフィルですよ。
え、ウインフィル?
KANERIN ウインフィル。
対象なの?
KANERIN 対象です。
同じく世界一とか言われてて。
KANERIN 同じく世界一っていうのが二つあるのはおかしいじゃん、だって。
そうだよね。
KANERIN 目指して。
あと真逆だからか。
KANERIN イエス!
ウインフィルはじゃあ、お気にいけってことか。
違うか。ちょっと間違えたかこれ。
KANERIN 超ダサいね。
世界一お気にいくオーケストラ。
もう意思違わず、指揮者の言うこと聞け!みたいな。
KANERIN 超社畜オーケストラみたいだね。
真逆ってでもそういうことじゃない?
KANERIN だから、個人個人の表現を重視するのに対して言うと、
そしてなんか最先端の方がこうしようとするのよね、ウインフィルって常に。
ベルリン?
KANERIN ベルリンの場合は。
あ、さっきのね、猛獣の方だ。
KANERIN そうそう、猛獣だから。
ベルリンはドイツ。
KANERIN ウインはどこですか?
ウインはオーストリアの首都ですね。
オーストリア。ちょっとどっかわかんないけど。
KANERIN そうか。そう、ウインなんですけどね。
ウイン。
KANERIN で、ウインフィルはすごく伝統を重んじるオーケストラと言われていて、
伝統。
KANERIN 基本的にみんなウイン国立音楽大学の出身者ばっかりなんですよ。
ほー。
KANERIN だから、スタイルがみんな一緒なわけ。
超優秀、優等生みたいな。
KANERIN 優等生っていうか、同じメソッド。
バイオリンを弾くにしてもいろんな弾き方があり得るわけですよ。
極端に腕をどのくらい上げるかとか、弓はこう使え、持て、胴を持て、姿勢はこれがいいとか。
あらゆるメソッドがあって、それは国によっても違うし、極端に言えば町ごとに微妙に違うし、教える先生ごとに当然違う。
でもウインフィルは基本的にはそういう同じメソッドで、あとみんな同じ制作者の楽器を、楽団が持ってる楽器をみんな使ってるから、
同じ人が作ったバイオリンを使うから音色も似てくるし、
奏法もみんな基本的に伝統的なものをちゃんと保守的に守ってる。
だから伝統的なドイツオーストリアの音楽のスタイルを守る。
だからお気に入ってるっていうよりは、そのスタイルを守るんだっていうことが一番、超正統派ですよね。
その大学出身者がほとんどだからってこと?
そのスタイルを守るために純潔を守ってる。
あいつうめえけど、全然逆の手でバイオリン持ってるよみたいなやつ入れたら、話変わっちゃうじゃないですか。
サラブレットだ。
ある意味もうサラブレットって言っていいと思うよ。
正統派スタイル。
で、それこそブラムスとかがウインフィル指揮して、
ブラムスうちに来た時はこういう風に言ったらしいよみたいな話を古い団員の、うちの親父もウインフィルだったんだけどみたいな。
ブラムスこう言ってたらしいよとか言うと、みんな参りましたってなるわけだよ。
だってブラムスが言ってたんだもんみたいな。
貴族のなんかって感じの。
ある意味で。
いいとこの方々って感じ。
ヨーロッパの正統なそういう芸術のやっぱりスタイルを守っていこうっていうのが大前提にある人たちよね。
個人の感覚でもっとこうでいいじゃん、俺はこう感じるんだぜ、ロックだぜみたいな方向ではないのかなと。
なるほどね、そういうちょっと野獣みたいなのはベルにいってくれって。
そうね、そういう意味で対照的かなとは思います。
まあこれは一般的に言われるスタイルの話として。
あんま外から入ってくることはできない。
女性の楽団員が、これはベルリンもそうなんだけど実を言うと。
今世紀、前の世紀の結構後の方になるまで、それはオーケストラっていう世界の保守的な要素かもしれないけど、
ウインフルの方が特に女性の団員をなかなか入れなかったっていうのはある。
伝統だからね、やっぱり。
オスモみたいなものよね、いわば。
神聖なものだ。
神聖な土俵にみたいな。
でも今はもう時代も変わったし、それはあんまり本質的じゃないっていう風になって、女性もずいぶん増えてきてはいますが、
そのぐらいね、そのぐらい格式とか伝統を重んじた。
なんかそういうのって女性の方が感性優位でみたいな気はしてたけど、
そうじゃないんだ、伝統的には。
そうね、だから今日本で実は女性だけのオーケストラをやるような団体があったりして。
尖ってる。
尖ってるのよ。
聞いたことないんだけど、なんかどうなるんだろうね。
全然だから面白いのは、やっぱりね、政策って別にこれはなんか変な差別主義的な意味じゃなくて、
そういうフィジカルな違いによる音楽性だったり音の違いっていうのはもしかしたらあるのかもなっていうのは、
音色とかには特に出やすい。
そうだね、なんか攻撃的な式みたいなの、やっぱり男の指揮者の方が迫力で変わりそう。
そうっすね。
女の人がやったらなんか全然違うしなやかな感じになる。
とかいう要素もおそらくあるし、で、女性の指揮者はすごく増えてるんですよ。
あんまり見たことないな。
少ないですよ、でも一般的には少ないけどすごく今増えてて、日本でもどんどん出てるし、
ヨーロッパやアメリカではもっともっと活躍しているっていうのが今の思経ですね。
違うんですか、やっぱり。
うん、違うんじゃない。
女性指揮は明らかに違うなみたいな。
違うんじゃないかな。
あんまりあれだね。
いやこれ濁してるわけじゃなくて、説明が難しいっていうか、
僕もなんか女性が振るとこうなるなっていうほど、
違うのは多分違うんだろうけど、どう違うとか、それがいいとか悪いとかっていう風に言うようなスタンスではないかな。
いろいろ違うと思うんですよ、実際。
もうちょっと研究してみます。
研究中ですね。
分かんないけど、でもそれを感じた方がいいと思いますよ。
こういう音が出るんだ、例えばね、その女性の指揮者が振ったときの音が違うかもしれないよね。
それは面白い着眼点だし、別に違いを楽しめばいいと思いますよ。
みんなが同じである必要ないしね。
なるほどね。
コンクールの年齢制限と審査
で、評価の話。
そう、コンクール。
すっごいぐるぐる回ってきて、コンクールに戻ると。
ぐるぐる回って1時間経ちましたね。
経ちましたね。
今いろんな話が多分ヒントになっていて、そんな中でコンクールっていうのは男女別じゃないんですよね。
あーなるほど。
スポーツだと男女別でしょ?
そうですね。
コンクールで男女別のコンクールって聞いたことない。
ま、歌はね、ありますよ。だって声の高さ違うから。
ソプラノは基本的に女性だし、テナーは男性だし。
でもそのマゼコゼのコンクールもあるし。
別じゃないんだ。
別じゃないんですよ。
パワーを必要としないからですか?
パワーだって評価の1つのあれにはなり得るかもしれないですよね。
それを音量と置き直すなら。
ピアノとか。
音量が最初から最後まですごいちっちゃいんだけどみたいのは多分ダメですよね。
だけど最初から最後までめっちゃでかいんだけども、別に音楽的ではないと思うんですよね。
だから強みを生かせば十分に戦えるんだろうと思います。
そこがコンクールの、もしかしたら音楽のコンクールのユニークさは男女別ではございません。
ちなみにオーディションでも男性のみとか女性のみとか今の時代は絶対にしないです。
しないね。
なんで?
それは問題になっちゃうから。
問題になっちゃうから。
問題になっちゃうからっていうか、基本的に性の差はあるけれども、
音楽の音楽家の良し悪しを決めるときに男だからいいよね、女だから悪いよねとかその逆とかは
基本的には言わないことになってるとかない。
実際にないと思うんですよ。
良し悪しがあるとは仮にね、
例えば力とかしない方とかっていうのに違いがあったとしても、
言い悪いではない。
言い悪いではないですね。違いだからね。
特性の一つと。
そうそう。そうなんですよ。
だから一つの特徴は男女で区別しないし、ただ年齢制限はね結構あるんですよ。
あ、そうなんだ。
うん。コンクールに関してはね年齢制限が。まず間違いなくある。
なんでなんで?もう年寄りは寝てろって。
でも一生出られたら嫌じゃない?
あー逆に?
死ぬまで。
本心に譲れみたいな。
死ぬまで出たら嫌じゃない?
90歳になってもさ。
それは何?それは何すか?
年取ってどんどん成長してって強くなっちゃうんですか?
基本はそうじゃなくて、基本的には若い人を社会にというか世間に送り出すためのものと言ってもいいと思うんですよ。コンクールって。
何のためにあるのか。
光を当てるための。
そうそうそう。新人発掘なんですよ基本的に。
例えば50歳での人を世に送り出す。仮にねそういうシチュエーションがあるとすると、
50まで何してたんだって話になるじゃないですか。
50まで世に出てない人を発掘するよりは、それは20とか30の人を発掘して世に出した方が合理的な感じしません?
まあ年寄りすぐ死ぬしね。
すぐ死ぬし。危ないな。
だから年齢差別あるんですよ大体。
どれぐらいであるんですか?1000匹は。
40歳。
なんか割と楽器によって違うんですよね。
40以下とか死騎者とかは終わりの年齢制限があんまりないから80、90までやる人いるし。
死騎者は。
あと逆に歌とかは積み上げるのに時間がかかるそうなんですよね。
まず体が出来上がってからじゃないと歌のトレーニングってちゃんと本格的に出来ないから。
18とかそういう年齢になってようやく本格的にやって、それから声作って体作って、だから30以降ぐらいでようやくスタートラインみたいな。
でもバイオリンとかピアノってもう10代でバンバンコンクールがあって、日本一とか世界一とかなって。
ヒマリちゃんなんてほんと10代前半なわけですよね。
だからそういう楽器による違いとかもあるし。
そう。そうなんですよ。だから年齢はいろいろ、もちろん中には年齢制限ないものもあるらしいけど。
で一番ね、その難しいのは。
年を感じて寂しくなってました。
なんでやねん。
もうこれからね。
出ようよ。
追いついた時にも年齢で弾かれちゃってチャレンジ出来ないこともあるんだなと思って。
なり上がるしかないですねもうマイク一本でね。
なんかいつの間にそんななんか。
でもそういう意味じゃ喋る仕事だったり何か作る。
そのコンクールみたいなすごく限られたシチュエーションがね。
例えばなんだっけ。
将棋のプロになるための試験も年齢制限確かあるんですよね。
そうなんだ。
警察官はあるけどね。
あるじゃん。
それはあるわねだって体力ジジイが入ってきて。
まさにそういうことなんですよ。
将棋とかでもあるんですね。
将棋もある。
やっぱり年齢。
年齢関係ないんじゃないのって。
あのなんだろう。
多分そっから先体力が落ちていく人をプロにしても。
あとその年齢まで粘るわけじゃないですか。
例えば30までしかなれないって言うんだったら30まで頑張るって言うのじゃん。
優しさってこと?
それもあると思う。
早く諦めさせるために。
早くそうな部分はあると思うよ。
で一番ね一番ねやっぱりここで語りたいけど語りのが難しいのは審査ってことなんですよ。
最後の最後で突発するのは。
でこれが本当に難しい問題だなと思うわけ。
さっきからいろんな要素の中で音楽の上での音楽というものの優劣をつけることの難しさっていうのは言葉の端々でつまり力があればいいとか。
例えば指が早く回ればそれで優勝かとか。
数字でも測れないしなんか一つのベクトルではすごい複雑ないろんな要素の要素間のバランスだったり。
チャレンジしてるばっかりでも大丈夫だけどすっげーお気に入ってるのもダメだし。
つまりベルフィル的なものだけがいいわけでもなければ保守的にすっごいカチッとしてるのがいいのわけでもない。
だからそんな評価なんてある面で人それぞれじゃないですか。
そうね基準がね。
基準なんかないんですよ。
明らかに下手っていうのはわかるんだけど。
あるレベルを超えるとその優劣をつけるってものすごくM-1とかでもよく問題になるじゃないですか。審査員問題に。
はいはいはい。あと好みの問題みたいな。
そうそうそうそう。
そっか。
人間の感覚に訴えかけるものだからこそ好みの問題じゃないかってなりやすいよね。
そうするとあの人が優勝したけどあの人が良くないみたいなことがいろんなところで囁かれたりとか審査員の好みでしょとかって言われやすかったりするから。
なるほど。
1位と配信時代のコンクール
すげーデリケートで複雑な問題を払うんでいるにもかかわらずさっき言ってくれたようにやっぱり影響力大きいんですよ。
だから受けるしみんな。
でコンクール取るとやっぱりそれはそうは言っても例えば1位じゃなくてお前2位だろみたいな状況が仮にあったとしてもやっぱりそこまで行った人っていうのはちゃんと評価にするんだよねみんな。
あの大変なコンクールでまあ優勝なり2位なりに入ってんだからそりゃすげーじゃんっていう風にはなるから。
入賞すれば割と評価される感じ?
それは評価の対象にはなると思うけど、だけどやっぱり1位とそれ以外では全然違うよねっていうのもある。
やっぱあるんですよ金メダルと最低でも金みたいなね。
そうなんだそういう好みでしょのコンセンサスがあってもやっぱり1位は特別扱いするんだ。
それを突き抜けて1位になるってやっぱり特別よねみたいのがあったりとか。
それもマーケティングに使えるからですかね。
やっぱりね。
そう2位じゃダメなんですかってダメなんですね。
ダメってことはないんですよ全然2位でその後活躍してる人もたくさんいるから。
ただ1位っていうのはやっぱりで面白いのはコンクールってあの1位なし2位とかあるんですよ。
何それ。
これは面白いでしょ。
1位決めないの?
このコンクールの審査員の意見ではあなたは1位ではないねと。
よって今回は1位なしですっていうそういうあれ付け方をするのよ。
これはなんか独特よね。
すげーなそれ。
割となんか相対評価的な感じで。
そう相対評価だったら絶対1位出すじゃないですか。
今回受けてくれたみんなの中ではあなたが1番っていうのは出せるじゃないですか。
そうだね。
そうじゃないのよ。
他のこれまでの知能コンクールの中ではあなたはこれぐらいだよ。
我々の基準からするとあなたは1位には達していない。
よって2位みたいな。
それ面白いね。
面白いでしょ。
運が良くて1位でしたみたいなのないんだ。
まあまあ。
ライバルがいなくてみたいな。
そうね。
そうそうそうそう。
もちろんそういう要素もあると思うんですよ。
あとは順番とかね。1番引いたら大概ダメとかね。
それなんだ。
弱い1番はすごい不利だとかって言われたりはする。
いろいろね複雑な世界でね。
でも同時に一応言っておかなきゃいけないのは超一流の音楽家の中で一定数以上はコンクールなんか何にも意味ないよっていう考え方価値観。
それも明確にあります。
あるんだ。
だいたい競争してること自体おかしいだろうとか。
審査員はどんだけ偉いねとか。
そういうなんかコンクールそのものを全否定する意見もあるしそれもよくわかる。
それも理にかなってると思う。
なるほどね。
でもやっぱり一流の人たちが集まってこいつすげえっていうなんか寄り合い的な評価だったとしてもそこで選ばれた人っていうのは一定の信頼。
やっぱプロが選んだプロ中のプロだよねっていう信頼もあるのも事実なので。
お客さんや世界中のプロモーターがコンクールと勝った人を使いたがるのもよくわかるっていうね。
なるほど。
いろんな要素がかみ合ってコンクールっていうものを今日も行われみんなが。
だけど一つだけ言えるのは受ける方はその審査員の好みがどうとかっていうのはもちろんあるかもしれないけれども。
とにかく受ける方は死に物狂いで最高のクオリティのものを出そうとするわけですよ。
なるほど。
それだけは間違いなくてとんでもない練習量で本当に命がけてやるから。
よく言われるのはコンクールの結果じゃなくてコンクールに向けてどれだけ努力するかどれだけシビアに自分たちの演奏を客観視するかそこが大事だよねっていう人もいるしそれもある意味理にかなってるかもしれない。
っていうシビアな場であればこそそしてなんかそういうドイツが上手いんだろうとかとかいろんな噂話も含めてコンクールってなかなか面白い仕組みで。
で今は映像配信がすごいやるようになったコロナ以降特にそうなんですよ。
日本人ってコンクール大好きなの。見れるんですよリアルタイムで。
日本もコンクール結構あるんですか?
日本のコンクールは数としてはちょこちょこあるし若い人の学生コンクールとか比較的若い人に焦点を絞って若手の1位は誰だっていうのは結構ありますね。
あるんだ。
うん。でそれなりの権威があります。
日本音コン1位かみたいな。新聞社とかがやってたりとかね。
そうありますよ。
もしで興味があればね本当にyoutubeとかで世界中のコンクール生配信が当たり前になったので。
面白いのはあなたの耳あなたの感性ではどの団体が良かったですかっていうそのさなんていうのそういう遊び方ができるわけだ。
私はあの人がいいと思ったけどねって世界中の人が思うわけ。
で勝てなかったけどファンが付いたりもするんですよ今は。
いいですね。
そうそうそうそう今は見本市になってるんですよ。
昔は1位の看板を取りに道場破りみたいに言ってたんだけど今はプロセスも見てもらえるから優勝しなくたって世界中に100万人ファンが付くかもしれない。
公開オーディションみたいな。
そうそうそう。
なるほどな。
そうそういうふうなことになってきてますよね。
じゃあ価値が1個増えてますね。
そういう意味ではね以前よりもコンクールって人気が出てるし違う価値を提供もしてるしもしかしたら優勝しなくてもいいから世界中の人に印象に残る演奏しようっていう戦略だってありかもしれないよね。
そうだね。あえてもう優勝は外しに行ってそこでめっちゃオラって。
そう。
俺だーって。
戦い方が必ずしも一本道では今やなくなってて。
なるほど。
あとなんかこう単純な技術よりも音楽性?音楽的な主張であったりとか表現の深みだったり、心を動かすかみたいなことをコンクールの評価の基準にしようという動きも結構以前よりは出てきてるらしいですよ。
いいね。
うん。
いいのかどうなのか。
そういう幅があるのはいいじゃないですか。アスリート的なことで勝負するコンクールもあれば。
いろんな種類のね。
何人泣いたかみたいなそういう。
いいね。
そういうのだって音楽の。
落ち着きコンクール構想とアフタートーク
落ち着きクラシックコンクールですね。
やっちゃいますか。いやちょっとそれだけは勘弁してください。
何カネリンが泣いたか。
カネリンコンクールだったらいいですよ。
涙の量で測るって。
泣かないからね、基本。
僕ね、さっきもちょっとドラマ見ながら泣いたし。悪いけど結構泣くのよ。
安いな。
安くないのよ。音楽で泣かないだけで。
そうだよね。でもさ音楽の前にさ、詩の朗読とかをさ、日記みたいのをさ、私はこの日のためにこういう努力しましたとか、うちの家では母がこうであんでとか言われながらさ、
じゃあ聴いてくださいって言って聴かれたらさ、結構泣きそうじゃない?カネリン。
それはあり得るね。
演奏聴く前からも。
朗読と演奏コンクールやろうかな。
いいね、いいね。分かりやすいかもしれない、そっちの。
トータルでさ、自分の世界観を表現してください。新しいな。
テーマはこう、泣けることみたいな。
それもちょっと安いけど。
私と音楽みたいな。
自分の忘れたくない情景を表してください。
いいじゃん、カネリンコンクール。
じゃあ第100話ぐらいでね。
落ち着きコンクール。
落ち着きコンクールね。
ちょっと夢が一個できたな。
どんどん夢ができていく。
ちょっとヤナちゃんはちょっと複雑な心境で。
僕はあの、事務方で参加しますんで。
間違っても評価しませんから。
審査側にはいかない。
審査側には絶対行きません。
ずっとじゃあ僕がトンチンカンなことを言い続けてるのを。
ちょっと笑ってる。
生配信しよう。
じゃあヤナちゃんツッコミ役かな。
あくまでね、劇役として。
それは違うよみたいな。
音響監督にもね、好きなこと言ってもらって。
音響監督にも出てもらってね。
ちょっとなんか、なんていうか、
そういう意識の低い感じのね、コンサートにせよう、
コンクールにせよう、なんかできたらいいのかなって思うけどね。
新しいスタイルね。
いろいろあると思いますよ。
やろう。
分かんない。
結構喋ったけど。
そうですね、ついついね。
熱くなっちゃいました。
喋りたいこと喋れましたか?
まあ、ぽちぽち。
結構喋った。
これはなんか、音楽を楽しむ方の一つとして、
コンクールっていう一つの場面。
ドラマのある世界だから、
今ドキュメンタリーも含めていっぱい配信もしてるし、
なんか音楽に近づく一つのツールとしては、
全然あってもいいし、
ただそれだけが全てだとは思わない方が、
高校野球だけが野球じゃないし、
プロ野球だって野球だし、
オーケストラはやっぱりコンクールないっていうのは、
それぞれがプロとしての表現を、
世界最高だと思って磨いてるから、
競争するもんじゃないよねっていうのが、
あったりするわけだね。
どっちも良さがあると思うんですよね。
競う世界と競わない世界っていうのはね。
なんかあれだよね、
ちょっと話したけど、
最近いろんなところでプロセス見せて、
そっからエンタメになってるみたいなのがあるから、
クラシックもそういう式を開いてほしいなと思いました。
いろいろ面白いですよ、プロセスが面白い。
ドラマがあるんでしょう、たぶん。
ドラマしかないね。
人間のやることだからね。
そういうの見たいっすね。
そういう現場見てもらいたい気もするね。
そういうのやろう。
やろう?
人に興味出るじゃないですか。
それがね。
最近すごく思うけど、
これ番組もだけど、
地方によく飛び回ってる人の話聞いてもさ、
うえちゃんね。
人だよとかって言ってた。
確かに。
クラシックも人なのかな。
ファンのアーティストできたらなんか。
推しですよ。
推しか。
推し大事。
推しアーティスト作ったらさ。
確かにさ、
うえちゃんこと上田さんはさ、
なんか語り口にさ独特のさ、
ウザさとさ、
独特の味わいがあるよね。
独特のウザさ。
好きだね。
落ち着き地方創生のね、
うえちゃんですね。
あのさ、
饒舌さと熱量。
その、なんだろう。
ちょっとトゥーマッチな感じがまた、
本気だなって思うし、
なんか、
上手に綺麗にまとめるっていうことだけがね、
言葉の表現じゃないよなって思う意味で、
ああいう姿って僕はすごい、
なんかいいなと思って。
いいですね。
そう。
渋ちゃんも好きだけどね。
たまに寝言言うんで、
寝言。
よく僕はひれ散らかしてますけど、
でもね、
お互いに思ってることバーン言って、
バーン机叩いて、
画面揺れたけど今。
揺れたね。
でもあっちもバーン叩くのよ。
僕叩かないからね。
あっちがバーン叩いて、
おおいいねって。
だんだんこう番組を通じて、
本音を言える関係性になってきてる。
そういうのある?
だから明らかにさ、
これも第10話今。
10話です。
1話ではしない話をやっぱり、
してると思うし。
やっぱ同性以上であるという感じがね。
なんか言ってたよね。
一緒に住めそうだねそのうち。
ちょっといいね。
大丈夫。
一緒に住んでもオンライン。
オンライン同性みたいな。
オンライン同性ね。
でもいい距離感ですよ。
いや面白い人たちと囲まれて、
かなり。
だからぜひね、
みんなで集まってみたいなって。
やりたいです。
一番後発だけど、
僕らは。
まだまだ先発ですよこれ。
そっかこっから?
そうよヤナちゃん。
こっからもっと後輩がいっぱいできていくんだよ。
最終的にどのくらいいくの?
最終的にはだから本当に、
僕のこの番組群で世界を設見したいので。
だからまあ、
なんか一個の、
例えばニュースピックスみたいなのあるじゃないですか。
あんな感じいっぱいいろんなシリーズの番組があるみたいな、
世界観を作りたいイメージですよね。
すごい。
お花畑ですよ。
すごいじゃん。
だってこんな番組がよ。
急に熱くなった。
100個くらいあったらよ。
結構。
大変だね。
面白い世界じゃない?
確かに。
面白い。
世界を面白く接する場所を増やしてる気はするよ。
確かに。
クラシック一個にせよ。
確かに。
窓が開いてるよね。
それぞれのジャンルのさ。
開きますよね。
他で作れない接点を作りたいっていうところですよね。
なんか熱苦しい人多いよね。
そうね。
でもそれぐらいじゃないと面白くないもんね。
そうね。
そんな感じですよ。
いやー楽しみですよ。
本当に牽引する番組になりつつありますね。
毎回だってあるもんね。
お互いにね。
こんな話になったみたいな。
価格反応がね。
毎回びっくりしますもん僕も。
てかヤナちゃんが話が上手なのよ。
そうかしら。
僕をいい感じにおちょくりながら乗せてくれるじゃない。
気持ちくなっちゃうもんね。
そっか。
やばい。
お金取ろうかな。
お金取ろうかな。
オンライン接待。
そうだね。
いやーいじりがいありますよお金には。
嬉しいっす。
めっちゃおもろいもん。
もう全部預けてる気持ちなんで。
そっか。
はい。
お願いします。
ありがとうございます。
本当に毎回発見がありますよ。
僕も。
第10話終わりました。
ですね。
じゃあコンクールの話。
音楽の評価の話。
まあ取り飛べもない話かもしれないけど。
音楽の聞き方がまた広がったら嬉しいかななんて思いましたんで。
はい。
落ち着いていただけましたか。
落ち着きました。
うぇい。
うぇい。
よかった。
えっとそっか。
落ち着いてる場合じゃないね。
はい。
締めですね。
最後の方お互い疲れちゃってるねなんか。
大体ね。
いい時間になってくるからね。
そうね。
よしじゃあ締めていくよ。
はい。
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ですね。
それではまた1週間落ち着いて過ごしていきましょう。
息切れしてるやん。
1時間半になりましたよ。
ほんと?ごめん。
いいっすね。
そっかそんななっちゃった。
いやねちょっとテーマ大きかったからずっといろいろあっちゃこっちゃ言っちゃったけど。
いや良かったです。
そうですか。
こういうテーマ。
たまにはねガチな珍しくガチ感出して
貸していただきましたが。
音楽のない回が続いておりますが。
確かにこのまま。
寂しくなってくるね音楽機関が。
やっぱねまたカネリンの音に対する反応を見たいね。
いやほんとそう。
じゃないとせっかく積み上げてきた音に対する歓声が。
やっぱり鈍ってるかな。
鈍ってきやすいんでねこれは。
ダメだなじゃあ。
うん。
じゃあまたお願いします。
やりましょう。
じゃあさよなら。
ありがとうございました。
唐突だな。
俺さちょっと待って。
苦手なんだよなあの。
何?
分かる?
仕事終わって喋ってて帰るタイミングみたいな。
分かる分かる。
挙句の果てどうなるかっていうと無言で消えるんですよ。
一個教えてあげるよ。
一個教えてあげる。
あのね音楽的な終わらせ方ってあるのよ。
うんうん何それ。
これ使えるよ。
教えてほしい。
あの音楽って必ず終わるときに同じような終わらせ方の形式があるんだよね。
カデンツって言うんだけど。
カデンツ。
あのチャーンチャーンチャーンってあるじゃんそのお辞儀の。
あはいはい。
チャーンチャーンチャーンって和音で鳴らすやつ。
和音でね。
あれ和音の進行のことをカデンツって言うんだけど。
うん。
終止形って終われる流れ、人間にとって終われる流れっていうのが存在するんですよね。
あーなるほど。
そうそうそう。
どんな感じ?それを会話でやるとどうなる?
それを会話でやるとどうなるんだろうな。
あ、じゃあまあすごく盛り上がりましたねみたいな。
まあ一つは一つのいろんなねその終始のさせ方あってだんだん静かになっていくっていうのもあるんだよ。
うんうんうんうん。
なんかわーってなってあーいやー良かったですね。
いやー本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあ。
終わりそう終わりそう。
今日はそろそろこのくらいでさよならみたいなこういうモレンドっていうんだけど。
モレンド。
切れて消えるように。
絞っていく。
消えるようにとかね。
あとは逆に行動進行としては一回なんかすごく盛り上げて、
いやー本当に今日はありがとうございました。
いやー良かったねっていう風にガーって言っといてスッと引く。
なるほど。
いやー本当今日はありがとうございました。
マジで良かったです。
またぜひ宜しくお願いしますっていう風にガーって押しといてじゃあそういうことでスッって引いて終わる。
なるほどなるほど。
はい。
これはねあのドミナントトニック。
ドミナントからトニックですね。
ドミナントからトニックに行くパターン。
トニックもドミナントも分からんけど。
あとねアーメン終始って言われてね。
アーメン終始。
はい。
アーメン。
説教会音楽の終わらせ方ってアーメンっていうね響きでジャンジャンジャンと違うんですよ。
はいはいはい。
もうちょっと柔らかいの。
だからアーメン終始系で終わらせるならいやー今日本当ありがとう楽しかったよ。
やっぱりこの時間が一番幸せだな最高だよね。
またお会いしましょうさよならみたいな風に行くとちょっとアーメン終始っぽいかもね。
アーメン終始なんだ。
どれか使ってください。
僕はでもフランス方式なんで。
フレンチスタイルなんだ。
何も言わずに消えるって。
いやさこれガチで言ってんだけど俺さ。
どういうこと?
パリ出張に行った時になんかフランスの人たちはパーティーがあっても何も誰にも言わずに消えてくって。
あー。
落ち着いたら誰もいないみたいな。
おー面白い。
本当かよって言ったら本当にみんないなくなってくの勝手に。
でもそっからこれフランス方式だこれ俺の使おうと思って。
俺実を言うと消えるのよ。
何消えるんじゃん。
実を言うと俺もそっちなの。
フランスじゃん。
フランスだったんだ。
フランスらしいよ。
あの大事にして消えたくないのよ。
はい大事に。
だから回を折らせる。
ホストとして回を折らせるための手法としては何かモレンドしていくか。
なるほど。
その終始形で。
いやー今日は本当に良かったよお疲れ様か。
いやーカメリーありがとうすごい楽しかったまた会えるといいな。
本当に今日はありがとうねじゃあねっていうのは終始形としては正しいんだけど。
はいはいはい。
大勢が集まってる回で。
なんかさじゃあ帰るわとか言うと空気壊すみたいなとかあるやん。
そうだねこっちみんな見ちゃうし。
そうそうそうそう言うと消えます。
あースッとね。
消えるの得意。
わーすごいこのミトコ。
フランス式なんだ。
フランス方式って僕の中では呼んでます。
すごいねカメリー。
そうだからそれをその名前を得てからちょっとなんか罪悪感消えたもんね。
なんかアメリカのアメリカヨーロッパのパーティーの形式って。
はい。
3時からパーティーありますって言ったら絶対に3時に行っちゃいけないって知ってる?
あーなにそれ。
3時に行ったらまだ歯磨いてるらしい。
3時からっていうのだとだいたい5時とかに行くんだって。
なにそれ。むず。
理事館も空いてんの。
日本人ってさスタートの時に全員揃わなきゃ失礼みたいに思うじゃん。
そうですね。
日本式は。
欧米式はパーティーは遅れて行った方がマナーとして正しいって。
あーそうなんだ。準備があるからみたいな。
そうそうそうそう。
だって3時にスタートですって言って3時に行っちゃったらさ、2時半には完成してなきゃいけないじゃん。
でも3時からどうぞ来ていいよっていうのは、じゃあ3時から準備するだろうから、
まあ4時半ぐらいに行けばいいかなみたいな。
国の文化によって。
文化なんですよ。
違うんだね。
でもそれもお互いにお互いを配慮した上でそうなってるわけだから。
なるほどね。
フランス式が悪いわけでもないし。
フランス人的にはそれがマナーになってる。
そうそう。日本だとお先に失礼します。
本日は誠にお誘いありがとうございました。これは日本式だよね。
そうね。
でも俺フランス式好きだな。
日本式もうちょっと嫌だよね。
ちょっと堅苦しいよね。
うん。いかに消えるかっていうところに。
うん。
今度神経使ってみてください。
消えていこう。
結構スキルね、いるよね。
いる。
でも消えたら気づかない。しばらく。
でもなんかそれをやると後半半分ぐらい消えることばっか考えてることになる。
でもあるよね。
あのトイレ行くフリして。
うん。
トイレ行ってそのまま帰っちゃうとかね。
今行けるみたいな。
そうそうそう。
疾走癖ある人みたいになってる。
でもね消えるって分かるな。
深い。
深いな。
深いっすね。
さすがだね。
ちょっとアフタートーク長くなりましたけど。
だからか消えらんないけど。
ということでさよなら。
全然消えないやんあそこは。
ありがとうございました。
リモートはね消えるわけにいかない。
いきなり画面を暗くする。
ありがとうございました。
どうもっす。
どうでした。
