台本のない対談はジャズのセッション
最近ちょっと考えていることがありまして、最近ね、たまに言うからあれですけど、セッションだな、みたいな。
だからクラシックじゃなくてジャズみたいな感じじゃないですか。この僕らのポッドキャストの対談っていうのは。
まあそうね、本当にセッションだよね。だからもう決められたの楽譜というか原稿があるわけではなく、その場のこの音とノリでこう作り上げていくみたいなね。
そうなんですよ、本当に。
ジャズだね、じゃあ。
そうなんです。で、こないだ、つい本当に数日前に、というか神谷城の回の時に、夜にね、パッとすぐに新幹線で帰って東京芸大に行ってきたんですよ。
あ、言ってたね。
そうです。ちょっととある別の番組の収録で行ってきたんですけど、そこでもね、上野のアートのエリアをこうファーっと散歩しながらいろいろと考えたりしてたのよ。
ポッドキャストってなんだろうみたいな。
彼も考えるね。同じようになんかいろいろ考えてるじゃん。
で、その時にね、ふと思ったのが、なんで歌にしたらアートで、喋ったらアートじゃねえんだみたいな。
あー。
なんかよくたまに、なんかそのクラシック界隈の方々とかに、カネリンはアーティストですとかって言われたりするのよ。
うん。
俺別に何も作ってねえよって。何か作ってる人がアーティストじゃなくて、アーティストというのは生き様のことなんだみたいなことおっしゃられるんだけど、
うんうん。
何も作ってないけどアーティストとか、生き方がアーティストとか言われてもよくわからんし、
うんうん。
なんか勝手に変なことをほざいてる変人にしか見られないから、ちょっとそんなこと自分で言うのは恥ずかしいしみたいな。
なるほどね。
なんで、じゃあ俺のポッドキャストはアートとは言えないのかみたいなこと思うわけよ。なんかセッションとか行ってるわけじゃん。
対談芸術という新しい作品の形
うんうんうん。
対談芸術みたいな、いわゆる。
対談芸術。
そういう領域ないのかみたいな、なんかそういう話をいろいろ思って。
あー。
芸大の先生とかにぶつけたりしてたのよ、こないだ。
はーって森を歩きながら思ったことを芸大についてぶわーって喋ってきたんだけど、なんだこいつみたいな感じで。
いい答え返ってきたんじゃないの。
いや、答えはなかったけど、でもなんか最近のアートに関しては割と柔軟な考えになってきているので、そういうのも否定されないかもしれないみたいな、なんかそんなような。
それをちょっと研究されてもいいかもしれないですね、みたいな話もちょっとあって。
あー、でもめっちゃ面白いねそれ。めっちゃ新しいと思ったわ。なんか自己表現の作品としてポッドキャストの対談を取られたことなかった。
そうなんすよ。だからなんか、ちょっとしっくりきたんすよ、その対談芸術っていう新しい、いわゆる現代アートというか、新しい芸術分野をなんかその、ちゃんとした学術的なロジックで組み立てて打ち出していくことってできないのかなっていう。
そんなことちょっとふわっと思って、そんなにおかしなこと言ってるわけでもなさそうだなみたいなのがあって、ちょっとテンション上がったっていう話。
あー、めっちゃ面白い。
ちょっと作品なんだと。
その視点いいね。アーティストの視点だね、かなり。
それだったらすごくしっくりくるし、なんか俺の番組はアートレスってなんかね、でなんかちゃんとこういう理由でこういう風でアートレスみたいなこと言えたら気持ちいいなと思って。
現代芸術の中で。
そう芸術多分これさ、芸術作ってんすよこれ。後から振り返られた時に、これ全部アートの作品でしたってなるんで多分。
そんな気するわ。
すごいなんかその捉え方なかったけど、面白いね。
失敗した録音も作品になる
だから一回僕の録音が飛んだやつとかも、失敗とかじゃないんだよね。
もういわゆるほんとすごい神回というか。
あーそうそう、確かにね。
であれを出したその感覚って俺たちが、支部長も含め、俺たちのジャッジって多分アート的だよねって。
片方ないんだよね。
普通出さないしボツだし失敗なのにあれ出すって判断ならないじゃん、普通の制作会社とか絶対ならないじゃん。
でもあれを出すってことはやっぱりアートな視点で俺たちって作ってたんだよねって。
当時はまだ言語化できてなかったけど、後から言語化されて、そういうふうなものが当てはめられてて、伝説になると思いますこの作品は。
いい話が聞きました。
いやなんか、そう表現はね、そうね。
面白い。
いや俺もそう思うよなんか。
ほんと?
自分が作ってるポッドキャストはコンテンツだと思って作ってるんだけど。
支部長のものづくりのラジオ。
なんかね、この番組はちょっと違うなって思うもん毎回。
俺はコンテンツとして、でも同じ今までの作り方でトピック用意したりとか言語化書いてくるんだけど、完成するものはいつも違うんだよね。
そこでカネリンのそのアーティストの感じが、カネリンがアートにしてる感じがする。
俺はコンテンツとしては持ってきてる。
素材を持ってきてくれてる。粘土持ってきましたみたいな。
その粘土持ってきました、ちゃんと木持ってきましたみたいな。
今日の素材これです。
これですみたいな。
それでカネリンこう作っていく感じがするのよね。
しかも俺一人じゃ完成しない。
最初はもうなんか一番最初の方は、ある程度作ってきたものをこうはいはいっつって撫でていきましょうみたいな感じだったけど、
最近はもう粘土持ってきた、はいよし、こうやってこうやってみたいな。そんな感じがする。
いいねその例え。
すごい今の感覚はね、しっくりきた。
わー、コンセンサスアグリーしたねこれ。
なんで急にそんなルー・オシマみたいな出てきちゃった?
ルー・オシマがそんな言い方すんの?
最近ちょっとビジネスマンに被れてこういう言葉も使い始めたんですよ。
なかなかいないけどね、コンセンサスアグリーっていう人多分ね。
半分くらいネタでね。
なるほどな。
なんかそんな感じがしたすごく。
多分そういうことを一生懸命言語化して、そういうのをちゃんとなんか芸術の系譜に落としていくということをしなければ、
いけないんだと思うんですわ。
それをちょっと頑張りたいなとちょっと思いましたね。
いいね。
落ち着きシリーズは全部そういうなんかこう、
落ち着きシリーズに限らずね、カネリンのポッドキャスト。
カネリンレーベルのポッドキャストはそういうことなんだぞみたいな。
そういうことだよね。
カネリンポッドキャストスタジオって言ってるけど、
カネリンアートスタジオみたいなことなんかもしんないね。
本当にね、そう、カネリンはね、すごくアーティストだなと思うね。
自己表現の人だね。
で、アーティストな、アートを作らなきゃみたいなことでもないんだよね。
だから多分そうなんだろうね。
そうだね、なんかこう、作らなきゃじゃなくてもう、
生き方というか表現を。
やったことを後から解釈するとこういうことでしたねみたいな。
そう、なんか横尾忠則さんっているじゃない。
わかんない。
現代アーティストかな、なんかアーティストで。
俺もこの間初めてYouTubeで見たんだけど。
それこそあの、ポッドキャストスタジオクロニクルさんの野村社長が対談してたんだけど。
ああ、そうなんだ。
なんか全く知らない人だったけど、なんか絵画家なのよね。
うん。
なんか野村さんがさ、これはなんかどういう意味があるんですかとか。
受け手の解釈がアートをつくる
いろいろ質問してたんだけど。
結論意味なんてないし、俺もわからんみたいなこと言ってて。
だからなんか現代人はいろいろ意味とか、そういうこと考えすぎで、
別に意味ねえから、感じたものが全部全てなんだみたいなことを言っててさ。
考えるな感じろみたいな。
それぞれ見た人がそう思ったなら、それがあなたのアートで正解ですって。
別に作者の意図とかないですみたいな。
そんなことを言ってて。
なんかいろいろこむずかしく考えるのがアートっていうわけでもないんだなって。
そんなことも思いましたね。
ああ、なんか同じような話を本で言うような気がするな、なんか。
うんうん。
何だったかな、忘れちゃったな。
ああ、あれだ。
うんうん。
岡本太郎。
岡本太郎ってなんだっけ、太陽の。
そう、芸術は爆発だの人。
ああ、大阪万博の。
そう、のね、人が書いた本で、自分の中に毒を持つって本があるんだけど。
有名な本だね。
そう、あの中にも同じようなエピソードが書いてあって。
うん。
なんか、自分の芸術作品を見るときの姿勢として。
うん。
なんか、わかったように、うーん、なるほどねって見られるのがすげえムカつくみたいな。
おお、自分の作品を。
そう、で、なんか、ギュッと凝視して、なんか、5分6分見て、なんだこれわからんって言う人がたまらなく好きみたいな。
えー、それなんでなんで、分かられるのが嫌なの。
いや、それは分からないっていう解釈が正しい。なんか分かった風にされるのが嫌だみたいな。
分からねんだよってことね。
そう、分からないってことはその人の受け取り方がそうだったよねみたいな。
うん。
それが正しい芸術の受け取り方なんだ、みたいなことが書いてあった気がする、なんかね。
おおー。
それ面白いなって思って、そこと今ちょっとビキッと気まずいた感じがする。
その人次第だよね、なんかね。
なんか、アートとか芸術とか、難しすぎてよくわからんけど。
うん。
ね、俺もそういう道を取ってこなかったから。
なんかね、たまたま美術館に落ちてたメガネがね、美術品として評価されたみたいなやつもあるし。
へー。
なんか来客者が落としたメガネが、これは美術品だって勘違いされて、みんなで鑑賞するみたいな。
これどういう意味があるんだろうみたいな。
ほんとだ。面白いね。
これどういう意味があるんだ、みんな集まってたら、お、深いなみたいな、そういう話になったって話はあったぐらい。
面白いね。
なんなんだろうね。
解釈してないんだろうなと思って。
なんかね、バナナが銀のテープでビッて留められて、アートとかさ、○って書いてアートとかなんか、訳がわからんじゃん。
訳がわかるようになりたいな、ちょっと思いつつ。
最近はでも障害者アートみたいなのもね、あるじゃない。
昔はアーティストが作ったものがアートだったけど、
最近は別にアーティストじゃなくても芸大を卒業しなくても、障害者が描いた絵でもアートだよねっていう風にここ100年ぐらいで変わってきましたってその先生が言ってて。
だから潮流としては別に、アーティストが作ったものがアートっていうだけではないですって。
だからどういう風にそれを説明して解釈するかみたいなことなのかなって思ったり。
そうだから、全然今結論がなくて、興味を持ち始めたみたいな。
あーいいね、俺も。なんかアート思考。
なんかアート思考の本あるよね、13歳からのアート思考みたいな。
なんか流行ったよね。
流行りの本ばっか読んでて申し訳ないんだけど。
ちゃんと読んでんのすごいわ。
あれは良かったよ、なんか芸術作品の見方みたいな。
うーん。
なんか基本は。
そういうのも読んでんだ、支部長。
一応読んだ、流行り物で。
興味あるの?アートとかあんま。
なんか対極にいるのかなとか思って。
対極にいるから、脳半分使えてないんじゃないかみたいな。
アート思考をものづくりへ応用する
ロジックで考えるんじゃなくて、感性で考える方を使ったら、
俺ヤバいんじゃないかみたいな。半分でこの能力?みたいな。
そうだよね。
こっち使ったらもうヤバいんじゃない?みたいなこと思った時期、ナルシズムであって。
でもそうだと思うけど。
感性を磨こうみたいなね。
感受性が死んでるから、そこを呼び覚ましたくて。
死んでるんだ。
結構感覚で動いてんじゃねえの?この番組もさ、俺なんかとやろうって思ったんだろうとか。
感性じゃないの?
感性では動いてるけど、感受性と感性はまた違うよね。
なんか綺麗なものを見た時に心に来てホッて涙するみたいな。
泣かないもん。
そこがないのよ、なんか。
死んでるもんね、感情が。
そこは死んでる。
死んでるのか、まだこのシナプスが繋がってない赤ちゃんみたいなのが中にあるかみたいな。
今までずっと使ってこなかった感じなの?
使ってこないね。
感受性?
使ってこなかった。
感受性ない?
感受性ない。
感受性ないとだいぶサイコパスな感じがするんだけど。
アートとかをこう見て何か思う?
思わないな。
メガネすごいですねみたいな。バナナ食べちゃおうみたいな。
バナナ食べちゃおうはだいぶね、それは、それを含めてアートっぽいけどなんかね。
そうだね。
そうそう。
それが正解だーとかってこうね、なんか。
あーこれ食べちゃうんだーみたいな。食べられちゃうんだ、この芸術みたいな。
それで完成しましたみたいな。
それで完成したな、これはっていう風になるかもしれないけど。
なんかその芸術とかあんまり鑑賞したことがなくて。
で、そう。
まずいなと思った時があったから、13歳からわかるんだったら、もうみたいな。
13歳から流行ってるしって読んだことはあって。
あれはいろんなわかりやすい芸術作品がどういう風にこう、芸術の歴史を辿ってきたのかとか、
芸術作品の見方みたいなのが書いてあって。
なるほど。
どうだったの?それ見てどうだったの?
いやでもね、それものづくりに活かせるなと思って、思考としては活かしてる。
へー。
なんか2パターンなんて。見た時にどういう見方をするか。
どこからそう思うかと、そこからどう思うかって2つの視点で見るみたいな。
どこからそう思うか。
だから多分パッて見た時に何か変なものを感じたとか、悲しさを感じたとか温かさを感じたら、
どっから自分がその作品からどう思ったのかなーみたいな。
っていうのを探しながら見るみたいな。
何も感じなかったら、これを見た時にどう思うかっていうのを一部見ながら鑑賞していくみたいな。
その2パターンの見方が芸術作品にあるよみたいなことが書いてあった気がする。
なるほどね。
それはね、なんかね、自分が機械を見た時とかに、何とやらこの機械いいなとか、
これなんかイケてねえなって思った時に、そういう芸術作品の見方をしたらなんか機械のその、
自分が思っている理想とか、自分の感覚を投影してるし、
これここイケてねえなみたいなのはどっからそう思うんだろうみたいな見方をすると、
すごく違った目線で機械とか見れるかなーと思って生かした時はあったけどね。
結構いい視点だった、それは。
それは生きてんの何かに。
生きてるけど結局、芸術の世界ではなくて、エンジニアリングの世界に転用してるから、
結局ロジックの世界なんだよ。
なんか半端に抽象化して転用した感じがする。
生かすための後思考みたいな感じ?
そう。利用するための、なんかね。
教養のための何々っていうあの、行けつかないブームの中だね。
そう。
何が教養のためだとか。
なんかそこから抽出したという体で、理解した感だけが残ってるから、
多分本質ではない気がする。
