価値観の変革：昭和のビジネス戦士から穏やかなリーダーへ
皆さんこんにちは、フリーランスデザイナーのこまいです。 はい、ナンバー2道場代表の加田です。ナンバー2道場ポッドキャスト、この番組は、中小企業経営に長年携わってきた川田隆司ちゃんが、経営にまつわる60個の話をあれこれ本音でお届けするポッドキャスト番組です。よろしくお願いします。はい、お願いいたします。
次回に引き続き、田中成美さんに来ていただいてます。よろしくお願いします。お願いします。前回は成美さんが前職ナオミに入って、数年ぐらいの話しかできてないので、そこからの話を聞いていきつつ、価値観云々という話をしていきたいなと思います。はい。というわけで今回のテーマに参りましょう。
ナンバー2道場60の経典より本日のテーマは、その46、価値観を変える大変さと大切さ。
ナオミという会社に入って3年、4年でこじ開けた新しい部署で結果も出しというところで、とはいえそれが2019年ぐらいだと思うんですけど、そこから今このナンバー2道場ができるまでも数年若干ありきつつ、
なんとなくさっするに、成美さんも河田さんと出会って、いろいろ変わっていった部分とかもあるのかなと思いつつ、なんとなく河田さんも前回聞いて感じのキャンプ場にクラウン乗りつけてたでかいおじさんから、こんな穏やかなおじさんになるまでって何かあったんじゃないかなと。
もちろん。
もちろん。それが成美さんきっかけの部分が大きくあるのかなと思うんですけど、どうですか、成美さんと出会ってから今までなのか、変わるまでとかって何かありましたか。
そうですね。価値観を本当にひっくり返された。
河田さんが価値観をひっくり返された。
そう。僕はだから昭和のビジネス戦士ですから。
はいはい、靴減らしそう言ってましたからね。
だから若い人に対しては上から目線ですね。人生とはな、仕事とはこういうことで舐めてあかんでみたいな感じですよ。でもね、若い人の気持ちはだからわからなかった。
言うものの気持ちはわからなかった。
わからなかったね。だからよく時々話してるおじちゃんというかおじいちゃんの老害、あれじゃないですか。
はい、老害。
ほっとったら僕あれになってたと思います。
おお、なるほど。ほぼ70が。
はい、そう思います。
そのほぼ60くらいの時を知ってるなるさんは、これこのままほぼ70なったら老害やぞと。
はい、思いますね。
思いました。
何でも力で押し切るタイプだったからね。
やっぱりすごい頭が回転も早いですし、営業のプロなんで、丸め込まれるというか、反論できない状況になるんですよ。
だから余計に大変な老害にならなくてよかったなって思ってますけど。
でもそれが何かきっかけがあって、何か時間を経て丸く収まっていったんじゃないかなと思うんですけど、なんでなんですかそれは。
成美さんの使命感：川田さんを変えるための戦略
結局若い人、例えば働く場所でね、若い人との交流があるとかイベントがあるとかっていう時に、
そのおじさんのままでいっちゃうと絶対に打ち解けられないんですよ。
相手を一旦受け取るっていう行為がないから。
昭和のおじさん、おっちゃんって俺が偉いんだから入るから、交流できないんですよ。
いっぱいいる、そんな人もいる。
でしょ。
何をしに来たんやろうみたいな人いっぱいいる。
僕も漏れずにそこやったんですよ。
で、それをこうだよって言ったときに、他の社員は僕は鉄壁というか上下関係がすごかったし、すごく怖がられてたんで、
間違ったこと言うたりしても分かりました、全部。っていう感じのやつだけど、この人だけはそれは変ですよと。
それは違うと思いますってのが真っ向から来てるんですよ。
はい。
強めのはいが来ました。
何て言うんでしょうね、戦国武将みたいな。
多分その組織としてはすごいカッチリしてるというか、あんだけのスピード感で売上が上がり、皆さん仕事ができるっていう中で、ピラミッド組織ってやっぱり組織の体制としてはやりやすいじゃないですか。
本当にカラスが白いって言ったらみんな白いっていうようなレベル感だったんですよ。
で、私は働くから小前さんと河童さんのことを知って、その時はいわゆる普通のおかんおとんみたいなね、大阪のおかんおとん。
で、マダムと。
ダンディ。
ダンディ。
おっちゃんおばちゃんみたいな。
ジェントルマンっていうかね。
そうそう、そんな感じだったんで、そのノリで組織に入ったら、2人が絶対応戦みたいな。
むしろ小前さんは太陽。
で、自由にみんなを明るく照らす。
で、河童さんが統制とってるみたいな感じだったんで。
こんなはずじゃなかったみたいな感じの承知があったんですけど、
河童さんがその価値観でいるから、みんながやっぱり人を受け入れないというか、新しい価値観をちょっと拒んだりとか、
そういった形の文化を作ってたのが河童さんだったんで、
なんかナオミが良くなるには河童さんを変えるしかないって思ったんですよ。
それ思ったんすか?
思いました。
すごいな。
変な使命感ですよね。
まあ確かに自分が働くきっかけとなった人たちがやってる組織を、
なんかその自分のためだけじゃなくて、普通に組織のこと考えたらもっとできることがあるんじゃないかみたいな。
そうですそうです。
で、やっぱり小前さん河童さんに恩があるし、この会社を良くしたい。
で、売上げはついていてけれども、売上げだけが果たして幸せなのかって言ったらそうではないと思っていて、
やっぱり自分が働きやすい環境を作るのは自分やなってなった時に、どこから攻めるかみたいな。
もう戦国武将や。
河童さんやなと。
で、河童さんが価値観を変わってもらうにはどうするかをずっと考えてた気がしますね。
今思うと。
そうやね。
えぇ?
なるみの野望すごいですね。
野望。光栄みたいな。
本当に何百回何千回喧嘩したことが。
それがすごいねんな。
だって何歳差ですか?30いくつですか?
40いくつぐらい。
40ぐらい。
要は40いくつ上ぐらいの人と喧嘩しますね。喧嘩というか、揉めるというか。
私も多分世間知らずなんで。
知らなすぎでしょ。
一冊目でなんで、それが普通って多分思ってるんですよ。
言うって何倍あろうと。
だって言う人がいないから。
かなり新鮮やったんじゃないですか。
そうそう。超斬新。
こんなことあるんやって感じ。
最初はまっすぐぶつかってったんですよ。
なんか言ってきはるんで。
なんか言ってきはる?
それは昭和の価値観なんで。
押し付けないでくださいとかめっちゃ言ってましたし。
言うてたな。
それは誰からの普通ですか?みたいな。
とか言ってたんですよ。
強いな。尖ってんな。
で、それをみんなの前でやってしまってたんですよ。最初。
社員さんもいる前で。
社員に冷や冷えたな。
冷や冷えやし、やっぱりリスペクトがあるんで、自分の上司にそんな言い方すんなよみたいな。
こっちに批判もあって、それは確かになと思って。
じゃあ私が直接行っても無理やなと思ったんで。
正面はちょっと無理かなと。
第三者から言ってもらおうと思って。
20代しか来ないようなイベントとかに勝手に予約して。
勝手に?
ジャニーズでおかんがやるやつでしょ、それ。
勝手に社内のカレンダーに入れて、この日はこういうイベントに行くんで開けておいてくださいみたいな。
勝手にやって、勝手に連れて行くみたいな。
素直に。
会社のことに役立つから絶対。
いいですよって言われたらビジネスなんで、じゃあ行こうって。
やり口がすごいですね。
僕的にはちょっと違うけど。
はいはい、事実はそうかいろいろと。
それで言って、若い人と接する機会を。
もちろんマーケットか広報とか、例えば新しい採用のやり方みたいなちゃんとしたビジネスの話もあれば、
そういう組織というかの話もあって、本当にいろんなイベントに勝手に予約して。
一緒に行きました。
なんかこのナンバー2の話聞いてると、川内さん自身にそういうのを受け入れるスタンスは終わりだろうなというふうには思ってて、
多分なるさんもそこは分かってやってたのかな。
それもあるのと、あとちょっと私がずるいのは、やっぱりビジネスマンなんで予約したものをキャンセルするっていうのはやらないんですよ。
その分かってたけど。
そうなんですよ。これキャンセルできないんでとか言って勝手に言って。
じゃあそれを保護にするわけにはいかないと。
あと会社名で予約しとったらね、評判落ちるじゃないですか。
やるな。
マジで戦国武将やん。
変化のプロセス：ぶつかり合いから受け入れへ
なるほどね。それでなるさん以外でも、会社内はなるさん以外はそんな若い世代はいなかった?
そうですね。私一番近くて5校上とか。
それが一人二人いたからぐらい。
じゃあ結構20代とか30代前半の人と触れ合う機会が増えて変わったなって感じ?
増えた増えたし。でもそんなイベント行ってね、100人おってね、50人60人が20歳、20代。
40人ぐらいが30代前半。40代の人がちょろちょろと切れ物の人がおって、50代ゼロ。
俺60代一人。
一つ飛んで60。
浮く浮く。
そうでしょうね。背も高いしね。今日2回目だけど。
そういうのって会員によると思うんですけど、じゃあちょっとグループに分かれてなんとかなんとかしましょうみたいな。
あるある。
あるわけですよね。でもなんとか喋らないといけないわけですよね。
そういうところで、でも分かんないですけど、そういうので価値観って変わるもんですか?
えっとね、1回で無理。ずーっと繰り返して、で、俺がその場所ではすごくいい立ちつらかったということを共有するわけ。
そしたら奈々ちゃんの方が、こういうふうにしたらどうですかとか、板を受け入れたらどうですかみたいな逆説教がちょっと始まるわけよね。
言うたら平ですよ。朴政務ですよ。平の新卒ですよ。
すごいですよね。今考えると。ようやったなと思います。
ようやったな。
でもね、言うてることはね、当たってるんですよ。
その言われたことを次やってみたら、当てた。
やってるし、確か痛いところがついてくるなと。もっと言うなら、この会社今は売上が上がってるけど、このままいったら時代から取り残されるみたいなことを奈々ちゃんが言ってて、うまいこと人の恐怖がついてくるわけですね。
もう人のこと言えないじゃん。まるで混んでる。
そうそう。
なるほどね。
ずれてますよと。
それは確かに言ってましたね。
丸め込んでるとは言え、ある意味正しいことをちゃんと言ってるって。
なるほどね。
カーツさんもすごいですよね。1回行って、たぶん最初の3回ぐらいは、ビジネスのやつだなと思って行って、そのどっかにある違和感を奈々さんに共有してるんですよね。
そうそう。
それがまずすごいなって思う。
共有ってすごく言い難いけど、不満をぶちまけたってこともありました。
そうですね。
お前が勝手に入れて、あれこうやったやんか、こうやってこうでこうでみたいな。
なんかトイレ遠いしみたいな不満から、
めっちゃ老外のコメントですね。
遠いねん、寒いねんとかっていうのから、今の若い頃、今日喋ったこういう人が、こういう考え方やって俺はやっぱり理解できひんみたいな、とかまで幅広く。
言うてましたね。
すごいですね。てっきり河童さんが、ご自身の経験からこの辺道場を持って、こうこうこうでって言う時だけど、実質師範じゃないですか。
そうそう。
いえいえ、そんなそんな。
なんか多分、私の中で、これは今やからわかるなんですけど、このナオミ王が潰れるか潰れへんかのところから、ここまで急成長させた河童さんがきっとわかってくれるだろうっていう、なんか自信が多分あったんやと思うんですよ。
はいはいはい。
だからすごく勉強熱心だって、新しいことにチャレンジすることがないと、そんな急激にやっぱり売り上げて上がらないから。
なんで多分、ここを、なんかしつこくしつこく言ってたのは、なんかそういう可能性というか、なんか絶対わかってくれるっていう、なんかあったんやと思います。
それほんまに就活に悩んでた人の話ですか。
ですよね。
ほんまに。
だからほんまに。
そのアンテナどっから上げてきた。
どうの、なんか向き不向きやと思います。ほんまに向いてない就活をずっとやってたんやと思います。
なるほどね。
やるな。
自分のなんかベースというか素地にあったところがカチッとはまって。
そうですそうです。
って思うところもあって。
なるほどな。
ちなみにこれいい話ばっかりですけど、あまりにも生意気すぎて、お前ほんまにやめろって言われたことも何回もありますし。
母さんに?
はい。パオハロですよね。
全部からやめろって言われて、私はやめませんって言って。
ということもあります。何回もあります。
ピリッとしてるね。
ピリッとしてる。
今回に限らずなんですけど、これ実は収録してる横で前回のゲストの井上さんとか矢野さんとか見るんですけど、
なんかこの2人が花王色の覇気を出してるのか、他の人がピリッとしてますよね。
僕は何のことみたいな感じでポカンって見てるけど、一瞬全員腰がヒュッて上がるというか、背筋ピンってなるみたいな。
それは十何年の付き合いで何百回何千回といろいろ言い合ってる仲だったらそりゃそうなりますよね。
いやでも真正面から来るやつっていうのはやっぱ強いです。
あー、そう感じますか。
逆にね、40代とか50代の社員なんかは自分の人生安定したいじゃないですか。
そりゃそうだ。
専務の、その時ね、鬼の部長とか独裁者の専務に向かって、違いますよ。ほらお前辞めるかみたいな言われたら困るじゃないですか。
でも奈良ちゃんの場合はそこを正面聞いて、それは違うと。このままやったらダメですと。価値観ずれてますって言える。やっぱそこはものすごい新鮮だった。
なるほどね。
悔しかったんやけど、言うてることが追うてるんよ。
追ってなかったらね、ただね。
確かにな。
そう。だったら売上も、奈良ちゃんが入った時3億ちょぼちょぼやったのかな。
それがそのね、あの子が入ってから7、8年10何億まで。
それすっごいなー。
こんな急激なのね。僕はね、靴100足すり減らしてもできません。
なるほどねー。
「人になった」気づき：ナオミでの人間力育成
今ここまでは河内さんが奈良さんと出会って変わってきたって話きましたけど、もちろん奈良さんもナンバー2道場の道場生としても含めてね。
河内さんと出会ってからとか、それこそ狛井さんと出会ってからとか色々変わったと思うんですけど。
なんかこう、お二人に出会ってこの10何年での大きな気づきとか。
えーもう山ほどあるからなー。
本当になんか人になったなって感じです。
人になった。
なんか、なんやろ、私自身も色々過去幼少期の家庭であったりとか色んな経験を通して、
自営をやってたので、そこがあんまり経済的に裕福じゃなかったりとか、
いろんな大人が来るんで、いろんな大人のやらしいところとかをちっちゃい時は見てるので、
お金って汚いものだとか、大人って性悪説じゃないですけどとか、
なんかこう、すれてたというか、人生諦めてた感がすごくあって。
そんなルーツだったんですね。
で、それの中でお二人と出会い、
もう本当に今は道場がありますけど、
ナオミそのものが道場なんですよね。
おーなるほど。
ナオミって生き方の学校だっていうのをずっと言ってたので、その当時から。
言ってたっていうのは?
小林さんとか。
二人が言ってたんだ。
やりたいことを実現できる場所で、生き方の学校だから、
別に働いてもらってお金を儲けてお金を払うっていうところは一応あるけれども、
あなたたちのやりたいことを実現する手段として会社を使ってくれたらいいっていうスタンスはずっとあって、
とにかく人間力を上げていくっていうのをミッションというか、
に掲げている会社だったんで、
個人面談とかが会社の結果というか、業績の話とかあんまりしなくて、
ほんまにパーソナルな話とか、
例えば美しい生き方とはなんなんみたいな。
ほんまに今道場で教えてもらってるようなことを会社の中でやるんですよ。
なので、そこで自分自身もやっぱり諦めてたところを、
もっと自分らしく人生生きていいんだなとか、
自分自身が人のせいにして生きてきてたなとか、
うまくいかへん理由って結局自分にあったのに、
それを他人に押しつけてたなとか、
自分の弱さとか、
そういうのがいろいろやっぱり働く中で見えていくので、
そこをしっかりフィードバックしてもらって、
自分で問いを立てて考えて、
仕事に生かしていくみたいな、
人生リスタートみたいな感じはほんまにお二人のおかげです。
親のような関係性：責任と愛情の基盤
へー、それで人になったという感覚がある。
かわとさん方は、
このなるちゃんにこうなってほしいなみたいな、
そういう思いもあって、
ナオミでやられてたり接したりしてたところはあるんですか?
もちろん。
やっぱり初めての新卒やったんで、
僕とこまいさんで、なるちゃんとご両親に、
ちゃんと挨拶言ってるんですよ。
初めての新卒受け入れますと。
で、責任持って育てますよっていうことを宣言しに行ってるわけですよ。
なんか嫁入りみたいですね。
すごいな。
だから、ご両親と見てるから、
そこはちゃんと育てないとと。
意識あったんで。
なるほどね。
その割にはやめろとか言いましたけど。
まあまあ、赤人なんでね。
感情的にね。
感情でぶつかり合えるっていうのが大事ですよね。
普通会社員でそこまでやりあえないと思うなあ。
そこまでやったから。
だからやっぱり、もちろん不完全な形やったから、
そこに関しては言います。
もし自分の子供がね、
交通量の多い道路に出ようとしたら、
腕引っ張ってても止めるじゃないですか。
そういう感じの扱いをしました。
なるほどね。
なるさんも今うんっておっしゃってますけど、その感覚。
そうですそうです。
本来は親に教えてもらうことを、
多分教えてもらってなかったことも結構多いんで、
そこを仕事というか働くっていうことを通して、
お二人から教えていただいた感じはありますね。
なるほどね。
ナンバー2道場の原点と成美さんの貢献
今初めてその話も聞いて、
そこにナンバー2道場のベースがあるのかなと思う。
やっぱりありますね。
だから先ほど言ってるように、
出会ってなかったら僕は本当のあかん、
昭和のおっちゃんのままの老害になってるから、
道場なんかできてないと思います。
ナオミの時の人間力っていうのも、
やっぱりビジネスとしてのベースがあったから、
売り上げ上げる、会社が盛り上がるには物心両面、
ということは、生き方としてこうだよね、
みたいなちょっと偏りがあったけど、
今の道場はその偏りがないんで、
そのベース作ってくれた方がなるじゃないかと思います。
なるほどね。
やってることとか伝えてくれることは全く変わってなくて、
その伝え方とか伝える目的みたいなのが、
ある種、俺は知ってるから、
俺が経験したことを伝えてやるぜ、みたいな。
前やったら。
だけど次世代を育てたいとか、
世の中をもっと良くしたいみたいな感覚値になってくださったのは、
結構この10年ぐらいかけてな感じがしますね。
すごいこの約40回、50回、もうすぐ60だっていうところで、
すごく新鮮な話を聞けましたね。
その違いとかも含めて、なるほどなって。
内容としては、道場で皆さんに教えてくださる内容は、
本当にナオミの時に言われてたことなんで、
私としては復習みたいな感じなんですよ。
これを毎日会社の中でできてた自分は、
なんて幸せだったんだろうなって毎日毎回毎回思うんですけど、
それを道場制が自分の組織でできたら、
もっと組織って良くなるじゃないですか。
確かに。広がっていったよね。
そのリーダーを多分育成というか、
生み出していきたいんかなって、
かずさんはそう思っているんちゃうかなとは思ってます。
全部言われた?
まとめと次回予告
最終回ちゃうかぐらいの。
というわけで本日のテーマ、
その46、価値観を変える大変さと大切さ。
いかがでしたでしょうか。
なるさんの価値観を変える大変さとか大切さの話かなと思いきや、
河童さんの価値観が変わったようなお話でしたね、今回はね。
大事な話だと思います。
河童さんお一人と僕で喋ってたらそこまでの話にはなかなかなりづらいかな。
次回もなるさんにいろいろお話聞きたいなと思ってます。
実際僕が分かっている範囲でいくと、
ナオミで全職というふうにおっしゃっていたので、
今はまた違う立場でお仕事されていると思いますので、
そのあたりの話も聞きたいなというふうに思います。
というわけでNo.2道場は京都で開催している経営塾です。
ポッドキャストのほかにノートも配信していますので、
こちらも併せてどうぞ。
詳しくは番組概要欄をご確認ください。
というわけで以上No.2道場ポッドキャストでした。
また次回お会いしましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。
