男性リスナーの視点
こんにちは、Notable Radioへようこそ。この番組は、ゼロ歳児を連れてアメリカへのワンオペ留学を経験し、頑張る女性のためのコミュニティ、Notableを運営する私、さえこが、セルフリーダーシップを育むための考え方を毎回約15分でシェアするポッドキャストです。
サブMCのリチャードです。今日のテーマは、このポッドキャストを聞いてくれている男性リスナーってどんな人?ということで、さえこさんと2人で考察を深めていきます。
リチャードさんが最近、お友達の男性リスナーの方と会ったっていう話を聞いたんですけど。
そうなんですよ。僕がロンドンにいた時に、パーソナルトレーニングをお願いしていたトレーナーさんなんですけども、多分おそらく僕のポッドキャスト、このNotable Radioと、もう一個やってる戦略的幸福論っていう2つの番組を、おそらく一番熱心に聞いてくれてるんですよ。
これ聞いてて、我こそはっていう方がいたらぜひお便りは欲しいんですけれども、でも彼に関しては、スポティファイの2025年のまとめって出てくるじゃないですか。スポティファイを記録すると。
あれでトップ0.1%のリスナーに入ってたので、再生回数、間違いないんですよ。
でも、あともう一人が出ますよね。奥沢さん。
奥沢さんもTwitterでやってくれていましたけども。
そのお二人が。
そのお二人が、少なくとも彼らが聞いてるポッドキャストの中でNotableが一番っていう。
嬉しい。
嬉しいですよね。男性が意外と聞いてるっていう話にはなってるんですけども。
娘を育てる上での意識
嬉しい。
でね、12月からこのカバーアート、このポッドキャストのカバーアートを、今まで沙耶子さんのソロショットだったところに、ちょっと私もズズしくね、づけづけと顔を出させていただいてるんですけども。
なんかこう、男女の掛け合いっていうか、男女が会話していて、女子会の女子女子した番組ってわけでもないんだよってことで、リスナーをね、男性にも聞いてほしいねっていう話をね、二人でして、ちょっとじゃあ男女で喋ってることがわかるようにしようという風をしてみたわけなんですけども。
でね、このトレーナーさんが日本に一時帰国してたので、パーソナルトレーニングをお願いして、一緒に食事もしたりして、いろいろ喋ったんですけど、話したんですよ、どうやってこのノータブルラジオ、男性にももっと聞いてもらえるかなと思っていろいろやってんだよっていう話をしたら、いやリチアさん、そもそもこれ聞いてる人って、もともとそこらへんにアンテナが立ってる人だけじゃないですかと。
そうだね。
っていう話になって、要するにどういうことかっていうと、例えば奥さんが海外駐在になったときに、自分が仕事を辞めて、あるいは給食して、ついていく可能性があるかとか、そこまで考えたことがある人とかじゃないと、ここの話ってそもそも興味なくないですかみたいなことがね、ありまして。
いや確かに、多分この番組を聞いてくださっている方、奥沢さんも前私お話しさせていただいたこともあったりするんですけど、何ですよね、多分女性が活躍することとか、女性がより生きやすい社会になっていくことを受け入れてくれている人というか、何て言うんですかね、
それを求めて、それに自分もしたい、どういうふうに関われるんだろうか、それは一番身近な妻だったりとか、彼女だったりとか、あとは娘とか、わかんないですけど、そういう人たちにどういう関わりをしていったらいいんだろうかってことに、関心を向けてくれている人じゃないと、確かに聞こうって、そもそも聞くモチベーションが多分出てこないよね。
いやそうだな、やっぱり佐藤さんが話しているのを聞いて、すごく難しいことだなって感じてしまった。
だって、これは何て言うんですかね、私のこれまでの社会人経験とかいろんな人生の中でもそうですけど、どうしたって男性は男性社会の中で活躍することの方が価値を置いてますもん。
だから前提として、自分のことじゃないんだよなってことですよね。
そう、同じ会社に、同じチームに女性はいるけれども、妻もいるけれども、この人たちと自分の人生ってところのベンズの重なりが小さいんですよね。
そうかもしれないな。だから、実際的なニーズでこの番組の話に関心を持つのは、例えば自分のチームが営業会社で、自分の配下が全員女性の部下になったみたいな。
確かにね。
そうすると、女性が自分たちのキャリアについて、家族欲しいって、専業になりたいですって嘘か本当か言ってる子もいれば、いやもう私はバリバリやりたいんで別に家族とか子供とかいらないですっていう人もいて、
実際の女性ってどう思ってるのみたいな課題感を持った人が、もしかしたらたどり着く場所がこのラジオかもしれないっていう。
あとは、やっぱり多いのは娘が生まれたときじゃない?
あー、なるほど。
娘を育てる上で、男性として気づいてこなかった、この社会、日本の社会の難しさとか、娘がこれからぶち当たるであろう障害物、壁みたいなものってなんだろうかってことに、
多分、考えが広がり始めるんじゃないかな。
いや、これね、特に入児のときはそんなに考えないと思うな。
小っちゃいときは。
でも、幼稚園とか保育園とかに行き始めて、男の子と交わるようになって、それこそちょっと粗暴な男の子ってたまにいるじゃないですか、クラスの中で。
そういうことが、例えば女の子にどういう言動をすると、女の子が傷ついてとか、そういうもの大きくなるにつれて見ていくから、
そこで多くの男性は、女の子にとって生きやすい社会、ひいては女性にとって生きやすい社会なんだろうかってことに考えるきっかけになったりするんじゃないかな。
今の視点、僕なかったので。
男二人の父親なので、自分に娘がいたらこの番組を聞くようになるだろうなとは、ちょっと考えたことがなかったので、
やっぱりここでも、当事者以外の視点の欠如っていうものがすごくあるんだなっていうふうに気づかされたし、少しやっぱ同時に反省するところでもある。
女の子が生きやすい社会
気づけない、気づけない。
そうなんですよね、気づけないんですよね。
あまりにも当事者以外の視点というものが無視されすぎてないかっていうものが、僕が海外駐在に、中夫としてついていって帰ってきた最大の学びであり、人に語るに足る話かなっていうふうに思ってるんですよ。
どういうことかっていうと、僕はずっと海外駐在専門の転職エージェントとして、海外で駐在したいですっていう求職者の人、99%男性にサービスを提供して、駐在院を採用して送り込むっていう企業の採用サポートしてきたわけなんだけれども、
いざ自分が駐在についていく立場になるまで、ついていく奥さん側がどんな状態で、どんなことを乗り越えなければいけないのかっていうところに思いを外せたことがなかったので、当事者になった時にこんなに大変なんだと、誰も俺のことをサポートしてくれないじゃないかみたいな気持ちになった時に、あまりにも当事者以外に対して向ける目線っていうのが厳しいな世の中っていうふうに思ったんですよ。
そしてまた今ここで、女の子、娘の父親になったっていう男性が、もしかしたらこのラジオを聞いて参考になることがあるのかもしれないっていう視点を持たずに、ノーノート50話も配信してますよ。これ大反省じゃないですか。
たぶんいろんなきっかけがありますよね。
日本の首相が女性になって、これは歴史上初めてのことでっていうことだけれども、イギリスだったらサッチャーがいたし、鉄の女と呼ばれてそれを巻かれたわけだけれども、メルケルさんも女性だったし。
これは以前にも話したけど、妻の上司は女性でしたよ。UKでその欧州を統括する上司は女性だったし、女性の同僚とかもいっぱいいたので、そういう女性が女性をエンパワーしていくっていう環境もなんか欧州の方があんのかなっていうふうに思ったし、アメリカではそうだっていうのが西川さんおっしゃってことで。
それと比べると、なんか日本のそういう空気なくね?みたいなことは、男性でも感じるとこがあるのかもしれない。
特にだから海外経験を、例えば駐在という形で経験する方よりも、現地採用とか現地就職とか、なんですか?
家留学とかね。
日本の会社の駐在でいくとさ、結局駐在先の会社でも上のほうのポジションになって、日本の会社なので、男性が多くてってことが結構よりあることですよね。
だから、海外で働いている、海外で駐在をしているっていうことは同じであっても、その働いている場所、働いている環境は、日本のドメスティックにある会社の環境が似ているものが多いので、
多分駐在で海外に行ったことがあるっていう人よりも、自分で現地採用されて、就職して働いてとか、自分で現地で何かをやってるとか、学びに行ってるっていう人のほうが、なんかより感じるんじゃないかなって思ったりしますね。
なるほどね。日本とこの、欧米と言っちゃいましょうか。でかいけど。欧米各国の。まあでも日本がね、ジェンダーギャップ指数で、欧米選挙国で最下位みたいな数字があったので、だから欧米って言ってもさすがに。
いやでも、いくつかのイスラム教の国よりも、女性が運転免許取れなかった最近までっていうような国よりも、日本のほうがジェンダーギャップ大きいっていうのは、僕も衝撃でした。
ジェンダーギャップの現状
だからジェンダーギャップも、あれもどの切り口でそのテストをするかによるから、なんか100%のみにする必要はないとは思うんですけど、やっぱなんかでも注目すべきは、あの日本って学歴までは、ジェンダーギャップ指数としてはいいんですよ。
女性も学ぶし、女性も権利があるけれども、その後の働き方とか、生活における不自由感っていうものに関するジェンダーギャップのマイナスポイントがすごく大きくて、これは私も実際に大学出てから感じたことってめちゃめちゃあるので、なんかすごく体感としては、だろうなっていうものはありますね。
この前話がちょっと変わるけど、ベッドを買いに行ったんですよね。ベッドを買いに行って、寝室のベッド。うちずっと布団で暮らしてて。
で、家も建てて、布団のまま暮らしてたんだけれども、そのまま海外駐在になっちゃって、だからベッドとかを買わずに海外行って帰ってきて、ようやくいろいろ揃ったから、じゃあそろそろベッド買うかということでベッド買いに行って。
家具フェアに行って、接客してくれたのが年配の女性の店員さん、営業の方だったんだけれども、最後の買うとき契約のところで座りながらね、世間話とかしながらやったときに、僕に対してね、今日お休みですかと。週末はお休みですかと。
お休みですかと。じゃあ家族サービスですねって。家族サービス?家族サービスって家族サービスとはっていう話になってさ、これはだから、ジェンダーギャップというよりは世代のギャップがあるんだろうなっていうふうに思った。
家族サービスって言って、だから相手はこちらの収入の事情とか知らないから妻が大工頭であるみたいなことはね、存じ知らないわけなんだけれども、週末に家族で出かけることを家族サービスと呼ぶっていうのは、もう世代に埋め込まれた、インストールされた概念。
確かに。もうないかもですね。
家族サービスっていう言葉は今はたぶん死後だよなっていうふうに思って、でもそういう一定の世代に対してはそういう普通のことであり、ななら良いこととして認識されてるのかもしれないというふうに思って。
確かに。
そういう考え方、男女の性役割みたいなものとかって、やっぱり世代と共に入れ替わっていく考え方で、大事なのは長らく日本では女性は家庭を、男性は家の外で仕事っていう価値観が、一定の世代に浸透した状態で世の中が回っているんだっていうことを裏付けるエピソードだなと思ったんですよね。
世代間の意識のずれ
確かにね、そうですよね。
で、それに乗っちゃった方が男性的には楽ですからね。
そうね、周りの人はみんなそれで色眼鏡で見るというか。
窮屈だもんね。
筋肉ですよ、これは。
いや、子供が小さいんで帰りますって言って、飲みを断って帰るみたいなものをされちゃうと、今までみんなで遅くまで働いて残業のまま飲みに行って、それで関係を深めて、
社定のように上下関係みたいなものを強固にして、斜めの関係、横の関係って強くしてって、それでみんな家庭をないがしろにして思いっきり仕事に打ち込めたのに。
それがなくなるからね。
そう見出されるのはやっぱり窮屈だから。
そうですよね。
で、そこに女性が入ってこないっていうのはある種安心でもあったわけで、
そこに湧いて入ってくる女性がいたとすると脅威なので、みたいなものが、全部皮肉でしょ、ファンタジーでもありますよ。
なんだけど、そういうものがあったでしょうなっていうのはあって、こういう話に乗ってこれる人がこのラジオを聞いてくれてるのかなと思うので、
なんか順番としてはこのラジオを聞いて、そういう考え方もあるんだって気づいて変わっていくというよりは、
元々なんかそういう、ちょっとなんか男女でなんかこの違いがあるのってどういうことなんだろうっていう違和感を持った人が、そういう違和感を言葉にできる場所なのかなっていう風に。
確かに。
そうですね。
あとなんか、特に聞いてくださってる男性は女性としての生活をされたことがないじゃないですか。
男性、多くの男性はそうですね。
聞いてくる。
女性としての生活をした男性もいるでしょうけども。
そうね。ジェンダー的にはありますけど、でも多くの方はないから。
これを言語化することって、そんなに自分の言葉にはしづらいけど、
多分この会話の中で、そういうところが辻褄として合うんだなとか、そういう考え方があるんだなとか、
そういう体験があるんだなっていうのを知ってもらえる機会なんでしょうね。
いや、そうっすね。私も毎週勉強させてもらってますよ、ほんとに。
いや、こちらこそ。私もね、男性として生きたことはないので。
男性の苦労。
でも結構大事なのは、女性も大変だけど、それこそ過不調性的な考え方っていうのは、男性をむしばむものなので、
男性も苦しさを感じたりとか、必要以上に抑圧される部分っていうのはあるから、
だから、お互いに知っていけたらよりいいよねっていう場ですよね。
だし、女性同士も難しいんだろうなって思うエピソードがあったんですけど、
例えばさやこさんもそういう当事者だと思うんだが、
女性のキャリアと誤解
妻がね、職場の女性同士で、女子会ということで、つい昨日飲みに行ってきたんですよ。
でね、職場の同年代の先輩1人と若い子と4人で行ったと。
で、若い子たち2人が、自分と先輩のことをバリキュアリーだと思ってたと。
というのも、うちの妻は、ついこの間海外駐在して帰ってきた。
で、課長職ですよ。
で、その先輩の課長の女性と2人と、10個以上離れた後輩の女性2人は、
から見たら、課長まで上がって海外まで行って、めっちゃバリキュアリーだって思ってるわけなんだけど、
うちの妻は、自己認識がバリキュアリーだったことを過去一度もないんですよ。
一生懸命仕事をしているだけという。
で、なんかキャリアが1番で家庭が2番みたいなことを一度も考えてずっと家庭を優先しているし、
育休だって2回取ってるし、
でも、とにかく仕事を片付けて家族の方でやりたいと。
パソコンでやりたいっていうのは家族で過ごしたいとかそういう意味ですよね。
タイプなのに、周りから見たら、
てか同性の後輩から見ても、自分はバリキュアリーだと思われてたっていうのは、
結構ショックだったみたいで。
でも、キャリアだけ見たらバリキュアリーだよねっていうのは、
僕は彼女とずっと一緒にいるから、彼女が自己認識バリキュアリーではないっていうのはよくわかってるけど、
でも、それ以外の他人から見たらバリキュアリーだよなっていうのはめっちゃわかるわけで。
さやこさんとかも物凄い強い女性だと。
鉄の女だと多分思われるような。
海外留学、ゼロ歳児連れ海外留学に来たから、
もう鉄のキャリアを持ってるみたいな。
鋼の意志で色々なものを乗り越えてきたって思われがちだと思うんだけれども、
実際に話を見ると色々バレナビリティを共有してくれるようなところがあるわけで。
同じ女性だからといって、他の女性のことがわかってるわけではないんだなっていうのが。
確かに。
妻の飲み会の話で思ったんだよね。
確かに。
複雑ですよね。
リジアさんの妻さんは、エンパワーしてあげたいじゃないですか、後輩のこと。
子供が2人いて、海外に行って、苦労もしたけど、今こういうふうに働けてるよってエンパワーをしてあげたいのに、
これまでのプロセスを知らない人から見ると、
今持ってる肩書とか経歴だけで、すごい人認定しちゃう。
そっちのほうが楽だから。
変にギャップを感じる。
エンパワーしてあげたいけど、エンパワーしてあげきれない部分って多分ある。
あなただからできたんでしょって言われちゃって、
思うように伝えきれないものって多分出てくるんですよね。
だってうちの奥さん本当に可愛らしい女性で、
ご近所の人に、3年前に、実は来年からイギリス行くんですって言ったときに、
リチャードさんのお仕事で?って聞かれて、いや、妻のほうなんですよ。
えー、奥さんのほうが?奥さんの仕事で行くの?っていうことで。
あの可愛らしいおじさんの。
そんな感じでは全然見えないって言われるくらいには、
可愛らしい方なんだけれども。
でもだから、そんなイメージとは裏腹に、
会社の中でもバリキャリだと思われてるっていうことを言っていて、
いやだから、今さっき紗友香さん言ってた、
過不調性に男性自身も苦しむところが実はあるんだっていう話とか、
女性同士で、だからといって分かり合ってるわけでもないとか、
なんかいろいろ、あれだな、こう罠がいっぱいありますな、この世の中。
思い込みによる。
罠いっぱいあるよね。
だから私たちも、こんな話をしてるけど、
引っかかってる罠は絶対あるじゃないですか。
ありますよね。
うん、気づいてないうちに引っかかってる罠はたくさんあるし、
だからなんか、罠があるじゃん、
罠解きほぐそうぜみたいなのを、
男女だから話せる部分ってありますよね。
男性視点と、あと女性視点で話せる部分があって、
うん、ですね。
そう、だから、そういう場なんだよね。
男性リスナーの方で、
父親の視点と育児
こういうの興味ありそうな男友達いるよって人がいたら、
そっと差し出していただけたら嬉しいし、
嬉しいですね。
あと女性の方でも、
夫さんとかパートナーの方の理解をちょっと深めたいっていうものがあって、
良さそうな回があれば、ぜひシェアしてほしいですし、
この番組決して、
成人発達理論を勉強し尽くした紗友子さんが、
語法説をたれるというスタンスでもなければ、
全然。
男性から見た女性のわからない男性の視点を、
私が解説しますみたいな、
そういう番組でも決してなくて、
でもない。何も解説してない。
何もね、お互いのこうかもねっていう話を、
学びとして自分たちで紹介するためにやってるところもね、
多いある番組なので、聞いてるあなたも一緒に、
世の中の見方を拾う。
今日はなんか新しい視点がありましたよ。
女性、娘が生まれた父親にとってもしかしたら意味のある番組かもしれないし、
っていうのは新しい視点だったので。
たしかに。
もうね、一個ねもう一つ追加したいんですけど、
私、息子が生まれたじゃないですか。
はい。
だからね、なおさら思ったんだけど、
日本の幼児がちょっとセクシーな格好をした絵とか、
ちょっとお姉さんがセクシーな格好をした絵が、
道長にあふれすぎてて、
それもね結構ね、嫌になったっていうのはあります。
これはなんか、もしかしたら女児が生まれてもそうだったとは思うんですけど、
子供が生まれて気づくようになったんだよね。
自分が生きていく中で、たくさんそういう広告、
それこそ電車の中のツリカー広告もそうだし、
あと秋葉原とか行くとすごいいいじゃないですか。
そうね。
あと痴漢を撲滅するようなポスターなのに、
痴漢がされる女の子がか弱く涙ながらにかわいい顔で描かれた、
ちょっとロリ系の顔で描かれたポスターが貼ってあるとかね。
そういう性的な作詞というか、性的なものを、
無意識のうちにすりこまれているなってことに、
子供が生んでから気づいたんですよ。
だから、男女っていうことだけじゃなくて、
教育としても、日本だとどうかなって思うことっていうのに気づけたりしたので、
だから結構シンガポール行きやすくて、そういうもの全くないから。
ニューヨークもそうだったんですけど。
やっぱり生きていく中で自分のフェーズが変わったりとか、
自分の環境が変わると気づくものも変わったり、
子供に伝えたいものとか、子供がどういうふうに育ってほしいかっていうことも考えると変わってくるから、
それをぜひここで一緒にアップデートしたり、話したりしたいですね。
文化の違いと価値観
話したいですね。面白いですね。テーマつけないですね。
日本の察することが価値であり競争優位性でありってなってるみたいなところとかも、
そういうのがないからグローバル空間って。
察しろじゃなくて書いとけになるから、名文化しておけと。
嫌なら言えみたいな話になるし、それは多分キャップになるし、
そういうことを色々知ることによって自分のスタンスを取れると楽になっていくところはあると思うので、
今日はややこしい話だなって思ったけど、僕が楽しかったですという乱暴なまとめをします。
そして嬉しいです。男性リスナーの方にリーチできて嬉しいし。
聞いてほしいですし、聞いていただいたあなたにはぜひお便り待ってますんで。
待ってます。
別に番組に読み上げる前提じゃないお便りも大歓迎なので。
そうそう。ただのメッセージでも。
感想をお待ちしていますので、ぜひくださいねと。
うん。いい感じ。
では、締めていきます。
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次回もまた新たな発見をお届けします。楽しみに!
