シンガポールでの生活
こんにちは、Notable Radioへようこそ。MCのさやこです。
今日は、シンガポール生活の後編をお話しします。
サブMCのリチャードです。前回に続いて、今週もさやこさんのシンガポール生活について話を聞いていきます。
はい、ありがとうございます。
ということで、雑談会02ですね。
さやこさん、今半分はオンペ状態っていう。
そうですそうです。夫が仕事の関係で、月の半分はシンガポールにいられないので、日本に基本的には行っているので、その間は息子と二人暮らしって感じですね。
なんか珍しいスタイルですよね。そもそも移住するっていうのがね、大きな決断というか、でかいことだと思うんだけれども、その上で半分はオンペでやっていくっていうことなんですけど、
なんかどんな経緯でそういうスタイルに落ち着いたんですか?
なんかね、そもそもこの教育が目的で、移住をしようって話が前提としてあって、息子が3歳から大体8歳と9歳ぐらいまでの間はちょっとシンガポールで過ごしたいねっていう話をしているんですね。
そうなったときに、とはいえ仕事が変わるわけではないんですよ、うちの夫の場合は。なので、仕事を日本にずっと住んでたときと仕事の内容は変わらないけれども、場所をシンガポールに移すみたいなのがあって、
で、まあ夫の会社には今何人?50人ぐらいメンバーがいるから、そのマネジメントをするためには日本に帰る必要があって、それ以外の時間でシンガポールに行くっていうのが、もともと移住する、引越しをする前からそういう話をしていたっていうのはありますね。
夫婦間のコミュニケーション
へえ。
旦那さん経営者でいらっしゃる?
そうです、はい。なので、会社員とは違うフレキシブルさと、会社員とはちょっと違うレベルで働きまくってるっていうのはありますね。
そうですよね。だから、半分ワンオペだっていうのは、さやこさんが主語になってる表現ですけれども、旦那さんにとっても、月の半分をリモートで会社運営していくっていうチャレンジだったりするわけですよね、きっと。
そうなんですよ。だから、お互いにとって結構チャレンジングな選択をして、シンガポールにいるっていう感じですね。
アメリカには完全ワンオペで留学してきたじゃないですか、それを経たからこそできる判断みたいなとこってありますか?
それはね、間違いないですね。アメリカにいたときも、本当は行ったり来たりしてくれていたっていうのはあるので、365日ワンオペだったかっていうとそういうわけじゃないですけど、
やっぱりニューヨークにいたときの方が負担は大きかったですね。しかも息子が0歳だったし、私は大学院に行っていたし、っていうのはありますね。
その経験があるから、離れて暮らす、夫婦が歩いて離れて暮らすっていうことのイメージもできてたし、
あとは息子と二人で生活をすることのイメージもできてたっていうのはありますね。
なるほどね。父親的にはやっぱ離れて暮らすと、子供のちっちゃい頃なので、子供との関係ってどうなっていくのかなとかっていうところも多分ね、少なからず不安とかあったりするのかなと思うんですけれども、
紗友子さんちはこんな感じですか?
あとはその不安があるのかな?どうなんだろう。その不安を持っているのかはちょっと分かりかねるが、どうなんですよね。それはなんか彼が気にしてるのかな。
気にしてなさそうなんだよな。気にしてないって言ったら怒られるか。どうなんでしょう。
ちょっと代表では話せないって感じですかね。
そうそうそう。
やっぱり彼の中での仕事の比重がかなり高いんですよ。人生における。
それはなんだろうな。部下が、部下っていうかメンバーがいるっていうことの責任もそうだし、彼自身が人生の中で成し遂げたいこと、ビジョンみたいなものに対する熱意とか比重っていうのが、本当になんだろうな。
普通、一般的な人に比べたらかなり高い人なんですね。なので、そっちに喜びをとても感じてるっていうのは一つあるかなと思いますね。
とはいえ、息子に対して何も思ってないわけではなくて、彼なりに息子との関係性だったりとか、息子と仲良くありたいっていうのは思ってると思うんですけど、
そうですね。その比重は、一般的な考え方とは違いそうな感覚は見てとれますね。
永遠のテーマなんでしょうね。家族の時間の使い方、子供との距離っていう話って、正解ないじゃないですか。
そう、そう思うな。正解ないですね。
夫婦で話してるのは、向こう5、6年までが一つのフェーズとしてあって、それ以降はまた別のフェーズで生きようみたいな話を2人でしてるんですよね。
なので、この5、6年に関しては、夫としては、それこそバチクソ働くモードなんですけど、
5年後以降は、ちょっと今の比重を変えていけるように、だからこそ今働こうみたいな、だからこそ今ちょっとギア変えて頑張ろうみたいな話をしてますね。
なので、お互いの認識として、今のまんまの生活が5年間が区切りっていうのは、お互い感覚としてあるかなと思います。
なので、できてる部分はたくさんある気がします。
なるほどね。だから、この半分ワンオペで、育児・子育ての負荷が、全部自分によっている大変な生活にはなるけれど、
これって、無期限にずっとこういう状態が続くのではないし、明確な目的に向かって、
一旦、ここまでっていう期限が区切られたもので、頑張れるっていうのがあるんだよということですな。
たぶんそれは、私だけじゃなくて、夫もそうだと思うんですよね。
一旦、会社の経営が5年後終わるとか、そういうわけでは全くないけれども、
自分の中でこの5年は、走り切るぞみたいなのがあるから、今の働き方で頑張れてるっていうのは、たぶんあると思うので、
お互いにそうなんじゃないかなっていう気がしますね。
なるほどね。そういうのあると思うな。
仕事と家庭の両立
逆に言うと、月の半分ワンオペじゃない、要するに海外移住してなくて、日本で暮らしていて、
2人とも働いてますでも、そうじゃなくても専業主婦の家庭でも、
そこまで明確な夫婦での会話って、できてないケースがほとんどなんじゃないかなって想像するんですよ。
なるほど。
そうだな。一つは、自分の経験かな。
うちは今、私がサブ、家計は妻がメインで稼いで、会社の仕事があって、海外駐在に行くぐらい。
特に駐在行ってる間の話ですよ。駐在に行くということで、私が仕事を辞めてついていく。
それが実際、家計としてやっていけるのかっていう、スペシャルプランも含めた会話をした上で、
夫婦でこういうふうに、家族でこういうふうにしていこうかっていう意思決定をして、今みたいな状態にいますけど、
それまでは、そこまでの会話っていうのは、やっぱりしてないですからね。
そうなんですね。それはね、すごくいい自己認識になりました。
私と夫の。
私たち結構そういう会話をよくするんですよ。
喧嘩というか、意識のすれ違いによる、基本的に私がキレるんですけど、
そういう話し合いも、結局お互いがどうしたいのかとか、お互いが家族としてどういうふうにいきたいのかみたいなことでしかあんまり揉めなくて、
洗濯やってよとか、洗い物してよみたいなことって、あんまり出てこないんですよ、喧嘩の内容としては。
なので、なんだろうな、コミュニケーションとしては、もっと多いほうがいいとか、話せてないっていう感覚が、やっぱりどうしても離れてる時間があるので、多かったんですけど、
今、リチャさんの話を聞いて、コミュニケーションの量はもしかしたら、確かに多くはないかもしれないけれど、質はもしかしたら担保できてたのかもしれないなみたいな、ちょっといい発見がありました。
そうだと思いますよ。
世間はそこまで話せてないんじゃないのかって考える理由、他にもあって、
一つは自分の経験でしたけど、もう一つ、これも自分の経験に近いが、転職エージェントとして、たくさんの人の転職関連のご相談を寄り添ってきた経験からも、夫婦で会話できとらんなっていう事例はたくさんあるんですよ。
それは転職を話してないとか、転職したい話をお互いにしてないとか?
そこまでの流度では、奥さんと話してないですね、という話ですよ。
今、大企業だけど、ベンチャー企業を受けているという時に、奥さんにどこまで相談してますかっていうところで、とりあえず内定が出てからかなと思ってますみたいなね。
そうなんだ、そういうものなんだ。
いやいやいや、内定が出た上で話を持っていくと、なんでそんな大事な話を私に共有してくれてなかったの?っていうところから議論をスタートしますけど、それでいいんですか?っていうお話を差し上げてたわけですよね。
間違いない。
そうなんですよ。
ひるがえってイギリスで暮らしてた間に、やっぱ自分は日々会社の仕事に揉まれて大変そうな妻を横目に見てるので、自分の中で起こっている小さなこととかを、やっぱりこう、なんだろうな、気軽に相談できる環境ではなかったなっていうのはね、
不満とかじゃなくて、メタ的な認知で、自分も頑張らなければっていう抱え込み方をいろいろしてたなっていうのをちょっと思い出しましたね。
だから太子さんが言うようにコミュニケーションの量よりも質の方が実は大事で、その質っていうのもお互いの関係性だったり個人個人によって求められる質の内容って変わると思うから。
そうですね。
価値観に根差した必要な会話ができるってのがすげー重要なんだろうなっていうのを思って、なんかこのワンオペ半分ワンオペ生活どうやって円滑に回してるのっていう話のハウの方について聞くのかななんて思ってたんですけど、いや実はもうワイが一番大事で。
なんで今の状態にいるんだっていうことをお互いが理解していれば、ケンカは起きないというよりはお互いが自分の人生を生きている、一緒にっていう感覚を得られそうななっていうところまでちょっと気づきましたね。
確かにそういうふうにおっしゃっていただけて、そうなのかもって私も思いました。なんか不満がゼロじゃないじゃないですか、やっぱり夫婦関係って不満がゼロじゃないし、いくらでも文句言おうと思えば言えるけれども、でもこの人生を選んでるのは私でもあるし夫でもあるんだなっていう話を聞きながらすごく思った。
だから自分の中にそういう葛藤があることを発見しながら、これかと世の中の奥様方が悩んでいることこれなんじゃね?とか思いながらね、やっぱり気づいたりするわけだし。
だからね、僕の中に少なからずこんなこと言ったらめめしいと思われるかもみたいな感情はやっぱりあって、そういう意味では言わない理由なんだろうな、同じ構造にあるけれど違う文脈で包まれてるみたいな雰囲気があるな。
そうなんだろうなって思います。今話聞いて思ったのは、やっぱりそういう感情になるというか、そういう思考になるっていうのは、正さじゃなくて個体さである。けれどもそれを表出させていいと思うか、表出させたらダメだって思うかっていうのは、ジェンダーによるこれまでの価値観とかバイアスとかそういうものがかかってる気がしていて、
男性はそれこそめめしいという言葉を自分にもかけてしまって、表出させないから、男性ってそういうことあんまり言わないよねって見える、外からは。
だけど内側では男性も女性も同じことが起きているみたいなことがあるんじゃないかなって。
いや、そうだと思う。そんな感じですよ。
そうすると苦しいですよね、男性は。女性もね、もちろん苦しいですよね。そういう気持ちを持って分かってもらえないって思って寂しい気持ちになるのはもちろんそうだけど、男性はそれプラス自分で自分をめめしいという言葉で否定して、それを表出させる術を自分で封じてしまうじゃないですか。
それ苦しいですよね。
いや、そうなんだよね、そうなんだよ。
これはだから、こういう話も含めて、妻としてるので、うちは。
毎日してるわけじゃないけど、1日目ごとにそういう話はできたりするので。
昨日もキッチンリセットを、いわゆるキッチンリセットをしながら、友働きで2人とも大変な時に毎晩キッチンリセットをしていた時はこういう気持ちだったのかなって思いながらラジオをやったりするんですけど。
何度か話したことがあるけど、やっぱり無理解がしんどいんだろうな、一番っていうのはあって。
コミュニケーションの重要性
お互いに理解があれば苦しくないっていう話じゃないですか、彩子さんのこの半分青ペンの話って、お互いの確かな信念に基づいた意思決定の結果であるから、全部受け止められるしやりきれるって言ってると思うんですよ。
昼帰ってお子さんの遠藤を一人で見て家事、育児も全部こなして、自分の仕事もあって家事もやってっていうものに対して、まるで旦那が自分の方が大変だから疲れてるからみたいな雰囲気で合意なしに家の中で振る舞われたら、そりゃ怒りの方向先も向かうだろうし。
いや、そうですよね。それはもう怒りますね、完全に。
そうですよね。そこまで追い詰めている、追い込んでいるっていうことに対して無自覚な世の男性は多いんじゃないのかなって、自分を振り返って思います。
確かにな。そうですよね。やっぱ駐在の帯同で来ている女性と話す機会がね、シンガポールに来ると増えるんですけど、そういう文脈で苦しんでる方多いんじゃないかなってちょっと思いますね。
多いと思う。そこの意思決定ってさ、片方は出世街道の切符チャンスを得て、出席に立ってぶんぶんばっと振り回している状態だけど、もう片方は半分妥協みたいに自分で感じてしまう。
あるいは周りからは羨ましいとすら思われていて、自分がやってきた仕事とかそういうものを手放してついてきているっていうものだから、全然家族の決定として下したものではあるけれど、きっかけは会社の切符一枚であり、
いろいろ思うところがあって、完全に各ご家庭によるわけなんですけれども、今の僕の話し方もステレオタイプで10%人から下にしてしまうような表現だったと思うくらいには個別性高い話なんですけど。
個別性高いですよね。一個人としての個別性もあるし、夫婦という共同体としての個別性もあるし、難しいところだけど、やっぱり無理解はつらいっていうのは共通してあるな。
理解がつらいから理解しろっていうのは僕は虚空だと思っていて、それも結局みんな自分で自分のこと分かってなかったりするじゃないですか。人に理解を許容することはできないけど、理解できてない部分がたくさんあるかもしれないっていう想像はできるよねって思うんですよ。
そうですね。超おっしゃる通り。これうちも夫とよく話すんですけど、私と夫で立場が違うし、性別も違うし、経験も違うし、お互いにお互いが想像しえない苦しさってあるよねって、それはもう想像しようと思っても無理だから、
それ自体を受け入れるのではなくて、苦しさを持っているっていうことは理解してあげよう、それは大事にしようみたいな話を前にしたことがあるんですよ。
本当にその姿勢を持つだけで、私は結婚したからといって、この人のこと全てを知らなくてもいいんだって自分にも思えたし、そしてこの人には私が理解できない苦しさがあるんだ、だから慈しみをもって接してあげよう、で、私もそれを自分にも向けようみたいな感覚になれたんですよね。
素敵な会話をしてますね。
いつの日かにしたんですけど、だからこういう喧嘩は本当に多い。
喧嘩というか、認識をすり合わせるみたいなことはすごい多いですね。
それだけの会話ができてても、その都度チューニング、すれ違いをすり合わせるための結構過劣な会話が、喧嘩とは言わないですけど、厳しい会話が必要だっていうこともまた理解する必要があるんでしょうね。
信頼関係の構築
本当に過劣ですよ、過劣な会話だし。
基本的には多分ね、男性はこれ、さっきのリチャさんのあっためめしいかなって、自分で自分をこう無意識に封じてしまうから、ぽろっと言い出せない人が多いんじゃないかなっていう気がするんです。
私の周りの友人の夫とかの話を聞いても。
それがあるから私が言うってわけではないですけど、私は結構夫もそういうタイプなので、私がかなり切り込み隊長みたいな感じで、切り込んでってるってのありますね。
なるほどね。
だから、私が過劣な会話を持ち込んで、彼の心理的ストレスを与えてる部分があるかもしれないんですけど、
でも、それがなかったらできない会話ってやっぱりあるし、それをしても簡単に壊れる中ではないと、信頼してるからこそできる会話でもあるなっていう。
ビーズじゃないですか。
ビーズのホームって歌知ってます?
知らないかも、ちょっと調べておきます。
言葉一つ足りないくらいで、全部壊れてしまうような儚い絆ばかりじゃないだろうっていう感じがあります。
それね、男側が言うか女側が言うかで結構印象違いますね。
いや、それもまたしんなりって感じですな。
でもビーズですね。
絆を信じるっていうのも、下手をすると甘えてると、
多くの日本人がそういう絆の強さを信じて、自分の思っていることを率直にぶつけることが、思いやりに書いた手前勝手な言動になってしまうって恐れてる気がするんですよ。
僕は少なくともそう。
けど、言わなきゃいけないことっていうのはやっぱりあるし、
それっていうのが、夫婦関係における男性側においては、
自分が少し今苦しんだみたいな、めめしいと思われてしまうかもしれないっていう理由で、
相手を思いやるんじゃなくて、自分がめめしいと思われるのが嫌だっていう理由で伏せてるんだとすると、
それは夫婦関係の前進を阻んでいる要因かもしれんぞっていうのはちょっと思いますね。
確かにね。でも難しいですね。そこを超える何かを見出すのは難しいけど。
お互いにね、男性も女性も歩み寄る必要があって、
男性も女性も一定程度の自己開示をしていかないと、やっぱり関係は深まらないよってことなんでしょうね。
そうですね。自己開示ね。
紗友子さんちみたいにフェーズ、自分たちの人生をフェーズで考えていって、
この向こう5年、10年後になってるかわかんないけどさ、5年後にこうなってたいよねみたいな会話、
そのためにこの5年間ってこう、こういう風に過ごしていこうかみたいな岩ができるのって、
なんかすごく望ましいし、悲劇がたい。
リチャードさんよりうまいんだ。
サラダチキンができたっていうよりうまいんだが言ったところで。
雑談会も盛り上がりまして、途中通信障害もありましたけど、
サラダチキンができたのと、息子のお迎えに行かなければいけないので、
こんなところで締めていきましょうかね。
今日はすごい楽しかった。
熱量高い会話でした。
じゃあちょっと締めていきます。
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それでは、彩子さんお願いします。
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