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スピーカー 2
はあはあはあ。
スピーカー 1
オンにするときに技術的には全然違うカビとか細菌とか微生物の遺伝子を植物に入れたり動物に入れたりするから、
なんかそれってナチュラルじゃないよねみたいな。
スピーカー 2
なるほどね。
スピーカー 1
なんかおかしくないみたいな。
うん、そういうことか。
ゾンビ映画みたいな世界に感じる。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
そうなんですよ。っていうのがゲノム編集でした。
もともと人間にとって都合の悪い遺伝子を削り取るんだけど、
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
これ全然別に悪いことじゃなくて、自然界でもランダムに起こるんだよね。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
削り取られ現象は。
スピーカー 2
自然界でも起こり得るものを。
スピーカー 1
そうそう。
スピーカー 2
人工的にっていうか、恣意的にやると。
スピーカー 1
そう。自然界はねランダムだからね。
いやその遺伝子は取っといて欲しかったってやつが消えたりするんだけどね。
スピーカー 2
はあはあはあ。
スピーカー 1
そうすると淘汰されちゃったりするんだけどね。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
で、いいとこに遺伝子のスイッチがオフになったやつとかが生き残って、
この品種いいじゃんみたいになって選ばれてきて。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
っていうものですと。それが知られてませんっていうニュースでした。振り返ると。
スピーカー 2
そうね。知られてませんっていうニュースなのになんか怖いみたいなのつけてるなと思ったけど。
スピーカー 1
そうそう。不安の声もありますみたいな。そういう記事もあって。
ただ遺伝子組み替えとは違いますよっていう整理にはなってるんだよね。
スピーカー 2
今言った通りね。
スピーカー 1
で、国も安全性審査とかもいりませんと。
普通の昔ながらの新品種開発の方法もそういう安全性審査とかないんだけど、
それと同じ扱いですっていうところなんだよね。
っていうものなんだけど、これ知られる必要性あんのっていうのが俺が一番思うとこです。
スピーカー 2
そもそもね、知られている。
届けでっていうのは届けではするけど、パッケージとかに別に書くわけじゃないってことだよね。
スピーカー 1
書かなくてもいいし、書いてもいいし。
スピーカー 2
ギャバを押してるかもしれないけど、別にゲーノムって書かなくていいってことだよね。
スピーカー 1
そうなんだよ。
そういう違和感か。
スピーカー 2
そもそもタイトルというかもう概要レベルで。
スピーカー 1
そうなんですよ。でもなんかいろんな今思いが頭を巡っていて、
なんでこれを知られてないことが問題みたいなニュースになってんのっていうのが思ってて、
このニュースの言いたいことは知られてないから、もっと知られていきましょう。
そしてゲノム編集が安全だよということを証明していきましょうっていうニュースなんだよね。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
なんでゲノム編集の安全性を証明してアピールしなきゃいけないのっていうのがね、すごい思った。
スピーカー 2
なるほどね。さっき概要文読んだ時は気づかなかったわ。
スピーカー 1
気づかなかった?
なんかチャットGPTみたいにもっと盛り上がってくれればいいのになって思ったりするよね多分。
なんで知られなくちゃいけないんだろうっていうのが、知られようと思ったらもうなんていうの、墓穴を掘るというか、それだけなんだよね。
で、ゲノム編集とは何かっていうのを説明していかないといけないって、とある大学の先生がおっしゃってるんだよね、この記事の中で。
でもさ、考えてみてくださいよ。俺ゲノム編集技術とか好きだから、ゆうとさんに。
スピーカー 2
めっちゃ時間かかってん。
スピーカー 1
教えんのにさ、2時間かかってんの。4エピソードぐらい出してるよね、ゲノム編集だけで。
スピーカー 2
しかもあなたはあれですよ、理系大学院卒の。
ジャンルは違うけど、理系院卒のバックグラウンドでね。
スピーカー 1
という、そこそこリテラシーの高い方に30分、30分、30分みたいな。
これをさ、今もうちょっと忘れず、復習してるじゃんね。
スピーカー 2
これをさ、ゲノム編集を知られて、消費者の方々に理解してもらって、無理だろって思ってんだよね。
スピーカー 1
これをちゃんと理解できる人は、俺の感覚だと、まず生物とか理科とかが得意だったりとか、
それを高校生までちゃんと勉強したとか、受験勉強で使ったとか、そこがないといけないし、
それを理解できる人って、なんだろうな、なんか怖いよね、ゲノム編集って、っていうスタンスにならない気がする。
スピーカー 2
確かに。
スピーカー 1
なんかどちらかというと、理科が苦手でやってきましたみたいな人とかが言ってるイメージもあるけどね。
スピーカー 2
ここまでは伝えていいんじゃないっていうレベルで言うと、今日も出たけどさ、
し、過去のエピソードでも印象に残ってることがさ、やっぱ自然界でも起こることなんだよねっていうキーワード。
スピーカー 1
そのレベルだと、あ、なんか安全そうというか、伝えてもいいというか、理解できた気になれるというか、のボーダーというか。
そこがなんか、もやっとさせちゃう可能性もあるし、それで納得してくれる人もいると。
スピーカー 2
もやっとする場合もあるね。
スピーカー 1
でももやっと出る人がいると、何が起こるかって思うときは、結構この農業とか食品関係って、結構やっぱこだわりが強い人が多くて。
こだわりが強い。
スピーカー 2
え、なにそれ、研究者?
スピーカー 1
とある団体とか、消費者系団体とか、こういうのにすごい敏感な方々とかいるので、そういう人たちに反対されたりとかっていうこともあり得るんだよね。
スピーカー 2
っていうことで、その人たちは多分一生納得してもらわないと思うので、そんなに知ってもらわなきゃダメかなって思ってます。
国の方針としては知ってもらわなくていいっていう判断だからさ、その表示義務とかないんじゃないの?
そもそも、ちゃんとした方々がそういう方針にしているってことな気がするけどね。
スピーカー 1
それがね。
スピーカー 2
え、なんか違うんすか?
スピーカー 1
それがですね、そこもちょっとあって。
届け出は、ゲノム編集で作ったこの食品ですよっていうことを、届け出は不要じゃないですよ。届け出は任意なんですよ。
そもそも。
で、こんなややこしいものを表示したい事業者は、開発者は一人もいないと俺は思ってるんだけど、任意なんですよね。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
なんで、しかも任意なのに7品目も届け出が出てんの?っていうところ。
スピーカー 2
なるほどね。届け出自体も任意なんだ。
スピーカー 1
届けなくていいの?別に。届けなくていいのに、なんでゲノム編集を知ってもらう必要があるの?っていうのが。
スピーカー 2
そういうことか。だから今届け出7件、4件流通って言ったけど、届け出してないゲノム編集のやつが100品目流通してるかもしれないと。別に。
スピーカー 1
あ、その可能性はある。
スピーカー 2
それもいいってことだもんね。国のルール的に。
スピーカー 1
全然ある可能性。
スピーカー 2
へぇー。
スピーカー 1
全然問題ないっすね。ルール上。
いいっすね。
スピーカー 2
なんだこのニュース。
確かに。
スピーカー 1
でもね、これね、任意っていうのが結構ミスだと思ってて。
任意としてるその曖昧じゃない?むちゃくちゃスタンスが。不要って言ってくれないのに。
さっき序盤の方不要って言ったんだけど、ゲミちゃんは任意っていう扱いなんだけど。
なんかこれはね、できれば届けててほしいなっていうことなんだと思って。
スピーカー 2
おー、なるほど。国的には。
スピーカー 1
そう。質じゃないんだけどできれば。
スピーカー 2
なるほど。落としどころなんだ。
スピーカー 1
っていうとこでさ、なんでそうなってるのっていうと、絶対に表示しろっていう人たちが多分いるんだよね。さっきの消費者団体とか。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
ゲノム編集で作られたものなんか食べたくないぞっていう。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
方々へも配慮してこういう中途半端な任意?届ければ任意?っていう形になってんじゃないかなって。
スピーカー 2
あれ?その場合って届けてされてるのは調べられるから、パッケージとかに書いてなくても辿れるというか、気にする人は気づけるみたいな状況?
スピーカー 1
そうそうそう。
スピーカー 2
あー、そういうイメージか。
スピーカー 1
そうね、届けてたらね。届けられてなかったら、マジでスーパー科学者でもわかんない。
スピーカー 2
うん、気づけない。
スピーカー 1
遺伝子組み替えはね、あるんですよ。検査方法が世の中に。
スピーカー 2
へー。
スピーカー 1
なぜなら、その微生物の遺伝子とかが入り込んでるから。
スピーカー 2
あるはずのないものが。
スピーカー 2
そもそもね、確かに。
めっちゃおっしゃる通りの中さ、普及させるためにやっぱ表示とか知ってもらう必要があるみたいな。
考え方なんだね、この記事書いた人とかさ。
あえて表示してる業者さんとか。
それ面白いね。
全く別の立場というか。
スピーカー 1
でも表示したい人いたわ。
思い出した、思いついた。
心配な人たちは表示してもらいたいっていうのはあるけど。
知らぬが仏的なとこもあるじゃないですか、一応。
でもこの関連技術を売ってる人は、ゲノム編集関連技術を販売して、それで飯食ってる人は、ぜひゲノム編集で作ったって言ってほしいなって。
スピーカー 2
技術自体を持ってる会社みたいな。
スピーカー 1
ライセンス持ってる会社とか、ライセンスじゃなくて実際そのライセンスを使ってゲノム編集に使う実験器具っていうか試薬とかを売ってる会社とか。
あるいはゲノム編集を代替してる会社とか。
例えば古びれた農業試験場とかがあったとして、うちではそんな遺伝子実験とかできませんみたいな。
スピーカー 2
結構テクニックがあるには、テクニックが高度なものが要求されるんだよ。
なるほどね。それが全てじゃない?
ゲノム編集を研究してる人たちも、それがメジャーになった方がお金も集まりやすいし、
ゲノム編集、今言ったようなビジネスとしてやってる人たちも、それが表に出た方がお金が回りやすくなるっていうか。
スピーカー 1
そうね、AI in AIみたいなね。
スピーカー 2
いやー、なるほど。
スピーカー 1
そっちはあるわ。全然そんなこと台本に書いてなかったけど。
消費者で表示してほしい人がいるってのがあったけど。
それが流行ってくれた方が嬉しいっていう。
スピーカー 2
なるほどなー。なんかすごいしっくりきた気がする。
スピーカー 1
でも今のストーリーでいくと首縛る可能性あるけどね。
え?
表示するっていうことがハードルになっちゃって、
ゲノム編集界隈の技術を売ってる人からすると、
知ってもらうっていう、知ってもらわなきゃいけないゲノム編集を作ったっていうことが、
逆に彼らにとっての顧客、品種開発をしてくれる人たちの稼になる可能性もある。
スピーカー 2
そうだよね。だからその今の知ってもらう戦略が違うと、
どっかのタイミングでまた方向転換されるとグッと普及するのかも。
普及すら気づかないぐらいがいいんだよね。
スピーカー 1
そうね。でも自分で言っといてなんだけど、
ゲノム編集関連技術をライセンスしてる人とか、
別に知ってもらわなくてもいいやって今思ってて。
なぜなら遺伝子とか品種開発界隈の人、みんなゲノム編集知ってるし、
みんな使いたいと思ってるから。よく考えたら。
みんなどうやって使うかって考えてるんだよね。
ちょっと俺、2025年の状況は知らないけど、
2,3年前だったらどうやってライセンス受けるかとか、
どうやったらゲノム編集技術の打率上げれるかとか。
はいはい。
で、それをゲノム編集した暁にどんな品種が作りたいかとか。
もうゲノム編集ありきでずっと話が進んでるので。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
別に営業をかけなくても勝手に研究者、技術者たちに売れてくっていう状況にはあると思うから。
スピーカー 2
なるほどね。
ちなみにこの7品目、何が当ててたの?
コウギャバトマトとかじゃないんですか?
スピーカー 1
うん。コウギャバトマトとか。
7品目。
タイね、タイ。
スピーカー 2
あ、フィッシュね。
スピーカー 1
リージョナルフィッシュって会社が作ってる。
花植物増量マダイ。
高成長トラブル。
スピーカー 2
よく食べる系?
スピーカー 1
うん。
あとはギャバが多い。
トマト。
もっと。もっとね。
絶対あるだろって思うな。
スピーカー 2
あるだろ?
スピーカー 1
植物で増やしたい成分って、トマトのギャバだけじゃない。
スピーカー 2
確かに。
スピーカー 1
減らしたいものもあるしさ、なんかわかんないけど、カロリーとかさ、グルテンとかさ。
スピーカー 2
グルテンフリー。
スピーカー 1
だから、このコウギャバトマトが初めて統計されたのはさ、2020年でさ、最新のものを2024年でジャガイモって書いてるけど。
年に2件ぐらいのペースなんだよね。
スピーカー 2
新しい。
届け出が。
スピーカー 1
そんなはずないでしょって思っちゃうけどな。
新品種なんてわかんないけどさ、超適当な仮説にはなっちゃうけどさ、
仮にどんどんどんどん毎年新品種がどこかしらで出ますっていうものがさ、ような農作物が20個あったとしてさ、
米とかもなんか日本のどこかでできてそうじゃん。
スピーカー 2
確かに。
スピーカー 1
で、フルーツとかもさ、できてそう、苺とか。
スピーカー 2
バンバンできてそう。
スピーカー 1
で、これ木とかもすごいのね、やっぱゲノム編集だと。
木ってももくり3年、かき8年とか言ってさ。
スピーカー 2
長そう。
スピーカー 1
品種作りって子供の子供の子供の子供みたいな。
ゴシヒカリの孫の孫とかさ。
スピーカー 2
やりましたね、そういうの。何十年とかかるみたいなね。
スピーカー 1
そういう世界だからさ、木はね、木は木ってなんかこうね、枝で増やすとかそういうのもあるから。
厳密な違和感はしないけど。
そういうフルーツとかさ、20品目ぐらいあってさ、毎年1個出てるならさ、
20個ぐらい品種が出てて、そのうちゲノム編集1か2かみたいな。
で、今のところあれか、半分が魚だから。
1年に1個か、感じ?
で、しかも出してるのってベンチャー?ベンチャー企業っぽいとこだけだな、外資とか。
スピーカー 2
やっぱさっきのアピールしなくてもいいっていう会社じゃないところが、
アピールする意味がやっぱあるところが出してるんじゃない?
スピーカー 1
あーそうかもね。
どことは言わんけどね、日本の会社とか、公的な研究所とかね、
全然出しててもおかしくないと思うけどね。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
いやなんか意外にシンプルに…シンプルではないけど。
スピーカー 2
いやー難しいね、なんか引き続きゲノム編集さんは。
スピーカー 1
まあそうね、結構ちょっと今俺暑くなっちゃってると思うけど。
スピーカー 2
もやもやもやもや。
スピーカー 1
ぼやぼやしてね。どうなんだろうね、海外とか。
ね。
スピーカー 2
ジェミンに聞いてみるか。
スピーカー 1
ゲノム編集。
今ジェミンに聞いてる間だと、なんかセミナーとかで聞いたことがあるのが、
ゲノム編集を理解してもらうっていうアプローチで、そのメカニズムをお伝えするっていうやり方もあるけど、
ゲノム編集のおかげでこんなことできるようになったみたいなアプローチもあるっていう。
どっかで聞いたな。
だからその工業場っていう皆さんのストレスが軽減されますよとかさ。
あとは養殖だと、世の中の地球温暖化、海水温上昇で魚の数が減ってます。
なのでこの技術使えば限られた資源を最大限に増やせますとかさ。
そういう特徴で推していくみたいなのも聞いたことあるな。
スピーカー 2
そっちはいい気がするけどね。
なんかめっちゃ日常のね、魚は値上がりしてきてるけどこれで抑えられますとか。
ダイレクトでね。
スピーカー 1
わかりやすそうね。
米の値段が下がりますこれねとかね。
農家にとってあんまりいいことじゃないけど。
わかりやすいのはわかりやすいよね。
スピーカー 2
そうだね。
スピーカー 1
なるほど。
今ちょっとチャットGPTによると、
チャットGPT、ジェミニアイによると、
スピーカー 2
ジェミニアイ。
スピーカー 1
アメリカは日本と同じ表示義務がありません。
ゲノム編集食品の。
スピーカー 2
似たルール。
スピーカー 1
でも消費者の受け入れも比較的進んでいますという状況で、
ヨーロッパはゲノム編集に対する規制が非常に厳格です。
スピーカー 2
そっちの方が厳しいんだ。
スピーカー 1
ヨーロッパの司法裁判所、
欧州司法裁判所はゲノム編集を遺伝子組み換え食品と同様に扱うべきであるという判決を下しており、
安全性評価や表示義務が課せられています。
スピーカー 2
へー。
スピーカー 1
そのためゲノム編集食品の市場の導入を遅れており、
消費者団体を中心に反対の声もねずい。
スピーカー 2
それも問題というか影響あるよね。
海外はこうなのにとかさ。
言えちゃうじゃん。
ヨーロッパはこうなのに。
スピーカー 1
デタルトってやつね。
ヨーロッパはこう、みたいなやつね。
スピーカー 2
言えちゃう。まあ言えちゃうからね。
スピーカー 1
ということでちょっと長くなっちゃいましたけど、
ラバドールさんいかがだったでしょうか。
ありがとうございます。
まとめると?
まとめると。
どっちになるかわかんないって言いたいけど、
ゲノム編集をしていますということを表示すべきかどうかって、
どっちでもいいんじゃないとか言いたいんだけどな。
言った方が安ぱいなんだけど、
誰が考えてるんだろうその、
表示すべきとかっていう判断。
なんかあんまり聞こえこないので理由が。
なんか頼もしくないなっていう感じがするね。
まとめると。
結構往々にして新技術が規制で潰されるとかあるし。
スピーカー 2
ありがち、あるある。
スピーカー 1
ありがちということでございました。
スピーカー 2
でもなんかまとめると、
スピーカー 1
まとまってないね。
まとめじゃないけどまとめると、
スピーカー 2
4つ?
4つ流通してるなら?
スピーカー 1
手に入るのかな?
スピーカー 2
そこは出てない?
いやわかんない、
ネットとかで買えるかも。
高ギャバトマトは。
あ、だからトマト好きじゃんあなた。
うん、
スピーカー 1
トマトの苗、
そこから?
あ、でもカルガシの苗とか買っていくね。
うん。
いやちょっとやってみるよ。
いや、クレムの苗。
トマトの苗 あそこからあでもカゴメ高ギャバトマトっていうトマトがね売っているわー
例のやつでもこれはゲノム編集関係ないゲインのも編集関係ないかもしれない し関係あるかもしれないよね
スピーカー 2
さっきの理屈で言うそうだね届けてされている高ギャバトマトとは別だとしても やってるかのやってる可能性というとなんか悪い言い方だけど
スピーカー 1
使ってる可能性あるのねちなみにゲノム編集したトマトは 届けて出る場合があるんだけどそのゲノム編集をつのトマトを使って
と言ってもてゲノム編集のトマトとゲノム編集ではないトマトを掛け合わせて何かを 作った
スピーカー 2
新しい品種その子孫はゲノム編集ではないじゃあもうそれを待とう 全部そうなる
確かに確かにな時間が解決する全部 最初の初代はもうなんていうの受け止めてもらう初代のゲノム編集の品種は
スピーカー 1
なんか星光の親みたいな存在としてね
スピーカー 2
どれも辿ったらゲノム編集みたいな時代が来そうじゃないですか そうね親は親が先祖はゲノム編集親だかおじいちゃんがね
スピーカー 1
クォーターですみたいな感じでゲノム編集クォーター そうねそうね
スピーカー 2
はいちょっとじゃあちょっと久しぶりに科学っぽい話をしましたけど楽しかったな 再演トークですから
スピーカー 1
再演ストークですね発音が良くてね 全然今エンタメっぽかったのかというのは謎ですが
なんかいろいろ反響がありそうですな いや考えさせられる
スピーカー 1
皆さんもあのゲノム編集についてどういう意見を持っているかっていうのはぜひ聞かせてほしいですね
まあなんか結局俺農学ガチ勢側だと理論上 普通の品種と一緒っていう理論で言っちゃうんだけどね
スピーカー 2
やっぱなんか受け入れられないとか 気持ち的にあるとか
スピーカー 1
そんなものが知らないところで流通されては困るとかそういった意見も含めてね
皆さんがどう感じているかどう思ったかっていうのはねぜひぜひ
Xのハッシュタグ農夫やらスポティファイコメントやら などなどで
お願いしますお待ちしてます はい
それでは次回未定 でも科学系ポッドキャストの日4月に出るかも
出るっていうかエントリーするかもしれない はいはい
テーマは保険ですよ 保険? 保険体育の保険
スピーカー 2
医療保険とか 医療保険ってややこしいな 保険をかける方じゃなくてね
世界保険デーの記念らしいですね なるほど
保険で何に話すのか いや食と保険はいっぱいあれそうだけど 保険体育で考えちゃった
保険体育でも栄養のページとか多分あったよね そういうことか
まぁちょっとどうなるかわかんないけど 最近参加できてなくて 参加しましょう
スピーカー 1
はいそれでは次回もお楽しみに さようなら
スピーカー 2
さよならー