今さキウイ俺もこの間久しぶりにスーパーで買ったんだけどさ。
スピーカー 1
緑のよくあるキウイがあってさ。
ゼスプリ。
黄色いのがゼスプリ。黄色もゼスプリがあってさ。
スピーカー 2
ゴールデンみたいなね。
スピーカー 1
あと俺がこの間買ってXにあげたやつは赤いキウイっていうのがあって。
スピーカー 2
知らない。
スピーカー 1
そう。黄色なんだけどベースは。
切ると種の周辺がブドウみたいな赤っぽい感じ。
スピーカー 2
赤みがかってる。
スピーカー 1
そう。そんな品種もあって色々あるじゃんっていう感じがするんだけれども。
それはあくまで2026年の話であって。
スピーカー 2
超現代。
スピーカー 1
なんか基本やっぱり緑のイメージあるじゃん。
スピーカー 2
緑かゴールドみたいな。
2強みたいな。
スピーカー 1
世界的に見たらってとこあるんだけど実は結構国内で言うとかなり偏りがあって。
99%近くが緑色で。
スピーカー 2
国内流通?栽培?
スピーカー 1
栽培。栽培。
スピーカー 2
国内栽培ね。
スピーカー 1
さらにそれはそうかって感じもするんだけどその品種ベースで言うと。
品種って米で言う小石光とか北小松とか。
品種ベースで言うと95%が同じもの。
スピーカー 2
でも逆にあるんだね。
スピーカー 1
そう。でそいつがヘイワードっていう品種なんだけど。
スピーカー 2
全然知らないね。ヘイワード。
スピーカー 1
この品種はなんと100年前に作られた品種です。
スピーカー 2
現役なんだ。
おじいちゃんじゃん。
スピーカー 1
そう100年前に作られた品種がさ、今も現役でしかもトップランナーどころかも独占みたいな。
スピーカー 2
日本95%。
スピーカー 1
そうそう。
だから品種改良、ヘイワードという品種を改良されるチャレンジはいままでいっぱいあったんだろうけども、
ヘイワードを取って変わるものは現れてない。
スピーカー 2
なるほどね。
ヘイワード強い。
スピーカー 1
そう。なんでこの100年間もヘイワードがキングなのっていうのがちょっと気になって、
元育種、昔品種開発をやってた人間として。
スピーカー 2
やってましたからね。
スピーカー 1
そう。
これは何なんだろうっていうのちょっと面白ポイントを2つ。
スピーカー 2
はいはい。2点。
スピーカー 1
なるほどポイントね。2点ちょっと紹介していいですか。
スピーカー 2
はい。いいね。
スピーカー 1
じゃあ、なぜ品種改良が難しいのか。1点目。
うん。
えー、オスとメスのキがあるから。
スピーカー 2
あ、例のね。前回話した。
スピーカー 1
そう。これが理由なんだけどさ。
スピーカー 2
やっぱ難しいんだ。
スピーカー 1
でも品種改良ってさ、
例えばさ、今のキウイをじゃあもっと良くしようっていうのが品種改良の基本なわけよね。キウイで言うと。
で、もっと良くしようっていうと何かっていうともっと美味しくしようとかさ。
はい。
まあ、もうちょっと具体的に絞って言うともっと甘くしようとか。
うん。
もっと色鮮やかにしようとか。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
まあ、あとはもっと大粒にしようとかさ。
でかく。
大きくて美味しいキウイを、もっと大きくてもっと美味しいキウイ作りたいみたいのが分かりやすい目標じゃない?新品種を作る時。
スピーカー 2
そうだね。欲しいもんね。
スピーカー 1
そうなるとさ、今まで何度か言ってきたことあるけどさ、大きくてまずいキウイと小さくて美味いキウイを掛け合わせて。
はい。
出た。
その子孫から大きくて美味しいキウイを見つけ出すと。
スピーカー 2
いいとこ取りをしたいと。
スピーカー 1
そう。その裏で小さくてまずいキウイが到達されていくんだけど。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
まあ、それは今まで何回かやってるから分かるじゃん。
スピーカー 2
はい。思い出した。
スピーカー 1
でもさ、オスとメスがいるとさ。
スピーカー 2
もう分かんない。
スピーカー 1
これが急に難しくなるのよ。
スピーカー 2
より掛け合わせが複雑にてるか。
スピーカー 1
複雑というかブラックボックスというか。
スピーカー 2
あ、ブラックボックス。
スピーカー 1
例えば、キウイがさ、木になってますと。
これは、この木はお母さんだよね。キウイのフルーツという子供がいるから。
スピーカー 2
実を慣らしてるってことはね。
スピーカー 1
この実をもっと大きくしたいなと思ったとするで。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
新品種で。
はい。
じゃあ、大きいお父さんと掛け合わせたくなるんだけど。
うん。
キウイが大きくなるお父さんと掛け合わせるんだけど。
お父さん、キウイの実ならないじゃん。
スピーカー 2
そうか。お父さん特定の時点でむずいんだ。
スピーカー 1
そう。お父さんを見て分かることって、この木の幹が太いなとかさ。
葉っぱが大きいなとかさ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
そういうの分かるじゃん。お父さん見て。
スピーカー 2
そうね。単体で見てね。
スピーカー 1
でもお父さんはさ、キウイフルーツという子供をさ、出産できないからさ。
うん。
なので、このキウイをもっとよくしたいと思った時に、誰と掛け合わせればいいのっていうのは、分かんない問題があるんだよ。
スピーカー 2
むずそう。
スピーカー 1
うん。それは100年間、ヘイワードがアップデートされませんわって思いました。
スピーカー 2
そういうことか。確かに。
スピーカー 1
だからそう、AとBを掛け合わせてみたいなのって、Aかける?イコールでAダッシュみたいな。
スピーカー 2
そういうことか。
それがブラックボックスか。
スピーカー 1
そう。だからシミュレーションが難しそう。何と何を掛け合わせればいいのか。
うんうん。
てか難しそうっていうか、初期は不可能だったと思う。
不可能。
うん。不可能でしょ。だって何の情報もないんだから。
っていうのがあります。ただ、100年経って現在でいうと、さすがにもうそんな何も分からないってことはないと思ってて。
うんうん。今は。
スピーカー 1
実験でさ、仮にお父さんにも一応品種名が色々あるんだけど、ユートっていう品種とかさ、TTっていう品種があったとするじゃない、お父さんの。
うんうん。
で、木を見てもう全然一緒ですと。ほぼ変わりない。
一緒か。
なった時に、同じお母さんと掛け合わせて。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まぁTTのとお母さんの、そのAというAお母さんという品種の子供。ユートとAお母さんの子供。
うん。
これをたくさん、ばらまいて、土に植えて100個ぐらい子孫。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
TT直径の子供と。
スピーカー 2
そうか。
スピーカー 1
ユート直径の子供。お母さん共通。
これで100個ぐらいキウイを、種を植えて。
うん。
子孫たちを観察することによって、あれ?ユート由来の、ユート直径の方が実でかくね?みたいな。
うん。
TT、同じお母さんなのに、TT系の子供たちのキウイの木?実が小さいなぁとか。
そうやってね、なんていうの?実験して、父親の特徴を特定していくっていうのは、今までやってきてるんだろうね。
スピーカー 2
はいはい。逆算というか、そこの先でね。
スピーカー 1
そうそう。
だから、実際にそれ品種作ってるわけじゃなくて、お父さんの特徴を確かめるために。
スピーカー 2
やば。
スピーカー 1
後輩してると。
スピーカー 2
お父さん見るだけじゃわかんねえから。
スピーカー 1
そうそう。
スピーカー 2
なるほどね。
死後評価されるみたいな。
スピーカー 1
なんかお父さんは、あのお父さんはさよならお父さんだったけど、なんかもう、お子さんたち本当に素晴らしいですよね、みたいな。
スピーカー 2
子孫はやたらすごい。
スピーカー 1
そうそう。みたいな。
そこまで確かめて、初めてこのお父さんの偉大さが認められる、社会に認められるみたいな。
スピーカー 2
厳しいな。日々の世界厳しい。
スピーカー 1
そう。
なので、100年、キウイがそのヘイワードが誕生してから100年経ってるから、さすがにその辺の知見はもう溜まってきてるんだろうけども、どんなお父さんがいいのかっていう。
マジでその初期は難かっただろうなと思います。
あんまりお父さんと、まあ、オスとメスで違う木である、独立してるっていうのはあんまりないから、前回言った通り、他の作物では。
考えもしなかったね。
だから俺の脳みそは、いい品種を作りたかったら、いい特徴を持ってるもの同士を掛け合わせればいいんでしょって思ってたんだけど。
スピーカー 2
そのスタート時点で。
スピーカー 1
わかんねえよって。お父さん誰?みたいな。情報がなさすぎるよみたいな。
はい。っていうのが、キウイの品種改良が難しかった理由の一つです。
スピーカー 2
いや、無理そう。
スピーカー 1
もう一つ目が。
スピーカー 2
二つ目。
スピーカー 1
ありまして、これね、これちょっと専門性高いんだけど。
もっとむずい。
ゲノムが6倍体だから。
スピーカー 2
ちょっと聞き取れたようで聞き取れなかった。ゲノムが?
スピーカー 1
6倍体だから。
スピーカー 2
6倍体?わかんないわ。
スピーカー 1
まあいいや。2倍体の説明していい?基本の。
スピーカー 2
2倍体、体?
スピーカー 1
2倍体絶対わかる。
スピーカー 2
文字がわかんないもん。
スピーカー 1
2倍って1倍2倍3倍ってダブルかトリプルの倍ね。
体は体ね。
スピーカー 2
体か。
スピーカー 1
ゲノムっていうのは遺伝情報の遺伝子の集まりのことを言うんだけど。
まあ遺伝子が文章だとしたらゲノムは本ですよ。DNAが文字で遺伝子が文章でゲノムが本みたいな。
本2セット持ってますみたいな。
スピーカー 2
2セットね。2倍体。
スピーカー 1
2倍体はね。で、超具体分かりやすいので言うと血液型?
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
なんかAA型とかAO型とか言うじゃん。
スピーカー 2
あるね。
スピーカー 1
アルファベット2個しか登場しないじゃん。
スピーカー 2
確かに。BBBOみたいな。
スピーカー 1
そう。だから人間は2倍体なのよ。
スピーカー 2
そういうことか。人間は血液っていう側面で見たらってこと?2倍体。
スピーカー 1
いや、もう人間という生物が2倍体っていうゲノム2セット持ってて。
ゲノムを。その遺伝子情報が詰め合わされたゲノムっていうもの2セット持ってて。
AO型の人だったらそのゲノムのうち血液型のところを切り取ると片方のゲノムにはAって書いてあって片方のゲノムにはOって書いてあるみたいな状態。
スピーカー 2
ああ、そういうことか。
本があって血液情報を見ようとしたらそれぞれの本で1個ずつある。
スピーカー 1
そうそう。
スピーカー 2
なるほどね。
スピーカー 1
むず。
まあそれ自身もむずいけどただAA型とかAO型で。
なんか結構シンプルで2倍体だと。
例えばさうちの子供って血液型何型なんだろうねみたいな話をしたときにさ。
俺O型で。あなたもO型だから子供は絶対O型だよね。
確かに。
お父さんA型でお母さんO型でみたいな。
うん。
そしたらさAとOどっちもあり得るねとかなる。
スピーカー 2
AOならね。
スピーカー 1
でも待ってA型の人はさAAかもしんないじゃん。
ってことは待ってAAのおじいちゃんおばあちゃんがおばあちゃんOだから絶対お父さんAOだわみたいなさあるじゃん。
スピーカー 2
たどれる。たどれますね結構。
スピーカー 1
これがね2倍体の世界。
スピーカー 2
ちょっと見えてきた6倍体が。
スピーカー 1
6倍体はですね子供の今の人間がもし6倍体だったらさうちの子何型かなみたいな。
俺A型あなたO型みたいな。
ちょっと待って、もしかしたらAAOOOOかもしれないよね。
スピーカー 2
AAAAAAかもしんない。
スピーカー 1
そうAAAAAOかもしれないし、AOOOかもしれないし。
スピーカー 2
掛け算が複雑だわ。
スピーカー 1
そう、ってなるとさわかんないじゃんなんか。
スピーカー 2
難しくなる明らかに。
スピーカー 1
こんだけ複雑ですよ。
で、ちょっと人間ベースのこっちにして。仮にね、人間たちを置いといて、Aが、王がいいじゃん、遺伝子。
大型がすごいやつを作るじゃん。大型、仮にQにもケツギガ型があって、大型がでかくて上手くなるタイプを作るじゃん。
スピーカー 2
めっちゃサラブレットね。
スピーカー 1
大型のやつ作りたいと思った時に、でも今世の中にはA型しかないと。
でもこのA型のやつらがもしかしたら、AAAAA大型かもしれない。子孫が大型になる可能性あるみたいな。
スピーカー 2
確率的にはね。
スピーカー 1
思うんだけどさ、A大型とA大型の子供があったら2分の1ぐらいで大型引けるじゃん。
スピーカー 2
2分の1なのかな。
スピーカー 1
違う4分の1か。
スピーカー 2
え?4分の1?
スピーカー 1
4分の1で引けるじゃん。
これもしお父さんがAAAAA大型で、お母さんもAAAAA大型だとしたらさ、とんでもない確率になる。
スピーカー 2
6分の1、6分の1みたいな。
確率。
めっちゃ低いね。
スピーカー 1
っていうので、打率めっちゃ低い。
スピーカー 2
なるほど。
分かったとて低いんだね、めっちゃ確率が。
スピーカー 1
で、さらにお父さんがOを持っているのかも分かりにくい。
見た目A型だから。
あなたはA型ですかO型ですかって言うと、AAAAA大型もAAAAA大型もA型になっちゃうじゃん。
そこにO型が潜在的にいるかどうかも分からない。
っていうのが見た目で分からないんで、これも長く来たなと思ってて。
スピーカー 2
薄いね。
スピーカー 1
で、近代は、近現代はでも遺伝子解析技術が発達してるから。
スピーカー 2
最近ね。
スピーカー 1
そいつがO型なのかA型なのかってのは、PCRで確かめれば分かるわけよ。
スピーカー 2
PCRで分かるんだ。
スピーカー 1
そう。でもPCRで分かるってことは、O型っていうものがどんな遺伝子なのかが分かってないといけない。
スピーカー 2
分かった。上でやらないといけない。
スピーカー 1
そうそう。O型って、まぁ、O型という遺伝子は、さっき文章って言ったけど、Aで始まってスで終わるやつですよね、みたいな。
まぁ、O型だって今例えると、O型ってOで始まってタで終わる情報ですよね、みたいな感じなんだけど、
キウイって、多分ゲノムまだ調べられてないんだよね。
スピーカー 2
あんま分かってない。
スピーカー 1
イネとかも分かってて、イネはあらゆる遺伝子が、イネの遺伝子の中には何が書いてあって、それが何から始まる、遺伝子が何個あって、
まあ機能は全部分かんないけど、なんとかXという遺伝子は何文字で構成されていて、DNA何個で構成されているとか、全部分かってんのよ。
なるほど。遺伝子として分かってんだ。それがどう出てるかみたいな、未知な部分がまだある。
あるけど、なんでそれが分かるかっていうと、まず二媒体だからっていうのも当然あるし、
スピーカー 2
出た、二媒体。
スピーカー 1
メインの作物だから調べたくないよっていうのもあるし、あとはなんかこの、コシヒカリっていうものを調べとけばいいと、例えばあるんだけど、
あーこれちょっとむずいな、これ例えるのが。コシヒカリの子供ずっとコシヒカリじゃん。多様性ないじゃん。
スピーカー 2
コシヒカリはコシヒカリね。
スピーカー 1
ずっとコシヒカリの子供がコシカリなんだけど、前回話した通り、お父さんとお母さんキウイは別だから、なんかもうめっちゃ根欠なんだよね、キウイ。
スピーカー 2
根欠。混ざり混ざり。
スピーカー 1
そうそう、だからさっきの結論言い方というとさ、コシヒカリにはAOみたいなのないの。あらゆる遺伝子がAならAA、OならOOになっている。
スピーカー 2
そのまんまと。
スピーカー 1
だけどキウイ六媒体でぐちゃぐちゃだから、遺伝子の構造もよく分からんみたいな。ノイズも多いしみたいな。
A型なの?O型なの?どっち?みたいな箇所がたくさんあって。
まあいいや、なんかこれ以上話しても頭混乱するから。
スピーカー 2
むずいってのは分かったよ。
スピーカー 1
今言ったこと全部忘れていいんだけど、とにかく複雑なの。
スピーカー 2
複雑層は伝わった、めっちゃ。
スピーカー 1
そう。で、ちょっと待って、今調べる。キウイゲノム。
2023年に終わってますな、キウイのゲノム情報の解読が。
スピーカー 2
最近完了した。
スピーカー 1
最近完了した。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
だから今後はちょっとね、この辺の複雑さも解消されるかもしれないけど、未解明だったものは解決されていって、今後育就がはかどるかもしれないけど、
ただ六媒体であることは変わらないよね。
スピーカー 2
複雑性はね。
スピーカー 1
A、A、A、A、A、O型のお父さんとお母さんからO型の子供を見つかんないと思うし、
あとは何世代も繰り返さないといけないかもしれない。
スピーカー 2
木だからね、時間かかるね。
スピーカー 1
そうそう。
A5個のO1個のパターンだったらさ、子供がフルでOになることはなさそうじゃない?
スピーカー 2
確かに。
スピーカー 1
2個までだと思うんだよね。お父さんから来たO、お母さんから来たO、合わせてOが2個あります。
まだ4個はAですみたいな。
確かに。
そこはちょっと一生のハードルになるので、品種開発のスピードはね、ちょっとかかるでしょうなと。
スピーカー 2
激ムズ。
スピーカー 1
というところでございます。