柴漬さんの自己紹介
はい、始まりました。normalize.fm。今日は第79回ですね。79回の収録になります。
はい、で、今日のゲストなんですけれども、今日のゲストはですね、多分あの先日その、
ドローというイベントあったんですけども、あのドローを見てた方はね、多分名前を知っている方なんじゃないかなと思うんですけども、
今日のゲストはですね、ソフトウェアエンジニアとして活動されている柴漬さんに、今日はゲストで来ていただきました。柴漬さん、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、あの、事前にね、全く面識ない中で、突然出ませんかって声をかけた感じで、急なお願いだったんですけどね、心よく出ていただけるということでね、
今日迎えられて、いや俺正直ね、ちょっと無理かなって思ってたところもあったんで、はい、すごいね、嬉しいなと感じていたところではあったんですけど、
今日もね、いろいろお話し聞いていきたいと思いますので、早速本編の方入っていきたいと思います。
よろしくお願いします。
では柴漬さん、ちょっと最初に簡単にでいいので、自己紹介からお願いできますでしょうか。
はい、ソフトウェアエンジニアをしている柴漬と申します。
主にUnityを使った開発をしていて、キャリアとしては6年くらいやっていて、あんまり実は仕事でシェーダーとかを描いたりすることはないんですけど、
そうですね、何なんでしょうね。
なんか結構特殊な感じなところが少しあって、何なんだと言われると難しいですけど、Unityを使って開発をしたりしています。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
退職とその背景
大丈夫ですかね。
大丈夫です、大丈夫です。
すいません、私も何て呼んだらいいんだろうみたいなの実はちょっと分かってなかったんですけど、
ちょっと最近Xを見ていたら、一旦お仕事をやめたみたいな話がちらほらタイムラインに流れていたんで、
このタイミングだったらちょっと時間が余裕あるのかなと思って、今しかないかもと思って声をかけたような感じだったんですけど、
まさにそういうステータスなんですよね、今は。
そうですね、今、今年の2月末に退職しまして、もう1ヶ月ぐらい経っているのかな、今は完全に自由を満喫していますね。
いいですね、いいですね。
これあんまり突っ込んでもあれかなとは思うんですけど、何か背景があっての退職だったんですか、そこは。
まあ、そうかな、何て言ったらいいんだろう、自分でやめるぞと思ってやめたというわけでもないといえばないというか、
いろいろあって、退職したという感じだったんですけど、自分としてはせっかく労働から離れるタイミングなので、
なぜ仕事をするのかみたいなことを考える時間が欲しいなと思って、何か意図的に仕事をしていない時間を作っているんですよね。
そうすると仕事したくなるだろうという期待があったんですけど、毎日楽しくて楽しくて、やりたいことしかないぞ困ったなというのが最近の悩みです。
なるほどね、なるほど。ちょっと面白いっすね。
困ってますね。
なるほど。全然私はしばづけさんとは背景は違うんですけど、私はやさぐれて仕事をしてなかったときが一瞬あった時期があって、
当時は本当は仕事しなきゃいけないんだけど、いろいろ嫌になっちゃって仕事してないみたいな時期が一時期あって、
結局私の場合は経済的な理由で、とはいえいつまでも無職になっているわけにはいかんと思って働き始めたっていう感じで、
暇人生活は終わっちゃったんですけど、でもなんかちょっとわかるというか、
だんだん仕事したくなるかなってうっすら思いながら休んでいるとこありますよね。
どのくらいその独卒さんは労働しなかった時間というか。
あれは1ヶ月ぐらいですかね、その1ヶ月ぐらい経って仕事をもう1回探し始めたみたいな感じでしたね。
いやそうですよね、なんかそろそろちょっと考えないとなというところはあるんですけど、
いやどうしましょう、何も考えたんですよ本当に。
でもあれですね、ちょうどいいタイミングでドローがあって、
なんかそこに向かって時間を避けるみたいなとこもあったりしたんですか、その当時。
数学とVJ体験
そうですね、ドローの話で言うと、
11月ぐらいからなんか自分でそのドローの誘いを受ける前から開発をしてたんですよね。
それでTwitterXに動画を貼っていると出ませんかって言われて、
いやーと思ったんですけど、4ヶ月あるし、ドローが3月22日だったんですけど、
3月はもうフルコミットできますから、時間がいっぱいあるぞということで、
これならきっとどうにかなるだろうと思って出ますと言いましたね。
個人的にはすごいちょうどよくて、
なんかもう3月は本当に休みもなくひたすら作業を毎日するという感じで、
仕事めいてたとこはかなりありますね。
そうですよね、そうですよね。
だから逆に言うとちょうど今撮っているのが4月の初旬って感じですけど、
このタイミングでやっと趣味の開発も一旦落ち着いて、やっと本当に休んでいるみたいな感じに。
そうなんですよ、そうなんですよ。
今それで毎日ソワソワしていて、
結構自分、仕事に何しろやることが多くて、
うわーってなっている方が好きというか、
生きている心地がするところがあるなと思うので、
今完全にどうしようってなってますね。
締め切りを誰かに設けてもらわないと困ったなという感じです。
いやー、いいですね。
わかります、その感じ。
私も結構他人から、
誰かのために締め切りがここまでになっているからやらなきゃとか、
そういうのがある場合はすごい頑張れるんですけど、
何もないとずるずるしちゃう、ずるずる過ごしちゃって、
ちょっとじんわり焦りがあるというか、
あれ、これ大丈夫なんだっけ?ってちょっと思う。
そうなんですよ、もう本当にちょっと、
いやー、なんか急に何もなくなっちゃったぞってなって、
何かまた自分の中で目標を立てて、
尻を自分で叩かないとなというのが、
ここ1、2週間くらいの感じですね。
なるほど、なるほど。
いやでも、やっぱドローで結構名前を知ったっていう人もおそらくいるかなと思うんですけど、
柴漬さんご自身はもともとVJの経験とかはあったんですか?
ないですね。
今回初めてって感じだったんですか?
本当にちょっとだけ触ったことがあったりとか、
あと昔1回GLSLライブコーディングVJみたいなのをやったことがありますね。
多分4年くらい前じゃないかな。
当時の話をすると、4年前は京都に住んでたんですけど、
当時僕が多分、エンジニアのキャリアを始めたのが6年くらい前で、
その前って数学の研究をしてたんですよね。
なるほど。
28くらいの時まで数学の研究をしてて、
当時ちょうど京都でポスドックの1年目とかだったと思うんですけど、
ソフトウェアエンジニアというか、数学研究つらいなと思って、
ただ数学の研究、やめてサラリーマンになるぞってなった時に、
何になればいいのか全くわからなくて、結構困ってたんですよね。
数学しか本当にやってこなかったので。
それで京都のバーでお酒を飲んでたら、
常連の株式会社ハテナのエンジニアさんと知り合って、
ソフトウェアエンジニアの人たちが何人かいて、
彼らを見てて、数学者に雰囲気が似てるなと思ったんですよ。
いいなと思って、これだって思って、
それでソフトウェアエンジニアになりましたね。
いいですね。ちょっと面白いな。
ごめんなさいね。俺、しばづけさんのバックグラウンドというか、
全然キャリアとか知らないから、
そんな数学のフォース読されてたとかも全然知らなかったんですけど、
それはもう普通に学生時代、高校、大学、大学院という感じで、
どんどん数学を専門にずっとやってきてっていう流れだったんですか?
そうですね。高校の時は数学の先生になりたくて、
数学の先生だったら教育学校の数学科に行けば一番手っ取り早いじゃんと思ったんですけど、
担任の先生が総合大学に行くのじゃって言って、
なるほどって言って、総合大学に行ったら、
大学の数学の方が面白かったので、
じゃあ数学者になるぞって思ったんですけど、
それで修士、博士まで行って、
博士3年目あたりから、このまま本当にやれるのかって感じになってきて、
それで博士が3年終わって、京都にポスト読で行ったんですけど、
京都に行ったら何か変わるかなと思ったんですけど、
特に何も変わらなくて、いやーって思ってて、
運命の出会いというか、
たまたま京都のバーで知り合った人を見て、
結構ソフトウェアエンジニアの、特にハテナって結構インターネットカルチャーだと思うんですけど、
インターネットな感じだけど、テクニカルなことを話すときはシリアスになるというか、
その感じがすごい数学者っぽいなと思って、かっこいいなという感じでした。
それで、ハテナのサノグラフィックスさんっていう方、
ウェブデザイナーの方なんですけど、
京都でやってる少し盛り上がるときめきパーティーっていうDJパーティーがあって、
SMTPっていう名前なんですけど、
そこにその周辺の人たちがDJとかVJで出てて、
そこにアマギさんがいたんですよ。
なるほど、なるほど、はい。
で、なんかアマギさんが謎のかっこいいエディターでコードを書いて、
なんかかっこいい絵が出ていて、
何なんだこれはみたいな、なんか映像の前にテキストが出ているし、
何なんですかって言ったら、これペイだというものがあってみたいな。
はいはいはい。
で、結構覚えてるんですけど、地下鉄の駅か何かでたまたまアマギさんに遭遇して、
アマギさん、シェーダーってどうやって勉強したらいいんですかって聞いたら、
ブックオブシェーダーズっていうのがあるよって言われて、
なるほど、それからWGLDっていうのがあって、
なるほどって言って、それでシェーダーというものを知ったという感じですね。
なるほど、いや面白いな、なるほど。
そうか、じゃあ結構あれなんですね、なんか、
いや本当イメージと全然違うな、
なんか私の中のイメージは結構どっちかっていうと、
例えばゲームだったり、なんかこうクリエイティブコーディングだったり、
なんかそっちの路線から行かれた方だったのかなと思ったんですけど、
ちょっとなんか違うんですね、
たまたまバーで出会ったギークな人々の雰囲気が、
なんかいいなみたいなところから始まり、
そこにアマギさんというパーツが組み合わさって、
シェーダーとかライブコーディング的なものにつながっていくんですね。
そうですね、それで一回SMTPでレーダーを使ってVJもしたことがあるんですけど、
10分でネタ切れになるってやつをやって、
なんかレイマーチの上に2Dエフェクトを何個か作って、
それをMIDIコントローラーで制御するみたいな、
そういうやつだったんですけど、
で、楽しくなってガチャガチャやって、
あ、もう10分でネタがなくなってやばいみたいな、
その場でちょっとレイマーチのコードを手を入れるとすぐバグって、
それがなんかシェーダー、最初のシェーダーとの出会いだったと思いますね。
なるほどな、結構面白いな、なんか面白いルートですね。
なんかあんまり他に聞いた、
まあでも結構数学好きな人やっぱりシェーダーにのめり込むっていうのはあるのかなとも思うから、
そんな珍しくはないのかもしれないですけど、なんかでも面白いルートですね。
そうですね。
ちょっと変わってるルートかもしれない。
割とこう偶然によって自分の人生ができているところがあるので、
まあいいっすね、こういう感じで今後もなんか偶然ね、
偶然な機会を使って面白い方向に倒していけたらいいなという感じはしますね。
なるほど、いやいいっすね。
いやすごい面白いな、なるほどな。
なんか数学っていうのはちょっとこれ、もし言えることだったら全然かまわないですけど、
数学っていうのはなんかどういう系なんですか?線形代数とかそういうやつだったんですか?
えっと、無限次元の線形代数みたいなことをやってました。
えーすごい、なんか全然想像つかねえ。
すごいっすね、なるほど。
どういうことをやってたんですかって結構数学やってると聞かれるあるあるなので、
みんなそらそら答えれると思うんですけど、
なんか自分はその作用素館っていう分野をやってて、
それはなんかこう、こういう話をこのノーマルセフンでしていいのかちょっとわかんないんですけど、
なんかフォンノイマンっていう人いるじゃないですか、物理学者の。
彼がその量子力学を数学で取り扱うための枠組みを作るぞって言って作った分野なんですよね。
なんか例えばその、こう、なんだ、その物理と数学の関係って、
数学と物理の関係
例えば物を投げたときに投げた物の高さとかっていうのは二次関数でかけるじゃないですか。
それがその物、重力とかと物理と二次関数って数学の関係だと思うんですけど、
同じようにその量子力学って物理の分野があったときに、
それの数学パートみたいなものとして多分作ろうとしたものだと思ってて、
まあ僕はその量子力学のこと全然知らなくて、
まあ数学的に面白いからやってるっていう人たちが普通にいて、
それでやってた感じですね。
なんで、まあ、そのシェーダーを書いてて役に立つことはまあほとんどないですね。
なるほど、そっか。
まあでも、一応やっぱ線形大数の基本みたいなのはやっぱ抑えられてるわけじゃないですか。
そうですね、そういうのはそうですし、
まあなんか近い分野だったらその、
例えば、えっと、
球面調和関数とかがCGの分野とかで出てくると思うんですけど、
ああいうのはなんかこう、
球面上の関数の空間が球面調和関数の無限までかけるみたいなのとかは、
その無限次元の線形大数的な話です。
なるほど、いやすごいなんか、
わかったような口聞いてますけど、
今実際聞いてて何もちょっとわからなかったんですけど、
わからなかったんですけど、
まあでも、やっぱ私はその、
なんかもっとカジュアル勢というか、
なんかMJLから入って、
なんかそのCGの原理として必要だからっていう、
なんか必要に迫られて行列だったりとか、
まあQuotationだったりとか、なんかああいうものを概念としてなんとなくその、
言葉から入っていった立ちではあるんですけど、
でも、なんかやっぱそういう自分の目線から見ると、
やっぱ数学もなんか、
なんだろうな、なんか、
ジャンルはいろいろあると思うんですけど、
やっぱ基礎体力みたいなのがやっぱあって、
なんかこう、やっぱ数学っぽい考え方ができる人って、
すごい羨ましいなっていうのが、
その開発やってても檻に触れて思うし、
やっぱなんかQuotationとかも、
俺すごいなんかいまだになんか、
やっぱよくわかんないまま使ってるし、
CGにおける数学の活用
なんか行列ぐらいだったらなんか、
なんとなくやんわりこう、
4×4の行列ぐらいだったらなんとなくこう、
やってることも意味もわかるんですけど、
やっぱちょっと難しい話になってくると、
それこそなんかこう物理ベースレンダリングとか、
ああいう話になってくると、
なんかどんどんわかんなくなってっちゃうから、
なんか数学のその基礎をちゃんとやってこられた方々は、
すごいなっていう尊敬もあるし、
羨ましいなっていう気持ちもあるし、
なんかさっきしばづけさん、
あんま役に立ってないっておっしゃってましたけど、
なんかでもやっぱちょっと違うんじゃないかなって、
素人なりには思っちゃうとこもあるんですけど、
でも実際どうですか?
レイマーチ書くときとかも、
なんか割と頭の中に浮かぶんじゃないですか、
その情景が、コードを書くときに。
まあでもそうだな、
数学の話、
情景が思い浮かぶかっていうと、
でもその距離関数とかの話とかは、
直感的だなとは思うんですけど、
でもなんかそれはレイマーチ書いてる人は、
結構どこかのタイミングで、
Length P-1って書いたらスフィアが見えるようになるみたいな、
そういう感じはしますよね。
どっちかっていうと、僕はCGのことに興味を持つようになってから、
数学がいろんなとこでちゃんと使われてるんだっていうのを知って、
結構嬉しくなったというか、
ブラを書けるときにガウス関数を使うと思うんですけど、
ガウスブラを二次元で書けるときに、
X方向で書けた後にY方向で書ければ良いみたいな、
確かにエクスポネンシャルの指数法則が良い方向に動いてるんだな、嬉しいみたいな、
大学で教えて欲しかったって言って、
iPhoneでも使われてるんですよみたいな、
数学の研究をしている人は、
多くの数学者は数学自体が面白いと思ってると思うんですけど、
ステイブルフルイドとかを見たときに、
変微分方程式ってもうちょっと真面目にやっておけば、
サクサクとコンピュートシェーダーが書けたんだろうな、みたいな、
もうちょっとちゃんとやっておけば良かったというか、
嬉しかったですけどね、やっぱりちゃんと数学が使われてて、
良かったねって思いましたね。
僕がやってた数学はCCに現れないんですけど。
そうだよな、確かにな。
やっぱり数学って、特に研究っていう立ち位置で接してるときって、
ゴールのない真っ暗な道を進んでるみたいな感じなのかなって思うから、
自分が見つけたものとか、自分が手に取ってきたものとかが、
例えば実生活に役立つとか、あるいは、
CGの原理としてこんな形で活用されてるとかっていう、
分かりやすい成果があると、
なんか嬉しくなっちゃうっていうのはあるんでしょうね、きっとね。
そうですね。嬉しいですね。
学生さんたちに教えてあげたいですね。
つまんないなと思って聞いてるかもしれないですけど、
iPhoneでも使われてるんですよ、みたいな。
そうですね。
それはなんかもう、小中高ぐらいの数学とか算数でも同じっていうか、
サインコサインの何が嬉しいの?みたいなのって、
教科書見てるときは全然わかんなくて、
社会人になってから仕事でサインコサイン使ったらこんな便利なものだったんだみたいな気づきがあったりするっていうのと同じで、
それはずっと、どの瞬間の数学とか算数でも、
こんな使い方もあるよ、こんなに便利なんだよっていうのをもっと示すことができたらいいのかもなっていうのは普遍的な話題なのかもしれないですね。
そうですね。そうだと思いますね。
なるほど、なるほどな。
ちょっと面白いな、なんか予想外だったというか。
まさかベイダー出てくると思ってなかったんで。
なるほど。
でも結構衝撃的だったんじゃないですか、やっぱり。
こんな世界があるんだ、みたいな感じ。
いやそうですね、ベイダーの衝撃は自分はすごくて、
まず一人で作ってるっていうのにすごいびっくりしましたね。
なんか目の前のこの男がこれを作っていて、
いろんな人がそれを触ってるってなんかすごいかっこいいなと思って、
なんかいいですよね、その小さなアプリケーションを一人で作ってみんなが使えるみたいな。
結構その時の衝撃はあって、なんかベイダーに対する憧れみたいなのは自分の中にずっとありますね。
なるほど、そっか。
無理やり繋げるわけじゃないですけども、
DRAWで使ってたVJソフトというか、あれをオープンソースにされてたと思うんですけど、
そこもやっぱりそういう出発点がそういうところにあるからっていうのもあったりするんですか。
そうですね、DRAWではレクターっていうVJソフトみたいなのを作ってたんですけど、
そもそもレクターでやりたかったことは、なんでだったかなっていうのをちょっと前に考えてて、
やっぱベイダーな気がするなという気がしてて、
ライブコーディングでレイムアッチがかっこいいんですけど、それ以上になんか自分にはベイダーがかっこよかったんですよね。
なるほど、はいはいはい。
ライブコーディング的なもの、ベイダーみたいなものを自分の技術スタック、当時の技術スタックで作りたいなと思ったときに、
仕事でUnityを触ってたので、Unityでライブコーディングみたいなことができるソフトウェアみたいなものを作りたいなっていうのが、
たぶん4年前くらいの自分の最初の衝動というか、そういう感じだったと思うんですよね。
Unityってランタイムでシェーダーをコンパイルすることができないので、できないじゃないですか、ベイダーみたいなものって。
はいはい。
当時やってたのは、ポスプロとして、例えばテクスチャがあったときにUVスクロールするポスプロとか、UVを2倍してタイリングするポスプロとかを作って、
UV回転させるやつとか、そういうのをどういう順番で並べるかっていうのをノードベースのエディターでコントロールするみたいなのをUnityで作ってたんですよね。
UVアニメーションを作るだけで、1024x1024のレンダーテクスチャが5枚とか作られて、大量にメモリを送って、なんて効率の悪いことをやってるんだろうって感じだったんですけど、
そういうのを作ってて、結局あんまりいい感じにならなくて、何回か挫折したりとかもしたんですけど、
それからその後にもう1回くらいやっぱりやるぞってなってやったんですけど、それもうまくいかなくて、
自分の中ではゲーム的なインターフェースが良かったから、ゲームコントローラーとかでキャラクターを動かしたりとかカメラを動かしたりとかしつつ、
でもやっぱりプログラマブルなことをしようと思ったときにノードベースエディターが欲しいなっていう気持ちもあって、
でもそれはマウスで操作するしかないし、なんかダメだなと思って、
多分それ2年前とかだと思うんですけど、2回目の挫折をして、
で、去年の11月くらいに仕事も辞めるし、なんか自分のための開発をしないとなと思って、
そういえば2年前に破れた夢があったなっていうのを思い出して、やるかっていう感じで始まったんですよね。
だから最終的にゲームパッドでノードベースエディターを制御するみたいな感じになったんですけど、
やりたかったのは、やっぱベーダーみたいなやつ、誰かが使えるものになるといいなというのはあって、
オープンソースとして公開したのは、レクターの開発の話になるんですけど、
レクターってレクターの説明をどのくらいしたほうがいいのかちょっと分からなくて、
説明し始めるとすごい時間を食うのですが、
雑に言うと、ノードベースエディターがあって、ノード同士をつないだりすることによって、
音の入力とかをパーティクルとかカメラとかに渡すことができるシステムになっています。
最終的なカメラとかパーティクルとかは全部Unity上で作っているという感じなので、
レイマーチングで言うと、カメラとPOS Proとパーティクルのジオメトリとかはいじれないんだけど、
アニメーションのパラメーターみたいなのをノードベースで制御するという感じになっていて、
パーティクルの部分はUnityのVFXグラフを使っていて、内部的にはGPUのコンピュートシェーダーで動いているという感じなんですよね。
なので、GUI部分の開発と最終的な出力の部分のカメラワークとかパーティクルとかを作る映像制作の両方の側面があって、
そこをちゃんと分離するっていうのが根本的な思想というか、そういう気持ちがあったので、
そうするとフレームワークとして公開でき得るべきなんですよね、その概念的には。
ちゃんとそれを公開できるぞっていうことのプルフオブコンセプトとしてオープンソースで出すというミッションがあって、
なのでドロー東京が終わって、結局たぶん1週間くらいはめちゃくちゃ開発をしてコードを整えて、
毎日しこしこコードを書いて、ようやくそれを4月1日に公開したという感じですね。
レクターの開発背景
実際使う人が出るか正直わかんないんですけど、自分としてはここまでやる必要があったというのが正直なところですね。
なるほどな。なんか俺、すごい今話聞いてていろんなことが、点だったものが線としてつながっていく感じがあって、
すごい面白いなと思って聞いてましたけど、確かに自分なりにここまでやりたいみたいなのちゃんとあることが私の場合も多いっていうか、
なんかその、とりあえず動いたっていうところは一つの区切りではあるけど、なんかまだ完成じゃないっていうか、
ちゃんとしたいなっていう気持ちやっぱわかるし、そこにやっぱ時間かかるのもすごい理解できるし、
本当あれなんですね、まさにやっと終わったってとこなんですよね。
いやそうなんですよ。そうなんですよね。
そっか、なるほどな。いやでもすごいっすね。自分が思ってたよりもやっぱいろんな背景があったんだなってことがなんかお話聞いてて、
すごいわかったし、なんかその、なんていうんだろう、なんかこうインターフェースのデザイン的なかっこよさとかにも結構こだわりを感じて、
方から見てる、なんか私の印象ではすごいなんかその、ノードベースエディだって言っちゃえばそうなのかもしれないけども、
なんかそこにもちゃんとこう見た目としての思想みたいなものあるなっていうのをすごい感じてたし、
なんかそういうのが一体どこから来てるのかなってなんか不思議だったんですけど、なんか今日今までのお話聞いてて、
なんかいろんなことが納得できたというか、
ライブコーディングの魅力
確かにあのベーダーとかも、そのベーダーが作ったグラフィックス、最終的なグラフィックスだけを見ているよりも、
なんかあの半透明のコードペインが手前にあって、あそこでこうエンジャーの人たちがバチバチ打っていく様子も含めてのベーダーの良さってやっぱあるし、
いやそうですね。
なんかそういうこう、そういう思想がなんかあるのかなっていうのが、なんかすごいわかったというか。
いやそうなんですよ。そうなんですよ。
あれ、あの、あのライブコーディングのその、なんて言うんですか、その、
GLSLの描画結果の上にそのテキストがこう表示されるのって誰が始めたんですかね。
あれずるいじゃないですか。かっこいい。
そうですね。
本当にかっこいい。
そうですね。
そうですね。
いやー。
いや一番最初誰なんだろう、わかんないけど、どうなんすかね。
でもあのデモシーンとかで使われる、ボンゾマティックとかなんかあの辺もやっぱ結局コードが手前に出てくるから。
そうですね、そうですね。
だから多分、デモシーンとかああいうなんかちょっとギークなコンピュータグラフィックスのカルチャーの世界で誰かがやったんでしょうね、多分。
うん。
あれかっこいいんだよなー。
なんか確かに、確かにかっこいいなって思います。
そのプログラミング、レクターの話をすると、レクターっていうのはライブコーディングのかっこよさみたいなものを再構築するっていうコンセプトなので、
何がいいのかみたいなのを結構考えてたんですよね、そのシェーダーライブコーディングってお客さん目線で見たときに。
で、やっぱりその見た目がかっこいいと、そのJLSLもかっこいいし、こう行動が表示されてるのもかっこいいし、だからかっこいいUIを作らないといけないっていうのが結構要件としてはあって、
それでそのスタイルシートをいっぱいいじったりして、かっこいいフォントを選んだり、フォントはそのモノスペースじゃないとダメだとか、なんかそういう感じで作ってましたね。
公の場でのパフォーマンス
いやー、かっこいいんだよなー。
すごい、なんかちゃんとその思想がうまくいい意味でちゃんと反映されてる気はしますけどね。
あ、ほんとですか。いや嬉しい。
やっぱなんだろうな、なんかすごい、なんだろう、かっこいいツールに、ほんと文字通りなんかかっこいいツールになってるというか。
いや、ありがとうございます。嬉しい。
でも実際ドローとかでも、まあでも直接感想聞くってあんまりないのかもしれないですけど、どうでしたか、なんかやってみた感触としては。
それで言うと、そのなんかドロー東京は結構なんか自分との戦いで開発をしている側面が強くて、そのドロー東京はなんかその途中にある発表の場という感じだったので、なんかこう結構その本番やるまではすごい内向的になってたんですよね。
そのなんかこう自分しかいないみたいな、俺の問題だから俺がやるんだみたいな感じだったんですけど、その実際にそのドロー東京のフロアでやってるときに、なんかこう人々がこうそれを見てる様を見て、なんかこう、あーなんか見てるなーって思って、なんか急にこう我に返ったというか不思議な気持ちになりましたね。
その時は、なんかこうお客さんにこう、なんて言うんだろう、こう見せるつもりで作っていたというよりかは、なんかこう自分がやるべきだと思っていることをやるみたいな感じ、それが演者として良かったかどうかわからないんですけど、まあなんかこう、そうですね、自分のためにやるぞと思ってやってたことをなんか人が見てるっていうのはすごい不思議な感じでした。
すごい不思議な感覚で、その知り合いとかはなんかこう、そのなんかちゃんと作ってますよねってすごい言われましたね。そうそうそうなんですみたいな。ずっとUIを作ってたんですっていう感じでしたね。
そのUIのなんか見た目とかを褒めていただけることが結構あって、それはすごい良かったですね。嬉しい。
そうですよね、なんか私はそのVJはやったことないんですけど、やっぱ東京デモフェストっていうデモシーンのイベントとかで、なんか自分が出してたりとかすると、それがこう流れた時の、スクリーンに現れた時のオーディエンスの反応っていうのが肌でわかるじゃないですか。
で、その時になんか、こうポジティブなリアクションをみんながしてくれてるのを見た時にすごい安心できるっていうか、なんかやって良かったなみたいな気持ちになったっていうか。
なんか、きっとその柴瀬さんにとってはやっぱり演者として演じてる部分もあったと思うんで、周りだけを見てたわけではもちろんなくて、自分のやるべきことに集中しながらではあったとは思うんですけど、やっぱその周りの反応みたいなのがすごい良い意味でフィードバックになったって感じだったんですかね、たぶん。
そうですね、そうですね、なんかふわふわしてましたね。
え、なんかみんな見てると思って。
ラウンジのオープンだったので、もうちょっとこうみんなワイワイ雑談しながらなんかやってるなっていう調子で見るのかなと思ってたんですけど、なんかこう全然自分のことを知らない人がすごいこうプロジェクターの投影先をこうすごい凝視してて、なんか、わー、こう見られてるなーと思って、すごい嬉しかったですね。
いやいや、報われたなって思いました。
本当ですよね、本当ですよね。
ありがたい機会です。
なるほどな、いやちょっと、そうですよね。
なんか俺は同じ境遇で会ったことはないんですけど、なんとなくその気持ちはわかるような気がするし。
うーん、いやちゃんとたぶん伝わったんじゃないかなと思いますよ、そのなんかしばづけさんが伝えたかったことが。
あー。
プログラミングの再構築
うん。
良かった、そうだと嬉しいなー。
そうですね。
その場で、なんか会場で伝えられるものとか伝わるものっていうのはもちろんあるんでしょうし、なんかそれだけじゃなくてやっぱりその、後日ちゃんとブログとしてそれについて言及する記事を公開されたりとかもしていて。
はい。
なんかそういうところもすごくいいなって思って。
あー。
はい。
まあ私ちょっとあの、なんかそのブログの記事とかも一応拝見はしたものの。
はい。
やっぱなんかこう、自分が同じ立場だったこともないし、なんか私そのユニティとかやっぱりよくわかんないから。
はいはいはい。
なんか全部のことをちゃんと理解できてるなっていう感じは全然しないんですけど、まあでもね、すごくああいうのブログで書いてくれるっていうのもすごく意味のあることだなって思ったんですけど、
あれもなんかやっぱ自分の中のけじめというか、書いておきたい気持ちがあって書いたって感じだったんですか?
なんで書いたんでしょうね、あれ。
なんか書かないとなと思って書いてたんですけど、そのすごいこう書くべきだと思うこと、書けることはすごいたくさんあって、でわーって書いてたら、
誰向けに書いたらいいのかもわからないし、そのユニティでああいうUIを作るのって結構めんどくさい部分もあって、そういうそのユニティエンジニアに向けるテックブログ的な側面もあるし、
なんか自分の思想の話とか、まあそのVJとしてのパフォーマンスの話とか、いろいろあって困ったなと思って、もうよくわかんないので12000字ぐらい書いて、もうそのままペッて出してしまいました。
まあ書かないよりはいろいろ書いたほうが。
いや結構みんな見たと思うけどな、まあそのみんなっていうのはちょっとスコープが狭いうちのみんなかもしれないですけど、結構やっぱり気になって見た人多かったんじゃないかなと思いますけどね。
あとはなんかそのオープンソースにするとかもそうですけど、やっぱこういうふうに見える形にしてくれるっていうのはなんか外野から見てるとすごいありがたいというか、っていうとこはありますね、やっぱり見てて。
まあそうですね、なんか今回はその映像制作というよりはそのGUI開発のめんどくささみたいなのがすごいあったので、まあそういう部分でオープンソースになっていると、なんかああいうものを作ろうと思ったときにどういうふうにやるのがいいのかなとか、そう思う人がいるかもしれないなと思って、
そういうときにこうなんか再発明してほしくないというか、そういう気持ちがやっぱありますね、自分の中では。なんかこう、自分は結局ベータみたいなのをやりたいっていう問題があって、レクターでそれは4割ぐらいはかなったような気がするんですけど、まだやっぱできてないことっていっぱいあって、
なんかそっちをやりたいので、自分にとって簡単になったことはその世界にとっても自明になってほしいというのが、なんかそれはずっとそうだし、なんか多分その数学のアカデミックのカルチャーなのかなって感じはしますね。できたものはオープンにして、みんなが、みんなにとってそれが自明なものになっていくといいなという気持ちですね。
確かに、確かに、確かに。確かにちょっとアカデミックな感じに近いかもしれませんね、そういう考え方は。確かになー、なるほどなー。でもなんか、これもしかしたら、どこかですでに言葉にされてるのを私が見つけられてないだけなのかもしれないんですけど、なんかその、やっぱベータ的なものってコードを打っていくじゃないですか。
ライブでコードを打っていく。でもそこをGUIでやりたいっていう風になった部分っていうのは何か具体的な理由があるんですか、その。
まあ、なんだろうな、そのノードベースエディターとかのGUIである必要も自分にとってはなくて、その結局なんかこうライブコーディングのかっこよさとか面白さみたいなのを、なんかちゃんと自分の中で理解したいっていう気持ちが多分あって、理解するってことの証明に、そのなんかそれを別の形で再構築したものがこう作られるべきで。
なんてその、例えばこう最初思ってたのはもっとゲームっぽくするみたいな、例えばそのなんか世界観とかも考えてたんですけど、そのちょっと僕の妄想の話をすると、なんか音楽のなくなった世界みたいなのがあって、でその異次元から音が流れてくる謎の穴みたいなのがあって、で主人公はその流れてくる音に合わせて今日はアンビエントかかってるから草原に行くぞみたいな。
草原に行って音楽を流すと、そのそれっぽいパーティクルが出たりとかみたいな、でそれその異次元ってのはDJのかけてる音で、でそれでこうパーティクルを収集したりとか、そのカメラが欲しかったらドローンを飛ばす必要があるので、そのドローンの機材を買わないといけないとか、そうするとお金が必要だからアルバイトをするみたいな、そのゲーム的な制限を加えてやるみたいな考えもあって、
まあそれその1時間のVJでやるには途方もなさすぎるので、
そうですね、そうですね。
諦めたんですけど、なんかどっちかっていうとそういうこととかもなんか興味があるんですよね。
たとえばこうなんだろう、そのDJの配信とかを見ててシェーダー描くぞって思った時に、あっ今日こういう感じだからじゃあこういうシェーダー描こうみたいなノリで、こういう音楽かかってるからちょっとハードテクのかかってるから廃工場の方に行くぞとか、
なんかそういうことをしたりとか、ガジェットを組み合わせるみたいなことをして、こうやるの楽しそうじゃないですか、山にパーティクルを取りに行くとか、
まあそういう感じだったら、きっとVJする時はそのめっちゃ強いセーブデータとかを持ってて、その俺の100時間のセーブデータに行くぞみたいな、でこうパーティクルコレクションからこいつとこいつとこいつで行くぞみたいな、そういう妄想とかもあって、
レクターも最初作ってた時は、ノードベースじゃなかったんですよね、パーティクル一覧があって、このパーティクルを表示するとか、このパーティクルのパラメータをこういう風に変えるとか、
このパーティクルをスポーンするイベントを、オーディオソースの低音域とつなぐみたいなのをボタンでポチポチやってたんですけど、すごい複雑になってくると何がどうなってるかわかんないですし、お客さん目線でも状況がわかんないというのがあって、
知り合いに、きなこおもちさんに、客にルールを理解させないとだよね、みたいなことを言われて、確かになぁと思って、パッと見のわかりやすさというか、何かが演者がやっていることの複雑さみたいなのが可視化される必要があって、そのためにノードベースエディターにやっぱりするしかないなっていう結論に至り、
すでに2回挫折してたので、本当にやれるんかっていう気持ちになって、やるしかないという感じで、結局ノードベースエディターかという感じですね。
なるほど。いや、なんかすげえ納得しました。
しばづけさんはご本人の言葉ではすごい自分の妄想も入ってるみたいな感じのご説明の仕方してくれましたけど、なんか例えばこう、完全なコードベースのライブコーディングする場合でも、
あらかじめこう、例えばポストエフェクトを5種類ぐらい用意しておいてみたいな、関数5個定義しておいてみたいなことを例えばしたとしても、なんかそれってパッと見素人でわかんないというか、結局文字の羅列にしか多分素人はわかんないし、
ノードベースの操作
どの関数を呼び出しているかって、コードペイン全体の中のほんの一部が書き換わっているだけだから、多分パッと見わかんないというか、変化が起こっていることに気がつきにくいとは思うんですけど、
それがちゃんとノードベースになっててっていうのは確かに、より長周から見てわかりやすい構造物が絵として出てくるというか、変化が素人にもわかりやすい、可視化された状態に確かになるし、
なんかすごい納得したというか、確かになって、だから必然そこに至るしかなかったっていうのも、すごいなんか分かりました。聞いてて。
そうですね、確かに。確かにな。
そうですね、ライブコーディングVJも独卒さんがおっしゃられてたように、最初にある程度書いているパターンと本当に最初から1から書くパターンがあって、
自分はなんか最初、1から書くパターンをやりたいと思ってたので、ノードが全くない状態から始めて、それを組み上げていくことによって、絵がどんどん変わっていくっていうのをお客さんに見せたいなって気持ちがあったんですよ。
その当日の話をすると、僕の出番が多分2時半とかからだったんですけど、2時ぐらいから音が鳴っていて、僕最初のVJだったので、あ、そうか2時からかと思って、その2時から3時までのつもりで1時間VJをしてたんですよ。
で、するとその半分ぐらいになった時点で、ノードが普通に30個ぐらい作られているときにお客さん入りますって言って、お客さん入るんだ俺とかって思いながらやってて、一番見せたかったパートはあんまりお客さんに見せれなくて、
で、その60分経った時に、あれそういえば僕って何時までやるんですっけって言ったら、え、3時半までではって言われて、あ、あと30分あるってなって、最後の30分はもうネタも尽きていて、なんかもうやけくそみたいな、うおーっつって、
くしゃくしゃ、もうノードも何がどうなってるか自分でもよくわからなくて、てんやわんやでしたけど、本当は何もない状態からちょっとずつノードが増えていって、あ、カメラがこう変わるんだみたいなそのルールというか、そういう部分を見せたかったですね。
なるほど、なんかやっちゃった的なツイートというかポストを見た記憶があって、なんかそれ最初見た時何言ってるのかなってよくわかんなかったけど、そういう流れだったんですね。
なんか2時からのつもりで、ゼロから見せていくつもりで始めてたけど、実はそこまだ開演前だったっていう、そうですよね。
あの、演者だけが見てましたね。演者とDJのアニエルさんがすごい見てくれてて、いい感じにできてるぞと思ってたんですけど。
じゃあもう結構いい感じにパーツが揃ったぐらいでお客さん入ってきて、そういう感じだったんですね。
なるほど、なるほどな、そういうツイートだったんだ。なんか俺そのツイートは見た記憶があって、そういうことだったのか、なるほどな。
確かにそれはちょっとそうですね、30分ずれるは結構きつそうですね、取り戻すのが。
そうですね、ちょっとグラフを初期化するボタンとかを用意しておくべきでした。
確かに。
リセットボタンをポチって押して、もう一回やりますみたいな。
そっかー、なるほど。じゃあまあそうですね、そこはちょっとやっぱ難しいとこっすね、確かにな。
なんかそこはちょっと、もしかしたら若干不完全燃焼というか、想定と違ったなっていう感じだったかもしれないですけど。
ゲームパッドの利点
なるほど、でも確かにゼロから汲み上がっていく過程全部見れた方が体験としてはなんか面白いのかなっていう気はするけど。
そうですね。
でもそこはでもあんまり、途中から見たからといってなんか質が下がるものでもないような気もするけどな。
ただその本人、残り30分どうすんだの大変さはちょっとやばかったかなって思いますけど。
そうですね。
よくそれでも逆に乗り切れましたね、そんな感じで。
そうですね、乗り切れたかどうかちょっとわかんないんですけど、ただレクターの操作はすごい何度もやってたので、
家でよくミックスクラウドとかを再生しながら1時間とか1時間半とかゲームパッドを持って踊りながらやるみたいなのは毎週やってて、
それで心体性があるというか、お酒も入ってて、もうよくわかんないですね、何が起こってたかあんまり。
ちょっと怖くて録画はちゃんと見れてないんですけど。
なるほど、なるほどな。
でもたぶんそれはやっぱあれじゃないですかね、やっぱ日々そういうことしてたからこそのアドリブ力が発揮されたというか、
絶対そういうのはありそうな気はしますけどね。
そうですね、心体性とかにはすごいこだわりがあるというか、
マウスで、ノードベースエディターってマウスで操作するのがたぶん一般的だと思うんですけど、
マウスって操作が難しいし、クラブとかの本番環境だと台座の高さが違うとか、そういうことによって操作性が結構変わると思うんですよね。
ゲームパッドは常に両手で握れるので、どこにいても同じ操作性があるので、信頼性があるというか、
とにかくVJ取りかはゲームのRTAだって思ってたので、
とにかく僕のレンドを高めないといけないし、レンドが高められるシステムにする必要があるみたいな要件があったという感じですね。
なるほど。
私も今ちょっと予備知識があるから普通にこうしれっと聞き流しちゃったんですけど、
そもそもコントローラーで操作できますよっていうことを、レクター知らない人はたぶんゲームコントローラーでできるんですよっていうところが、
ちょっと事前にちゃんとそこから俺も話聞けばよかったなって思ったんですけど、
具体的にはコントローラーの、ゲームのコントローラー、みんなが想像するゲームのコントローラーですよね。
ボタンがいくつかあって、それを操作することによって、
エフェクトの種類変えたりカメラワークを変えたりみたいなことができるっていうイメージでいいんですかね。
ゲームパッドでノードを接続することができます。
接続もできるんだ、なるほど。
ゲームパッドだけで操作するようになっていて、
やることはノードとノードのエッジを繋いだり削除したり、
あと各ノードにアクションみたいなショートカットがあって、
例えばカメラのノードにアクションを押すと、四角ボタンなんですけどPS4コントローラーの、
アクションを押すとそのカメラにスイッチするとかがあって、
なるほど。
あと各ノードごとにパラメーターがあって、
動くカメラだったらカメラの移動速度とかのスピードっていうパラメーターがあるんですけど、
それをゲームパッドから操作したりとかはできるという感じですね。
なるほど。
キーボードでもできるんですけど、
当初のゲーム的インターフェースみたいなことを言っていた、
最後の苦し紛れにゲームパッドで。
そうですね。
でもめっちゃ面白いと思うけどな。
めっちゃ面白いと思いますけどね。
そんな苦し紛れとかって別に言うようなことじゃないのかなって思いますけど、
プレイしている本人の感覚的にもすごいいいってことですよね。
先ほどから身体勢を伴うみたいな言い方が、
しばづけさん自身がおっしゃってくれてましたけど、
そういう良さもあるんですよね、きっと。
そうですね。
多分キーボードでも良かったような気もするんですけど、
身体が覚えられる必要がある。
そのためにマウス以外のデバイスにする必要があったんですよね。
ゲームパッドの方が、
例えばR1とかR2とかを押しながら何かするとか、
そういう同時押しとかそういうのができて、
それが自分には良かったかなと思います。
押し間違いとかが結構少ない。
その代わりボタンが少なくて、
キーアサインとかをすごい悩んで、
いろんなゲームを起動して、
キーアサインだけをひたすら触って、
次のゲームに行くみたいなことを開発中よくやってました。
なるほど。面白いな、なるほど。
でも、もしかしたらしばづけさんご本人も今、
掘っている最中なのかもしれないですけど、
すごい面白い着眼点のような気がするな。
例えばですけど、
例えるの難しいな。
キーボードでも確かに良いんですけど、
キーボードってどっちかっていうと、
何だろうな、楽器を演奏しているっていうよりは、
文字を入力しているっていう感じになるというか、
感覚的に。
でもゲームパッドって、
打楽器を打っている感じに近いというか、
格闘ゲームとかのコンボを入力している時とかも、
打楽器感ありますよね。
テンポ良く、正しいリズムで、
正しい指の順番で押していかないと繋がらないよ、
みたいなこととかって、
コードを打っている感じとまたちょっと違うというか。
そうですね、確かにな。
結構、
よくやるのが、
アップデートノードっていうのがいて、
Unityのアップデート関数から来ているんですけど、
マイフレームイベントを発火するノードなんですよね。
それをパーティクルを生成、スポーンするイベントに接続しておくと、
マイフレームパーティクルがワーって出るって、
すごい絵が派手になるんですけど、
それとパーティクルの部分を普段はミュートしておいて、
アップデートノードをミュートしておいて、
曲のサビが来たタイミングでミュートを解除するみたいなのって、
すごいリズムというか、
そういう感じなので、
両手で握れるのがいいですね。
僕はすごい好きですね。
そうですね。
あとは何だろうな、
ちょっとこれは本当、
俺今思いついたことをすごく適当な、
思いついたことを素朴に思ったことをそのまま言っちゃうんですけど、
ゲームコントローラーって親指のウェイトが大きいっていうか、
キーボードって親指のウェイトってスペースキーぐらいで、
あんまりそんなに、
どっちかっていうと人差し指、中指、薬指、小指がウェイトとして大きいじゃないですか、
キーボードを操作しているときって。
でも親指が主体、
コントローラーって親指が主体っていうか、
むしろ主役は親指で、
それを補助するために他の指があるって感じだから、
なんか全然違うんですよね、
同じ両手を使う操作なんだけど。
確かに、
そうですね、言われてみるまで気づかなかったですけど、
そうですね、確かに。
小指とかやっぱり使うの難しいですよね。
でも小指、重要なポジションで使いがちじゃないですか、
キーボードだと。
押せるけどタイミングとかの制御は難しいから、
確かにそういう意味で、
親指主体のデバイスっていうのには、
なんか理由があるのかもしれないですね。
操作体験の比較
なんかこう、より身体的感が出るのは、
なんかそういうとこなのかなってちょっと思ったというか、
やっぱ体の中心に近いところを握ってる感があるっていうか。
なんかコントローラーの方が、
体を預けてる感じがすごいする。
あーそうですね、確かに。
しますよね、なんかやっぱり。
なんかその辺もレクターの思想にマッチしてるというか、
そういう感じがしました。
なんか素人がちょっと知ったような口を聞いちゃったんですけど。
ありがとうございます、確かに。
いや、今度から使っていきます。
コントローラーっていうのは親指主体のデバイスなんです。
なんか俺、そうっすね。
俺結構格闘ゲームとかすごい好きだった時期があって、
やっぱすごいなんか、
タイピングゲームのタイピングの感じと、
格闘ゲームのコマンド入力の感じすごい似てるなっていうのを
なんとなく前から思ってて。
確かに。
より早く正確に指を動かすっていう感じだと思うんですよ。
なんかコントローラーってすごい親指中心に設計されてて、
十字キーとかジョイスティックも全部親指だし。
そうですね。
レバーの格闘ゲーム用のレバー付きのコントローラーとかは
ちょっとまた違うと思うんですけど、
結構普通のコントローラーってやっぱ親指中心の世界だから、
なんか似て非なるものだなみたいに思ってたんですけど、
今日の話聞いてて、やっぱ違うなってちょっと思ったというか、
キーボードで操作できることとコントローラーで操作できることは
どっちもなんかボタンを押してるっていう、
両手使ってボタンを押してるってことに関しては同じなんだけど、
なんか全然違う体験だなと思って、
なんかちょっと目から鱗感がありました。
いや良かったです。
ただ結構ゲームパッドだけであるのはちょっと行き過ぎ感があって、
とっさに、例えば暗くしたいって思った時に、
今いるカーソルをPOS Proのノードまで移動させて、
ノードベースエディターのUX
R1ボタンを押してプロパティのメニューを開き、
エクスポージャーに十字キーを下に一段下げて、
十字キーをいっぱい左側に押すと暗くなるみたいなことをやらないといけなくて、
やっぱミディアサインとか実装した方が良かったのかなって。
そうっすね。
だから多分やっぱ最終的にはそういう、
こだわりたい人はこういうこだわり方もできますよみたいなのが、
いっぱい増えていくのかもしれないですよね。
ゆくゆくは。
どっちもなんかありそうだな。
もうとにかくコントローラーだけでどうにかしたいっていうことを、
なんか技能的に極めていく人もいるのかもしれないし、
なんか外掘りから植えていくというか、プラグイン的に拡張して、
どんどん使いやすくしていくっていう人もいるのかもしれないし、
どっちも面白そうですけどね。
そうですね。
このゲームパッドでノードベースエディターを操作するっていうのの、
基本にできるものが本当になくて。
そうですね。
確かに。
そこのUXがすごい面白いんですよね。
複雑で、
なんかまだまだわかってないことがいっぱいあって、
多分もっともっと全然よくできると思うんですけど、
例えばなんかこうそのショートカットを登録しとくというか、
それでこうジャンプボタンを押して、
いつでもその場所にジャンプできるようにするとかもありそうですし、
いやー面白いですね。
そうですね。
多分極めがいがあるのはそっちのアプローチというかなんでしょうね、きっとね。
なんかその、なんか今日格闘ゲームの話ばっかりしちゃうんですけど。
大丈夫です。
昔はそのレバーとボタンでそういうコントローラーでみんなプレイしてたし、
なんかゲームセンターの筐体もレバーとボタンのコントローラーだったしっていう世界だったんだけど、
なんかその格闘ゲームがeスポーツ化して、
世界中でどんどん若い人も含めて、
こうプロに、ゲームをプロフェッショナルとしてやっていく人が増えていく中で、
そのゲームパッド勢っていうのが出てきて、
今まではずっとレバーとロックボタンでやるのが主流だったし、
それが最強って言われてたけど、
なんかその、世界トッププレイヤーの中にはゲームパッドでやってる人もいる。
っていう世界があったりとかして、
なんか私もそのレバーの方が早いなっていう体感あったし、
なんかプレステのコントローラーとかって親指の部分に4つしかボタンなくて、
そうですね。
その一見入力するってなったらちょっとボタンの量少ないのかなって見えるんですけど、
でもゲームパッド勢の人たちはそういうハンデを、
なんか自分なりの工夫で乗り越えて、
でそのレバーとかの人たちに勝っていくというか、勝っていくっていう世界があって、
なんかそういう職人っぽい感じっていうか、
スポーツ選手のプロフェッショナル的なニュアンスで極めていく人たちっていうのは、
やっぱすごいなっていう風になんか見たりして思ってたんですけど、
なんかそういう最適解がまだまだこう見つかってない世界というか、
そもそもまだしばづけさんしかやられてないみたいな感じだから。
VJに必要な機能の再構築
そうなんですよ、確かに。
いやー難しいですね。
難しいですね。
でもなんかわかんないですよ。
すごいそういうの、やっぱ一緒に楽しめる人っていうのは絶対いるとは思うんで、
なんかそういう意味でもブログに書いてくださったりとか、
オープンソースにしてくださったりとかっていうのはすごく意義があるというか、
この未来につながっていく可能性を開いてるっていう意味で、
有意義なことされてるなとは思いますけどね。
このなんかゲームパッドでノードベースエディター編集したいぞって思う人が現れてくれるといいですね。
いいですね。
いいですね。待ち望んでいます。
いや、いるとは思いますよ。なんかその適性がある人ってのは絶対。
あー確かに。
うん。やっぱどんなことにも向き不向きってあるし、
その発明した人が一番強いかどうかはわかんないですからね。
うーん、なるほどなぁ。
なるほど。いやでもすごい、
なんかそのソフトウェア開発というものに対して、
いろんな、なんていうんですか、しばつけさんなりのちゃんとビジョンというか、
まあ達成しなきゃいけない目標があったり、
あるいは思想的な背景があって取り入れられている機能とかインターフェースの形っていうのがあって、
なんかすごい、たった一つのソフトウェアの話なんだけども、
すごいいろんな観点から話せることがたくさんあってすごいなって思っちゃいましたね。
すごいなぁ。
問題が山積みって感じでしたね。
今後はどんなふうにしていきたいとかあるんですか、直近のビジョンは。
レクターの話になっちゃうと思うんですけど。
レクターの話で言うと、
うーん、
今回、今のレクターの状態だと、
ドロー東京で僕が必要だったものしか作ってないので、
もうちょっと必要なものは作り得るなって感じはするんですけど、
それはCシャープが書けるユニティ触れる人でも作れる程度のものが多分多いので、
もしもレクターでVJしたいぞっていう人がいて、
必要だった時には僕が急いで作んなくても、
多分今あるコードを見ながら同じようにコードを書けばシュッと動くようになってるから、
どちらかというと、1時間で例えばノードをいっぱい出すと80個とかになるんですけど、
その80個のノードが並んでるともう訳わかんなくなるんですよね。
そうですね。
本当に訳わかんなくなって、
終盤はやっぱこう脳の負荷が高すぎるので、
例えば2時間までやりうるぐらいの整理可能性とか、
例えばタブを2つ作るとか、
リセットするとか、
グルーピングできるようにするとか、
そういうことを考えたいなという気持ちはありますが、
あんまり直近で締め切りがないので、
そうですね。
やるぞっていう気にあんまなってないというのが現状ですかね。
GUI開発とリアクトの興味
なるほど。
でも今は、今今のタイミングはちょっと余裕を満喫したいタイミングだと思うんで、
それでいいのかなと思うんですけど、
でも多分またちょっとしたら自分なりの何かをやり出すんですよね、きっと。
そうだと思いますね。
レクターを進めるか、
あるいは最初に言っていた妄想の話をしたと思うんですけど、
ああいうもうちょっとゲームっぽい感じの何か体験について考えるとかかな。
そうですね。
あとは全然関係ないことというか、
GUI開発を今回すごいやったので、
もうちょっとGUI開発の勉強をしてもいいなと思っていて、
リアクトとか触ってみたいなとかそういう。
面白いですね、なるほど。
ちょっとコードというか、
そっちに寄ったアプローチでちょっと接してみたいみたいな感じなんですかね。
GUI開発やっぱ大変じゃないですか、GUI開発って。
そうですね。
みんながすごいたくさんの英知を持ってリアクトとかそういうものを発見したはずなので、
その英知にちゃんと触れておきたいなという気持ちとか、
単純にブラウザで動くっていうのがなんか面白いなという、
それこそWebGLとかもそうだと思うんですけど、
そういうのとか、
何したいんでしょうね、ちょっと困ってるんですよ。
なるほど。でも面白いと思いますけどね。
私は一応自分なりにリアクトとかも自分は触ったことがあるんで、
すごいそこに対する興味があるのはわかるし、
しばづけさんの今日伺ってきたお話いろいろ踏まえても、
確かにいろんな発見だったりとかあるんじゃないかなっていう気もするし、
本当にしばづけさんのおっしゃる通りで、
世界中の天才たちが切磋琢磨してあれが生まれて成長してきてるわけだから、
そこに一回触れてみたいなっていうのはすごいわかる気がします。
そうですね。
UnityのUI開発大変なんですよね。
そうですね。
なので人類の英知をちゃんと理解してみたいですね。楽しそうだなという。
よくできたものを見ると嬉しくなるところがあるというか、
そういうものとして良さそうだなという。
確かに。それはあると思います。
パッと見、私とかはあんまりアカデミックな背景もないし、
どっちかっていうと趣味でプログラミングを書いているトーンに近いというか、
あんまりちゃんとコンピューターサイエンス勉強してきたとかじゃないから、
リアクトとか初めて出会ったとき、こいつ何言ってんだみたいな感じに思っちゃったとこあったんですけど、
でもやっぱり長く使っていると、ちゃんとそういうことねってだんだんわかってくるというか、
ちゃんと理があってこうしてるんだなっていうのが、私は時間差でしかわかんないというか、
すごい理解するまでに時間かかっちゃうんですけど。
でもあってるというか、すでにGUIに興味もあって、
フィールドは違うとはいえ自分なりの理論でもっていろいろ組み立てたり経験したりしてきた方が触れると、
またやっぱ違った発見ありそうだなっていう気はするし、
なんかその設計思想というか、アーキテクチャーみたいな部分がすごい参考になるんじゃないかなっていう気はします。
ちょっとそれがどうUnity上に生かせばいいのかとかは、ちょっと私が逆にUnityの知識がなくてわかんないんですけど、
でもなんかUI作るっていう意味では確かにウェブってすごく道具が揃ってるというか、
一番GUIについて考えやすいフィールドっちゃフィールドなのかなっていう気もするんで、
そのパッと結果がすぐわかるし、
そうですね。
なんかいろいろ考えなきゃいけないことが必然的に多いというかそのウェブの場合は、
ウィンドウの幅がモバイルとPCで違うみたいなことって最初からそれを考えることを宿命づけられてるところがあるから、
確かに面白いかもしれないですね。
なんかしばつけさんが作ったGUIライブラリーとかあったらちょっと使ってみたいですけど。
ウェブのGUIライブラリーとか。
でもゲームパッドでしか動かないかもしれないです。
そうですね。それ面白いですね。
なんかGUIに興味を持っちゃう原先というか、そもそもの興味ってどういうとこにあるんですか?
言語化するの難しいかもしれないですけど。
今日の話の中で出てきたとこで言えば、原体験はβ的なものっていうのは、
俺の中ではすごい風に落ちた話ではあったんですけど、
やっぱそのインターフェース、目に見えるインターフェースであることが大事って感じなんですかね。
どこら辺がそのしばつけさんをときめかせてるのかなっていうのが。
確かに何なんでしょうね。
なんか機能美みたいなのがあると思っていて、
よくCプラだとIMGUIって言うんですかね。
みんな同じGUI使ってることが多いと思うんですけど、
あのデザインすごい好きなんですよ、僕。
かっこいいデッドバックモードっぽい感じのUI。
もっとみんなGUIがシステムがどういうものかっていうのを結構表現していると思っていて、
もう一つの見た目というか、
そういうのをもっと見たいんですよね。
皆さんのVGA画面をもっと見せてくださいって思っていて、
そういうメッセージも実はあって、
自分は制御用のUIを見てるけど、
お客さんは出力結果を見てるんだけど、
GUIの方も見せてよって。
かっこいいじゃん、それっていう。
そういうところかな。
なるほど。でも分かるわ。なんか分かる。
機能美的な。
そうそうそう、そうなんですよ。
分かる気がします。
それこそゲームとかアニメの世界でも、
SFっぽいものだと特に主人公たちが操るデバイスの画面とか。
めっちゃ見てしまいますよ。
そういうのあるじゃないですか。
そういうもののデザインってすごく大事だし、
例えばベタベタなところで言えばエヴァンゲリオンみたいな世界だったら、
赤文字でこういうフォントででかい文字でドカッて出てきて、
カラフルというよりは色数は少ないんだけどビビットなカラーリングになっていてとか、
そういうGUIが持つトーンというか性格みたいなものって、
すごくなんかいろんなことを感じるというか、
見てる側はいろんなフィードバックを多分受けるから、
そこに対する感動ってなんかちょっと分かる気がします。
分かる気がするわ。
そうですね。いっぱい見ましたね。
GUIとデザインの重要性
アニメのHUDが映ってるシーンをピッと一時停止してこうやって。
そうですね。
いや本当になんかそうですね。
私が作った2GLとかも最初は私が適当につけたCSSが当たってたんですよ。
デザインの素養もなく、特になんかこうビジュアルに関してこだわりもなく、
なんとなくコードとその描画結果が同時に見えるっていうざっくりレイアウトだけされていて、
適当なCSSが当たってたんですけど、
デザイナーさんの方がプルリクエストをくれて、
そのプルリクエストをただマージしたらあの見た目になるっていうすごいプルリクがあって、
その人のおかげでもすっごい俺あの2GLがすっごいかっこいいインターフェースになって、
テンション爆上がりしたんですよ。
何これってなって。
やっぱ素人が適当に作った何の思想も考えもないインターフェースのツールと、
ちゃんとそういうものが整理されて整ったツールだと、
使う側のテンションも変わってくるっていう意味では、
やっぱGUIってすごい大事ですよね。
大事ですね。
VGAみたいなリアルタイムにクリエイトしていく瞬間にこそ必要なものだったら特に、
多分大事ですよね、そのテンションが上がるようなGUIっていうこと自体が。
そうですね、そう思います。
フォントとかね、好きなフォントにするだけでももう一気にテンションが上がって。
そうですね。
本当そうだな。
エディターのカラースキームとかもそうっすもんね。
そうですね。
なんか自分の好きなスキーム当たってないと調子出ないっていうか。
なんかちょっとなーってなるし。
なんなら文字並んでるだけなんだから同じのはずなんだけど、
やっぱなんか自分の好きな色ってあるしな。
そうですね、ありますね。
かっこいいですよね。文字ってかっこいいなっていう。
フォントっていいですよね、その。
文字が表示されてるだけでこう、なんか豊かになっている感じがして。
僕もデザインは全然素人なので、
もうちょっとGUIのデザインとか勉強できるんだったら勉強してみたいなという気持ちはありますね。
奥が深そう。
そうですね。
あとスタイルシートっていうのの書き方ももうちょっと勉強したいですね。
すごいつらかった。
なるほど。そうですね、確かにな。
確かに。
いやでも今の時点でもすごいかっこいいと思うけどな。
なんかそれは今はまだ感覚でやってるってことなんですか、その見た目の部分。
そうですね。
あの、インターレストでHUDって検索してかっこいいのがいっぱい出てくるのとかを見て、
何がかっこいいんだろうみたいなのを見てこう、ユニティ上でやってみるとか。
そうですね、自分の中に理論とかはなくて、
好きなものを見ながらちょっとずつ手を入れるみたいなことをやってるんですけど、
多分もう少しこう、その理論的な部分があるのではないのかなっていう気がしてて、
そういうとこがちょっと気になってはいますね。
そうですね、なんか俺も全然そのジャンル詳しくないんですけど、
なんか橋本博さんっていう映像作家の方がいらっしゃるんですけど、
なんか最近博さんのTwitter、Xの投稿とか見てると、
すごいGUIを作ってらっしゃって、
UXの課題と学び
なんか見てて本当にすごいなんか、
なんて形容したらいいかわかんないんだけど、なんかすげえって思っちゃって。
やっぱGUIって本当堀りがあるなって思うし、
なんか前にその博さんがゲストで出てくれたときに、
そのGUIのUXが90年代から変わってないよねみたいな話があって、
なんか我々そのチェックボックスとかラジオボタンとかこう、
自然に使っちゃってるし、そこになんか何の疑問も差し挟まないまま、
ウェブに限らずいろんなインターフェースを触ってるけど、
もっとこういうふうにした方が直感的なんじゃないとか使いやすいんじゃないみたいなところって、
実はその堀りがい、すごい堀りがいのある話で、
なんか博さんのこういうふうな振る舞いをしますよみたいなGIF動画とかを、
たまにポストしてくれてるのを見たりしてるんですけど、
ああいうの見てるといろいろ考える余地あるなって思うんですけど、
やっぱああいうのって何なんですかね、なんかそういう学問があるのか、
デザインの話なのかちょっと私もわかんなくて、どう勉強したらいいんだろうなって思っちゃうんですけど。
どう勉強したらいいんでしょうね。
どう勉強したらいいんですかね。
これを聞いている方、誰か教えてください。
教えてほしいですよね。
教えてほしいです。
でもなんか博さんは、いわゆる研究機関というか、
どっちかというとアカデミックな世界に近いところの人たちと一緒にやってるのかなっていう感じだったんですけど、
どういうふうに勉強したらいいんですかね。
全然想像つかないな。
なんかそういう本とかあるのかな。
どうやって勉強したらいいんですかね、本当に。
なんかありそうですよね。
なんか今回面白かったのは、スライダー、例えばカメラだったら、カメラが直線の上を移動するんですけど、
移動する速度がフロート値で持っていて、レンジが例えば0から1ってなってた時に、
0.1刻みで変えたかったり、0.01刻みで変えたかったりすることがあるんですよね。
マウスだったら、マウスでちょっと動かせばいいと思うんですけど、
ゲームパッドなのでどうしようってなって、
例えばアナログスティックをぐりぐり回すとか、そういうことも考えたんですが、ちょっと大変そうだなと思って、
どうしたらいいんだろうって言ったら、DJをやってる知り合いから、DJ機材のテンポレンジっていう機能があって、
DJ機材って曲を再生する時に、もともとはレコードの再生速度を変えるつまみがあるんですけど、
今のDJのデジタルの機材でもやっぱり同じようなつまみがあるんですけど、
端から端まで行った時に再生速度が何%変わるのかっていうのを、3段階で変えるボタンがあるんですよ。
8%と16%と100%とかかな。
その数字どこから来てるのか分からないんですけど、とにかく3段階で、そういうのがあるのではって言われて、
確かにと思って、それで結局どうしたのかな、
0.1変えるのと0.01変えるのと0.001変えれる、みたいな3段階のモードを用意するということになって切り抜けたんですけど、
そういう小さなUXの問題みたいなのがいっぱいあって、どうしたらいいんだって。
そうですね。そういうノウハウの集大成的な本とかあればいいのになって思いますよね。
それこそいろんなUXがあるじゃないですか。DJ機材のUX。
そういうカジュアルなものじゃなくて、例えばもっと工場のこういう操作パネルのUXみたいなものとか、
いろんなノウハウとかいろんなUXの便利な機能、あるいはミスを防ぐ機能とか多分きっといっぱいあって、
そういうのの大辞典的なものちょっと欲しいですよね。
クリエイターとしての実感
確かに欲しいですね。こういうときどうしたらいいんだろうとか。
そうだよな。なんかWebでもよくある。私なんかはやっぱWebGLの開発してて、まさに柴崎さんと一緒なんですけど、
スライダーが例えば幅が200ピクセルぐらいしかないスライダーで、01で操作する必要性はあるんだけど、
微妙な調整のときは0.01だけ動かしたいときとかってあって、それをマウスでやろうとすると、
200ピクセルしかない中の0.01ってもう指先がつるんじゃないかっていうぐらい微細な操作を求められて、
今この瞬間だけは0.01単位で操作したいから、200ピクセルをもっと違う有意義な形で使いたいのにみたいなときとかってやっぱあるし、
なんかそういう、たぶんバクさんがもうちょっといろいろ考えた方がいいんじゃないかなって感じてるのって、
たぶんそういうところで、このGUIのもっと違うやり方ってあるんじゃないっていうのをたぶん彼はすごい考えてらっしゃるのかなって思うんですけど、
ほんとね、わかります。すごく。
iPhoneの動画の、Apple製品なのかな?
動画のトリミングをするときに、端から端までを区間で指定するんですけど、
その区間の部分を長押しすると倍率が変わるんですよね。
あれとかすごいよくできてて、あ、なるほどみたいな。長押しっていうインターフェースかとか、
そういうさまざまな工夫が世の中にあって、みんなどうやって勉強してるんでしょうね。
発明がいろんなとこにありそう。
やっぱあれなんすかね、いろんなものを見るしかないというか、
今の最適解はそれなのかもしれないですけどね、それこそPinterestみたいなものを見るとか、
Apple製品とかは実際使ってみることで実感できる良さみたいなの多分あるし、
やっぱりいっぱい見るしかないのかな、それこそタッチデザイナーみたいなツールではどうしてるのかなっていうのを見たりとかなんですかね、なんのかな。
でもなんかすごい掘りがいがあるっていうか、そこになんか面白さを見出せるのはすごいわかるんですよね。
でもどう勉強したらいいかわかんないっていう感じがするな、なんかどうしても。
そうですね、なんかそういう大事点的な本知ってる人いたら教えてほしいですね、本当に。
教えてほしいですね。
なんかゲームについてはUIを見る○○みたいな動画がYouTubeに上がっていて、
それでいろんなゲームの設定画面のUIとかが見れるんですよ。
自分で持ってるゲームとかだったら結構あるので起動することもできるんですけど、
サッと見るときにそういう、ゲームのGUIをアーカイブしている人たちがいて、そういうのを見る。
結構なんか参考になることが多かったりしますね。
確かに。
ゲームのインターフェースもやっぱりまたウェブとはちょっと違うというか、
結構ターゲットが違うことも多いから、
それこそITリテラシーとか高くない一般のユーザーに向けてどう最適化するかみたいなののノウハウがすごい詰まってるんだと思うし、
いろいろあるんでしょうけどね。
なんかそういう、確かにな。
ツールのGUIのそういうやつやってほしいですね、誰か。
UIを見る。
ブレンダーのGUIはこうですみたいな感じのやつとか。
確かに。
そうですね、確かにな。
GUI大辞典みたいなの面白そうですよね。
なんかちょっと大変そうだから、
軽率に誰かやれというふうには言えないんですけど、
そういうのあったらちょっと面白そうだなって思っちゃいますね。
面白いな。
なんかそうですね、今日すごい柴漬さん、俺なんか勝手な本当に、俺の勝手なイメージなんですけど、柴漬さんってもうちょっとなんか、
それこそVJをやるくらいだから、
なんかクリエイターっぽい感じの方なのかなって思ってたんですけど、
なんかすごい良い意味で想像と全然違う話できてすごい楽しいです。
いやー、なんかそうですね、ずっとこう、
アーティストにはなれないなという感覚がずっとあって、
開発をやってきたんですけど、やっぱ開発と制作って違う部分があって、
何に責任を負えるかみたいなことなのかなと思ってるんですけど、
いい感じの絵にしてくださいみたいな要求をされると、
いやちょっと難しいなって思っていて、特に仕事だと。
仕事でシェーダーを描くときとかでも、
いい感じの絵ってのはわかんないですけど、
このレンダリング方程式のここくらいの部分までは再現しているシェーダーは描けますみたいなことについては責任を負えて、
アートについての最終的な良い悪いは別の人に判断してほしいなってずっと思ってたんですけど、
ドロートーキョーでVJをするときは初めてUIのデザインにしてもそうですし、
自分の作るパーティクルとかそういうのの見た目についても全部自分でやる必要があったので、
そこがやっぱ大変だったですね。ずっと逃げてきたところだったというか。
いや、すっごいわかります。すっごいわかります。
俺も自分がクリエイターアーティストだなってずっと思えなかったし、
東京デモフェストとかで作品出しはするんだけど、
なんか全然自分がクリエイターできてるって実感がなくて、
素人が精一杯背伸びして、なんかそれっぽくしたっていうぐらいにしかやっぱ思えなくて、
本当にウェブの開発というか、ウェブサイトを作りましょう、
WebGLを使ってこんな演出しましょうみたいなことを、
先方とかデザイナーさんから言ってもらえればそれを作ることはできるんだけども、
なんか自分的にこう、エモい絵を作っていくみたいなことってあんまりやっぱできないって思い込んじゃってて、
GUI開発の苦悩
なんかすごい、今しばづけさんがおっしゃってることすごいわかるし、
でも多分それを今回は正面からぶつかっていって、どうだったんですか?
そのしばづけさんの体験全体としては。
苦しかったですね。
苦しい。
なるほど。
苦しいなって思いながら、
GUI開発は大変だけど、結構コンフォートゾーンの部分が多くて、
絵作りとかは本当に苦しかったですね。
いやもう嫌だよみたいな気持ちがやっぱすごい多かったですけど、
逆にその、なんか自分は素人だから、
素人としてなんかやろうと思って、
YouTubeとかでそのシネマティックな動画の撮り方みたいな、
カメラの構図のやり方とか、
あと何かな、
写真を撮ってる人がカラーグレーディングのやり方の動画とか、
レタッチの解説の動画とかあると思うんですけど、
そういうのとかをなんかいっぱい見ましたね。
なるほどなるほど。
それでこうカメラワークってこう対象に寄ったり離れたりするカメラがありますとか、
それはそうなんだと思うんですけど、
なるほどって言ってじゃあ一つずつUnity上で作ろうってやったりとか、
あとUnity上のPOS Proもそのカラーグレーディングが結構その、
写真とかのレタッチのインターフェースに似てるものが用意されているので、
結構参考になることが多くて、
パラメーター多いじゃないですか。
写真をドクサスさんやられてると思うので、
写真のレタッチの時って謎のパラメーターがいっぱいあって、
このパラメーターとこのパラメーター同じものを操作している気がするんだけど、
どうやって使い分けるんだろうとか、
チャンネルミキサーと、
どっちでも色が変わると思うんですけどとかって思ってたんですけど、
写真を10年撮られてる人でも、
このチャンネルミキサーは難しいんですとかって言ってて、
良かった、やっぱそうなんだと思って、
それでそういう人たちのノウハウみたいなのを見て、
自分もそれでUnity上でやってみようっていうことをやってて、
強制された側面がやっぱあるんですけど、
良かったですね。
自分の中ではすごい心理的なハードルが下がったというか、
良い機会をいただけたなと思いましたね。
カラーグレーディングの探求
でもちょっと思ったのは、やっぱアプローチが数学やってた人っぽいっていうか、
掛け算が分からないならまず足し算から覚えましょうみたいな感じ。
なんかすごい抽象化して言うとそういう感じに見えるっていうか、
全然ジャンルは違うけど、
映像の人たちのテクニックから良いところを輸入してこようみたいな、
そういう感じはすごい学者さんっぽいっていうか、
研究職の人たちっぽい考え方だなってなんとなく思ったというか、
もちろん自分の中の直感とか感じっていうものを、
全く用いないわけじゃないんだけど、
まず取っ掛かりは一旦理論から入ろうっていうのは、
すごい俺も分かるんですよ、なんとなく。
写真とかの、やっぱ撮ってても、
まずは世の中で言われている、
まず初心者が覚えろって言われるものをちゃんと覚えようみたいな気持ちがやっぱ最初あって、
それでまずはその一般的によく言われていることを、
なんかもう息を吸うようにできるようになるまではそれを練習して、
それができるようにならないとなんかこう自分なりの表現とか、
オリジナリティみたいなものって生まれてこないのかなってやっぱ私も思っちゃうから、
最初は何でも真似してみるんですけど、
なんかそのVJやるために映像とか写真のテクニックから持ってくるっていうのはすごい面白いし、
多分すごい役に立つんだろうなっていう気もするから、
実際だいぶ印象変わりますもんね、やってみると。
そうですね、だいぶ変わりましたね。
POS Proはやっぱすごいですね、カラーグレーディング面白すぎて、
カメラが欲しくなってしまいました。
いや、わかる気はするけどね。
あのDAVINCI RESOLVEっていうやつ触りたいぞみたいな。
そうですね、DAVINCI RESOLVEもなんかあれじゃないですか、
やっぱあれはあれで独特なGUIを持ってるから、
なんか触ったら多分いろんな発見あると思うんですけど、
なんかその写真のカラーグレーディングっていわゆるその、
なんかちょっと直感と違うというか、
線形じゃない、いや実際は線形なんだけど線形じゃない。
なんていうんだろう、なんか例えば明暗だったら、
一番暗いから一番明るいに線形に明るさがただ上がっていくだけなんですけど、
なんか結構カラーグレーディングのやつってなんかその、
暗部のみを持ち上げるみたいな、
全体に対して線形じゃない変化をするパラメーターっていうのがあって、
なんかそれがちょっとやっぱ面白いというか、
なんか全体をHSVで色空間ごとグッて動かすんじゃなくて、
この色だけちょっとこっちに寄せて、この色はこっちに寄せてみたいな、
なんかこう空間全体を個別に動かしていく感じが、
なんかちょっと独特ですよね、あの世界観が。
そうですね、独特ですね。
そうですよね、なんかこうRGBをRGBに変換する関数だと思うんですけど、
カラーグレーディングって。
で、まあその、こう、なんだ、暗いとこが明るくなって、
明るいとこが暗くなったりするとこう色がおかしくなるから、
なんか多分こう微分が0以上みたいな仮定が必要だと思うんですけど、
それでもそのカラーグレーディングの空間ってめちゃくちゃでかいはずで、
その、それはパラメーターも多くなるはずなんですけど、
なんかこう、みんな思い思いのカラーグレーディングをやってて、
こう、すごいですよね。
なんかこう、どうしてるんだろうと思って。
そうですね。
いや、すごいカラーグレーディングの空間から、
なんかおのおののこういい感じのRATを作りましたとかっていうのを見て、
同じ写真がこうRATによって全然見た目が変わるじゃないですか。
で、それってこう、なんかすごいパラメーターをいじって、
すごいことをしてるはずなんだけど、
なんかどうやってるんだろうって思って。
そうですね。
写真集とかをこう買ってみたりすると、
なんかすごい青が明るいんだけど、
その人の肌のピンクは残っていて、
な、何が起こってるんだろうとか。
そう、わかる。めっちゃわかる、その話。
なんかその。
いや、ほんとにわかる。
しかも全体に対するカラーグレーディングとは別に、
その局所的な部分に対してカラーグレーディングできることもあるじゃないですか。
もうその人間の脳のキャパシティを超えてる気がしていて、
いや、すごい世界だなと思って。
好きなんですよね。
もともとなんかこうインスタグラムとかでこう、
インスタグラムが最初正方形だった時代あったと思うんですけど、
その時に撮ってなんかフィルターをかけて、
なんかいい感じになるみたいなのがすごい好きで、
だからスマホで写真撮るのとかもやっぱ好きなんですけど、
なんかすごいですよね。
いや、なんか。
あれ。
めっちゃ面白いですよね。
めっちゃ面白いです。
だからわかります、そのなんか、
なんで青はこんな感じに変化してるのに、
なんで肌色が沈まないんだみたいなのとか。
そうそう。
ありますよね。
どうなってんだこれみたいな。
あるし、また同時にあるのが、
やっぱなんかそのカラーグレーディング一つで、
感覚がこんな変化するんだなっていうのも不思議ですよね、なんか。
その、なんだろう、なんかシステマチックに、
値が変化しているということをただ事実として見るっていう目線と、
その変化した結果を見て、なんか、
あ、いい感じになったなってこう感じが変わるところ?
感覚が変わるところがまた不思議というか。
そうですね、面白い。
なんか本当に最近、
私はあんまりカラーグレーディング写真に対してしない、
撮ったものを撮ったまま、
とりあえず撮っといてっていう感じのスタイルなんですけど、
でもやっぱ人の写真を見れば見るほど、
なんかやっぱ自分のと違うのってたまにこう見つけるわけで、
何が違うんだろうって考えてよーくこう観察したりしてみると、
やっぱカラーグレーディングで世界が作られてるんだなっていうか、
ただ撮って、こう、明るいとか暗いとか、
それの組み合わせとかっていうこと以上の何かがやっぱあって、
なんかすげー奥深いなーって思うんですけど。
VJ制作の挑戦
奥深いですよね。すごいですよねー、あれ。
すごいですよねー、すごいですよね。
いやでも、しばづけさんすごいですね。
なんかVJやるためにそんなとこまで入ってっちゃうのすごいっすね。
いや、コスプロ、なんかVJやるときの、
レクターの開発でも考えてたんですけど、
オブザーバさんのレイマーチングの解説動画みたいなのがあって、
何回かやられてると思うんですけど、
それの中でレイマーチって、まずカメラを決めて、
その後ジオメトリをレイマーチで作って、
その後シェーディングの部分、ジオメトリのシェーディングがあって、
ポスプロがあるよみたいな、4段階あるよって。
これは結構レクターの開発中ずっと意識していたことで、
どこをレクターで制御できるようにするのかみたいな。
そうするとジオメトリの部分っていうのは、
かなりレクターとかユニティを使う以上は制限が強い部分なわけですよね。
GPUパーティクルに渡すメッシュって決まってるので、
すごい頑張るといろいろ変形できたりはするんですけど、
本当にそこをプログラマー分にすることってできない。
そうすると残ってるのって、例えばシェーディングの部分とか、
カメラワークとかポスプロとか、
あとジオメトリは動かせないけど、
ジオメトリの動きとか一部のパラメーターに寄与するみたいなことはできるから、
自分の中では結構そういうふうに細分化されてて、
じゃあカメラとポスプロをどうしようってなって、
なんでカメラは、カメラってそもそもどうするんだろうと思って、
VGAフルテージループ集とかを見たりして、
みんな無限に続く道とかがいっぱいあるわけですけど、
ユニティで作れないなとか。
そしてカメラを動かすってどうやって動かしてるんだろうとか、
ポスプロってどうすればいいのかなとか、
そういう分解して一つ一つ参考になりそうなものとかを見ていくっていうことが多かったですね。
いや、めっちゃいいと思います。
すっごいなんか、本当すごいいろんなものを得られているというか、
そうやって細分化して一つ一つ、
自分の理想形に向かって必要なものを粛々と入れていくっていう姿勢がすごいかっこいいなって思っちゃいますね。
かっこいいね。
苦しい戦いでしたね。
そうですよね。苦しい戦いだとは思います。
自分が直感的にパッと手癖でできちゃうようなものじゃないからこそ苦しみもあるし、
新しいものを身につけていく喜びというか嬉しさもあるし、みたいな感じなんでしょうね。
そうですね。締め切りがあってよかったというか、本当にドロー提供ありがとうございますという気持ち。
そうですね。締め切りなかったらエンドレスに地獄が続くって感じになっちゃうから。
またやっぱり頑張れないというか、楽しいことばっかりやっちゃうんだと思うんですよね。
でも最終的にVJしないといけないってなると。
そうですね。投げ出すわけいかないから。
そうですね。そういう部分で良い機会を本当に恵んでいただいたなと思いますね。
いやーでも本当にいろんな人の心を動かしたと思うし、
柴瀬さん自身が演者として演じ終わった後にもいっぱいすごいポストを流してくれてたと思うんですけど、
ああいうのも見ててすごい興奮も伝わってくるし、すごいなんかトータルで。
いやなんか今日ドローの話ばっかりしちゃって申し訳ないですけど。
大丈夫です、全然。
継続の価値
いやもうちょっといろんな話聞けばよかったなと思って、今急に気づいちゃったんですけど、
今日ずっとレクターとドローの話ばっかりしちゃいましたけど、
いやでもすごいなんかトータルでやっぱり良かったですね、なんかドロー出れてというか。
良かったですね。良かったです、本当に。
いやーすごいなー。
良い体験をさせてもらいましたね。
間違いないっすね。やっぱそういうの勇気を持ってやりますって言わないとダメですね。
いやーそうですね、もうちょっと話しても大丈夫ですか?
大丈夫ですよ、大丈夫ですよ。
いやなんか独卒さん、いろんなことを継続されてる方だと思うんですよね。
WebGL総本山とか、このノーマナイズFMとかもそうで、
僕は継続に対する信仰心みたいなものがあって、というのも自分はすごい飽きっぽい性格なんですよ。
で、なんか何事も続かないなと思ってて。
で、その続けるための、なんていうかな、秘訣として、
自分の願いじゃないとダメだなって思ったんですよね、去年の11月くらいに。
それで、誰かが使ってくれるかもしれないツールを作るとかっていうよりかは、
自分の願いだから、その願いを叶えるためにやるしかない、
みたいな状況にせざるを得ない、
っていうことを思い始めていて。
それで、自分がやりたいことって何かなってのを考えたときに、
ベーダーのことを、ライブコーディングをゲーム的インターフェースでやるぞっていうのを思い出したってことになったんですけど、
さゆらさんにドロートーク出ませんかって言われたときに、
ちょっと待ってください、考えさせてください、みたいなことを言って。
本当にやれるのか、みたいなことをすごい考えたんですよね。
結局、技術的にもよくわからない部分が多いですし、
アーティスト的なことからずっと逃げてきた部分もあるし、
本当にやれるのか、みたいな。
これ、うまくいかなかったら、もう大変落ち込んでしまうのではないか、みたいなことをすごい考えて、
恐れと挑戦
中末に神社に、うちの近くにお寺があって、不動明王像があるお寺があって、
そこに散歩に行ってたときに、
人間、何者かになりたい、みたいな気持ちがいまだに僕はあって、
何者かになるっていうのは、何かを続けてる人なのかなって自分は思ってるんですよね。
いろんなすごい人がいると思うんですけど、
自分の中でのいいなと思うのって、何かをずっと続けてる人だなってずっと思ってて、
自分は物が続かないタイプなので、
ダメなのでは?みたいな気持ちが結構そのときあったんですよね。
で、うーんって思ってて、不動明王とか二六菩薩の像とかがあるとこを歩いてて、
続かない人間でも、続けようとすることを続けるのですよ、みたいな声が聞こえて、
なるほど、はい。
それで、なるほど、戦うしかないのかって思って、
大平さんに出させてくださいって言いました。
うーん、なるほど。
急に声が聞こえたんですね。
なるほどと思って、
続けられる人と続けられない人がいるのかなと思ってたんですよね。
自分は続けられない人だから、どうにもならないのかな、みたいなことを思ってたんですけど、
実際、分かんないですよね、全然苦じゃなく続けてる人もいれば、大変だけど、
強い力によって続けてる人もいると思っていて、
僕は続けようとすることを続けるのです、みたいな。
悟りみたいですかね。
悟りを得て、それですごい急によしやるぞってなって、
はいはいはい。
なりましたね、結構印象的でしたね。
いいと思いますよ、なんかめっちゃそういう、いいですね、自分でそれに声が聞こえてきたっていう説明の仕方だったけど、
結局それで究極自分の中から多分出てきた言葉が出てきて、
まあそうだと思いますね。
うん、いやすごいいいっすね、いやいいと思うな、なんか、
継続、まあ継続確かに強いなっていうのはなんとなく私も思うし、
でなんかその、よく言われるんですよ、私は継続がすごいですね、続けてるのすごいですねってよく言われるんですけど、
なんか本人的にはあんまりこの、最初から継続するつもりでやってるわけではないことがほとんどで、
ただなんかその、なんだろうな、なんかちょっと説明が難しいんですけど、
例えば何かやり始めるときに、これ10年続けたらもう変態だなって思うわけですよ、なんか自分でも始めるときに。
なんかノーマライズFMとかやるぞってなったときに、
10年後のこと考えてます、最初っから。
これ10年続けたらうまいかうまくないかっていうのを考えている自分もいる、最初の時点ですね。
だけど、なんかそれを最初に考えちゃうのは、本当にこれ今やろうとしていることを自分にとって意味があるかなみたいな、
そういうニュアンスで10年後まで続いてて嬉しいかなっていうことを想像はしてみるんですよね。
ただなんか1回始まっちゃうと、もうなんか続けてやろうみたいなことは別に思ってないし、
最初っからその10年後を目指してるわけでもなくって、結構なんか毎回ただ必死なだけなんですよね、結構。
もちろんその相手がいるか、第三者が関わってるかによって全然違うんですけどね。
なんか総本山とか、あと写真とかはなんか自分で完結してるから、基本的には。
なんかそういうものは、ただしくしくとなんかやってる感じなんですよ。
なるほど。
ただ想像はします。1年後、2年後どうなってるかなって。
なんかそれ目指したりはしないですけどね。
ただ続けてやってった方がなんかすごそうとは思うじゃないですか、なんかどんなことでも。
続けたらなんかすごいかもって思うじゃないですか。
なんかそういうことは考えるけど。
でもなんかやっぱ私も同じっていうとちょっと違うのかもしれないんですけど、
なんか続け、やっていくしかないなみたいな諦めあるんですよね。
常に。
なるほど。
なんかそれしかできないしなって思っちゃうっていうか。
続けるっていうことをやっていくしかないっていう。
そうそうです。なんかわかりやすく、自分がすっごいスター性とかあるいはとんでもない技能とか、
とんでもない頭脳とか、なんかそういうものを持ってるんだったらそれで大活躍すりゃいい話なんですけど、
なんかそういうのないなって思っちゃうから。
唯一できんのってなんか続けた長さができそうっていう競技だったら勝てる可能性あるなって思っちゃうっていうか。
なるほどなー。
なんかそういう感じになっちゃうんですね。
いやーすごい。
なんかこう、あーもう今日はめんどくさいなみたいな、今回もういいかなってなんかなったりしないんですか?
いや、しますしますします。
そういう気持ちはすごい襲いかかってくるし、
なんか特にね、WebGL総本山とかはもういいか今週、もうって思うんですよ、毎週。
もう書かなくていいかなって。別に誰も咎めねえだろうって思って。
思います、毎週。これは冗談じゃなくて毎週思ってます。もういいかなって。
でもなんか、やるか。せっかく続けてきたしやるかみたいな。
だからなんかいつの間にか自分自身がそのせっかくやってきたっていう意味で自分を縛る側になってるんですよね、自分自身が。
あーなるほど。
特に。
続けてきたということが力になってる。
力になって、なんか今更やめるのもなんか逆にもったいねえなみたいな感じになっちゃうっていうか。
いやーかっこいいなー。
いやでも例えばですよ、例えばなんかGitHubに毎日コミットしてて、
たまたまパッて見たら、なんか今月毎日コミットしてるわみたいなことに気がついたときって、
なんかもう1ヶ月くらいちょっと毎日何かしらコミットしてみようかなみたいなちょっと欲が出てきて、
で2ヶ月3ヶ月できてたら、ちょっと1年ワンチャンいけるかもなみたいな。
毎日何か意味のあるコミットちゃんとするの1年ぐらいできるかもなーみたいな感じで、みたいな感じです私は。
えーすごい、なるほどなー。
なんかできるかもって思ったら、続けたら意味なんか生まれてくるかもとか、なんかそういういろんな軽いやつがいろいろあります。
なんかこう芯の通った偉大なすごい太い柱があるっていうよりは、なんかいろんなちょっとできるかもみたいな軽いやつがいっぱいあって、
それの集合がこうなんかうっすら支えてくれてて、でいつの間にか続けてきた自分も背中を押してくれる感じになってて。
なるほどー、いやーかっこいいですね。
かっこいい感じかもしれないですね。
何者かになっている、すごい。
いやーほんとね、大変ですよ。だってノーマライズFMもさ、毎回編集すごい大変で、毎回嫌になるんすよ、その編集してる時に。
もう嫌だ、もう次もう絶対撮りたくないみたいな感じに思う時もあるんすよ。
仕事忙しい、でたまたまプライベートの用事とか入ってたりとかすると、もうやる暇ねーわーみたいな時とかあって。
まあでもなんかやっぱ、頑張って編集して、やっとこう開放される気持ちでツイッターに新エピソード公開しましたってポストして、
でそのゲストの人たちもみんな喜んでリポストとかしてくれて、でいろんな人からいいねがついてっていうのを見ていて、もう忘れちゃうんすよ、なんか辛かったことって。
良かったなって思っちゃうから。
楽天家なのかもしんないっすね、結構。
いや楽天家ともちょっと違うんだな。
自分のことになると急にわかんなくなっちゃうんすけど。
なんかみんなが言うほど、頑張って継続しようと思ってないですね。
それがいいのかもしんないっす。
続けなきゃとも思ってないっていうか。
どうせ自分が好きで始めたことだし、辞めるときも好きに辞めるんだろうなってなんか思ってるから。
逆に言えば自分が好きになううちは辞めないわけですよね、絶対に。
それでいいかなって思ってる感じのとこもあるかもしんないですね。
かっこいいなぁ。なんかを続けてる人ってやっぱかっこいいなって、なんかすごい憧れがありますね。
そうっすね。
なんか他人に対して思うことはあります、私も。
この人すごいなって思っちゃう。
でもなんか自分のことになると急にわかんなくなっちゃうっていうか。
普通にしてるだけだしなみたいな感じになっちゃう。
ただなんか、本人が続けられない自分に対してネガティブな感情を持ってしまうってことはあるのかもしれないけど、
なんか俺自身は別に続けられないことはそんなネガティブに考えなくてもいいんじゃないかなとも思っちゃうんですけどね。
どっちもどっちだと思うんすよ。
様々な視点
続けられることもまあ偉いけど、いろんなものを無駄にしてる可能性もあるじゃないですか。
まあ確かに。
悪く言っちゃえば縋ってるというか、それだけになっちゃってるっていうこともあるかもしれないから。
確かに。
どっちもメリットもデメリットもあるなって。
だからなんか続けられない、なんかレナード君とかも出てくれたときに、継続ができないんですよねって言ってて。
でもたぶんすごい継続できるマンだったら、あんな軽やかにいろんなことできないと思うんすよ。
たぶん。
なんかVRチャットやってみて、セーダー書いてみて、音楽聴いてみて、ゲームやってみてって。
飽きっぽいからこそああいう振る舞いができるわけで。
なんかすごい継続マンだったら、たぶんなんか最初に出会った、それこそ鳥が生まれたときに初めて見たものを親と思っちゃうじゃないけど、
なんか自分がすごい感動したものに一生ついてっちゃうかもしれないから。
それってなんかいいとも悪いとも言えないですもんね、たぶん。
確かに、そうですね。
なんか俺はよく継続すごいですね、自分なんか継続できないんですよみたいによく言われちゃうけど、
なんか別にそれはそれでいいのでは?って内心ちょっと思ってる部分もある。
なるほどなぁ。
どっちも良さあるじゃないかなって。
それはちゃんと自分で認識した上でどう付き合っていくかみたいなとこなのかな。
なんか今回しばづけさんはその一歩踏み出してみた、自分のいつものこととはちょっと違うことをやってみたっていう、
なんかそれはすごいやっぱ良かったと思うし、
そうですね、確かに。
なんかそれをしばらく続けてみてもいいと思うし、
WebGLとAIの進展
よりさらになんか別の場所には踏み出していったとしても、それはそれでいいのかなぁと思っちゃいますけどね。
なるほど、すごいなんか人生相談みたいになってしまいましたね。
そうですね。
なんかすごい偉そうなことちょっと言っちゃって申し訳ないですけど、
そうですね、難しいですね。
難しいです。
どっちもどっちだと思いますよ、本当に。
なるほど。
なんか俺とか今もうだってWebGLがAIが出てきて、
なんでもプロンプトで作れるやんみたいになってきたら、WebGLの知識とか本当にいるんかっていう自分もいるし、
一方で数学とか物理みたいな3D数学みたいなものは、
理解してなきゃ本当にいいものは作れないし変わんないなっていう自分もいるし、
なんか両方自分の中にあってなんかすごいもやもやしてるんですけど最近。
でも結局それも同じで、なんかどっちか一辺との話じゃなくて、
うまく折り合いをつけるしかないのかなって思うけど。
そうですね。
難しいなって思いながら生きてますね。
よかった、みんな難しいと思いながら。
みんな難しいと思いながら生きてる。
カメラの選択と撮影体験
そうですよね。
そうですよね。
いや、なんかすいません最後、俺がちょっとしゃべりすぎちゃいましたね。
いやいや全然、すごい聞きたい言葉がたくさん聞けました。
よかったです。
そうですか。
そうですね。
どうですか?今もう2時間ちょっとぐらい撮ってますけど、
他にも話したいことあれば全然話していただいても大丈夫ですけど。
そうですね、カメラ欲しいみたいな話ちょっと。
カメラ欲しい話。
カメラ欲しい話は何なんですか?
さっきのカラーグレーディングの話からのってことですか?
そうですね。
シグマFPっていうカメラがかっこいいなっていう気持ちがあって、
やっぱ楽しいですよねカメラって。
背中を押して欲しそうな顔をしているんですけど。
なるほどなるほど。
なんか俺ちょっと分かんないけど、
さいなさんもカメラ始めたみたいな感じで、
なんか急に最近カメラ始める勢がなんかすごい増えてる感じするんですけど、
なんでなんですかね。
しばづけさんの場合はなんか文脈がちょっとレクターの開発からのつながりなのかもしれないですけど、
なんでみんな急に写真やり始めてるんだろうなって思っちゃうんですけど。
いいものなんじゃないですかねカメラって。
僕結構そのスマホでその写真を撮るの好きなんですけど、
その空の青とかがスマホだと綺麗に撮れなくて、
なんかそれに対するもどかしさとか、
あとその、僕ビールが好きなので、
その家でビールを飲むときにビールグラスをiPhoneで写真撮るんですけど、
そのiPhoneのビンボケってこう正しいボケではないので、
そのグラスの縁の部分がこうちょっとおかしなボケになると。
なりますね。
なんかその度にこうカメラが欲しい。
なるほど。
なってしまう。
でもなんか用途的には日常的な写真を撮るみたいな。
そうですね。
なんか散歩しながらとかいいなっていう。
そうですね。
俺カメラに関してはなんかもちろんいっぱい言いたいこととか言えることはたくさんあるんですけど、
なんかその結構ちょっと私自身の話をしちゃうんですけど、
お願いします。はい。
その拙走もなくいろんなものを試してみたくなっちゃうタイプで、
っていうのはその使ってみなきゃわからんやんみたいな気持ちが、
いろんなカメラを買ってみて使ってみてっていうことをさせてきた、
ここ2,3年させてきたところがあって、
でなんかセンサーサイズの大きさが違うとこうなるんだなとか、
なんか画素数が違うとこういう違いが出てくるんだなみたいなのって、
なんか自分で使ってみないとわかんないなっていう体感があって、
なのでそのレンズが変わるとボディが変わるとメーカーが変わるとどう変わるんだみたいなこといろいろやってきたんですけど、
なんか究極今の時点ではあんま機材とか関係ねえなみたいな、
あくまでも作品的な写真を撮るっていう意味では機材あんま関係ないなっていうふうに思ってる部分もありつつ、
なんかその日常的に使いやすいっていう意味で言ったら確かにそのシグマFPとか、
ちっちゃいやつはやっぱいいなっていう気はするんですよ。
サイナさんはそのα7C2っていうフルフレームのサイズのソニーの中ではかなり小っちゃいコンパクトなミラーレスを選択していて、
いやすごい良い選択するなって思ったんですけど。
なるほど。
シグマFPはもうちょっと変わり種っぽい感じっていうか、
すごいユーザーが勝手に拡張していくことを前提としたプロダクトみたいなところがあるから、
写真とダイナミックレンジ
そういう面白さを楽しめる人だったら全然アリなのかなっていう気はしますね。
現代的なミラーレスカメラの使いやすさとかっていうのとちょっと文脈が違う。
なるほど。
α7C2みたいなやつはそれこそ、なんかちっちゃくてコンパクトだけど現代的な使い方ができる。
動画も撮れるよとか、レンズも交換できてフルフレームで写真もそこそこ撮れて、
ファインダー覗いて撮ることもできるし、液晶で見て撮ることもできるしみたいな、
全部入りのギュッと詰まってる感じ。
SIGMA FPはちょっと違いますね。雰囲気が違って。
コンセプト動画があって、SIGMA FPのあれを見たときに、ああってなってしまいました。
そうですね。
やっぱりモジュラーなもの好きなんだよなと思って。
わかるわ。
GUIのかっこよさみたいなのとちょっと似たところがあるんですよね。
本当にそう。
道具としての美しさっていうか、ありますよね、そういう背景というか。
そういう意味ではいいと思いますよ、SIGMA FPは。
よかった。ありがとうございます。
背中を押してもらった気持ちがいいですね。
そうですね。
なんか最近SIGMAはもうBFがすごい、BFっていう新しいやつを出したんですよ。
あっちがすごいもうなんかとんでもない話題になっちゃって。
1日数台しか作れませんみたいな感じの。
そんなに。
削り出しのボディでとんでもない手間かかってるから1日数台しか作れないみたいな感じで。
しばらく手に入んないんじゃないかみたいな噂がされてるのをどっかで見たような気がするんですけど。
あそこまで行っちゃうともうよりコンセプチュアルっていうか。
そうですね。
なんか機能とかっていうよりはそのデザインとしての美学みたいなところがあるから。
あれは使いやすいかどうかみたいなところではないのかなっていう気がするんですけど。
FPはなんかそういうわけでもそこまで尖ってるわけではなくて。
いろんな捉え方の柔軟な解釈ができるものなのかなっていう気がしますけどね。
かっこいいですよね。
いいと思いますよ。
俺はLUMIXだからマウントは同じなんで。
SIGMAと。
マウントは一緒なんで。
レンズの良さとかは分かってるつもりなんですけど。
なるほど。
SIGMA FPにF2前後の。
F2はでも明るすぎると思うんですけど。
F2.8とかでいいと思うんですけど。
それぐらいのF値のレンズをくっつけて撮ってあげれば本来のボケ味のボケがちゃんと出るから。
本物のボケが。
本物のボケが。
そうですね。
iPhoneが作り出した偽物のボケじゃなくて、本物のボケが見れるんで。
いいな。
いいと思います。
ビールグラスみたいなものをテーブルの上で撮るぐらいな感じだったら、F2.8ぐらいとかで全然いいと思いますね。
F値が低ければ低いほどいいみたいな風潮がカメラ会話ってあるんですけど。
1点いくつぐらいのレベルになっちゃうと、俺はもうなんか全然違うものになっちゃうなっていう気がするっていうか、その汎用性が下がっちゃうような逆に。
明るく撮れて困るってことはないんですけど、実際そんな開放で撮ることってあんまないなっていう気がするんで。
なんかね、背景とかボケすぎて何が何だかわかんなくなっちゃうんですよ。
なるほど。
1.8とかのレンズでめっちゃ寄って撮ったりとかすると、確かにボケるんですよ、すっごく。
でももはや何も写ってない。それこそiPhoneがぼかしたみたいに背景何もない状態になっちゃうから。
それはどうなんっていう風に俺は思っちゃうタイプで。
そういう写真が欲しい人は開放F値が低いやつの方がいいと思うんですけどね。
なるほどな。
すいません、俺カメラの話になると急にテンションがおかしくなっちゃう。
嬉しいです。
写真とカメラの話になるとテンションがおかしくなっちゃうんですけど。
なるほど。
朝焼けとか夕焼けとかの絶妙なグラデーションがすごい好きで、レイリーサンダーが起きているぞみたいな気持ちになって空を見るわけですけど、
iPhoneで撮ってもその感じが全然出なくて、何が自分の感覚なのかわかんないんですよね。
目で見ているときはすごいいいなと思うんだけど、写真で撮ると良さが出ないときに、何なんだろうこれはっていうのがあって、
もうちょっとちゃんとしたセンサーで撮った写真をカラーグレーディングしたときにその気持ちがちゃんと収められるというか、そういうことができるんだったらいいなというふうに思いますね。
いや、めっちゃいいと思います。めっちゃいいと思います。ローで撮れるカメラだったら多分何でも大丈夫だと思います。そういう意味では。
なるほど。
そのプロダクトとしての良さみたいな、その相性みたいな部分でSIGMA fpっていうのは全然いいと思うんですけど、
究極ローで撮れれば、ライトリウム的なものに突っ込んじゃえば、そこから先は同じっちゃ同じなんで。
なんか私は、ちょっとなんかあんまり話広げすぎてもあれだなと思うんですけど、なんかその人間の目の特性が結構暗部に強いから、
その写真に撮ると、人間が目で見てるよりも暗く写っちゃうっていうところがあって、
特にその夕日みたいなものって、肉眼で見てるときは夕日もその下にある風景も同時にちゃんと目で見えてるんですけど、
写真で撮るときは下か上のどっちかに露出を合わせて撮んなきゃいけない、基本的には。
はい。
その人間の目ほどダイナミックレンジが広くないから、明るい方に合わせて露出を合わせるか、暗い方に合わせて露出を合わせて撮るかの、
どっちかしなきゃいけなくて、だからこそ露出撮っといて、後で暗部を持ち上げるみたいなことをライトルームでやんなきゃいけなくなるんですよね、
その人間の見た目に近づけるためには。
なんかそういうところは、よく写真って後処理でどうこうするんじゃなくて、
撮ったものを撮ったまま見せた方がすごいいい写真だみたいな風潮があったりするんですけど、
でも俺は逆に見たまんまの通りに写んないから、普通にやっちゃうと。
なるほど。
特にデジタルの場合は。
なんかフィルムはね、ラティチュードが広いっていうか、ダイナミックレンジが広いから、
なんかぱっと見人間の見た目に近いんですよね、フィルムで撮ったやつって。
なるほど。へー。
でもデジタルって、やっぱその、明るい方に揃えたら地面が暗くなっちゃうし、
地面を明るくしようと思ったら空が白飛びしちゃうんですよ、デジタルって。
結局その、中間ぐらいの露出で撮っといて、ローでデータを撮っといて、
ライトルームでいい感じに暗部を下げて明部を、
ん?
暗部を上げて明部を下げるみたいなことをして、なんか四角に近づけていくんですけど、
なんかそれはそれで別に写真に対する向き合い方として、すごい俺は正しいと思う。
あー、なるほど。
なんですよ。
なるほどなー。
で、たぶんしばづけさんはそういう楽しみ方ができる人なのかなって思うから、
すごいいいんじゃないかなって思いますけどね。
なるほど。
あー、そうか。
いやー、言われてみると確かに、ダイナミックレンジ、
いやなんかその、
ペタッチをするのってどうなのかなって思うところもちょっとあるわけですよね。
どうとでもできちゃう部分ってやっぱあるじゃないですか。
でもなんか、今の話を伺って、
カメラと自然の関係
なるほどなーと思いましたね。
面白そう。
本当にそうっす。
なんかわかってきます、やっぱ撮ってると。
なんかすっごい空とか、
見上げても見下ろしても別に自然に目では見えちゃうんですけど、
写真に撮ろうと思ったら、なんか急に、あれ?なんか全然撮れねえなみたいな。
なんで撮れねえんだと思ったら、やっぱ明るさが違うんだなっていう。
だんだんわかってくるから、
あ、だからなんかND、その上だけにかかる、半分にだけかかるグラデーションのNDフィルターみたいな、
あー。
あるんですよね、機材として。
はいはい。
だからこういうもんが必要なのかって。
なるほど。
空を暗くして、下に色して合わせて一撃で撮るためにはこういうNDフィルターみたいなものを付けなきゃいけないんだ、
だからこういうもの売られてるんだっていうのがなんかこうわかってくるんですよ、だんだん。
いやーすごい、すごいなー、すごい世界が。
なんかその、やっぱ物理っていうか、
自然の物理対カメラのこの関係があって、
でそのカメラの後ろに一歩引いたところにカメラマンとして自分がいて、
なんかその試行錯誤みたいなのがあって、
そういうところはなんかこう、いわゆる芸術的な写真っていう文脈とは全く違う、
その物理的なカメラと自然とのこう、やりとりみたいなところに自分が介在している面白さみたいなのがなんかあって、
面白そうですね。
なんかいろんな楽しみ方できるんですよね。
すごいなー、世界とカメラと自分みたいな感じなんですね。
いいなー。
やっぱ直接自分の目に入ってくるものが一番リッチに見えるし、
どうやってそのリッチさを出すかみたいなことを考えるとすっごい頑張んなきゃいけなくて、
面白いなーって思いますけどね、
まあ難しいなとも思うし、面白いなとも思っちゃうんですけど、
なんかちょっともしカメラ買ったらまた教えてほしいですね。
仲間増えたらちょっと嬉しいじゃないですか、やっぱり。
確かに。
いや、確かに。買ったらぜひお伝えします。
それこそなんか、まあやんないと思うけど、
例えばなんかさいなさんとしばずけさんとみんなで写真撮りに行くとか、別に。
まあやんないと思うけど、そういうことを仮にね、やったとしても面白いと思うし。
確かに、そうですね。
なんかその、いわゆる昔の写真サークル的な感じの人たちとまた違うと思うんだよな、
なんかグラフィックスプログラミングやってる人たちでやるフォトウォークって、
なんかちょっと違うものになりそうな気もするし。
確かに、そうですね。
みんなコースティックスとか写真…
そうそうそうそう。
コースティックスとか影とか一生懸命撮ってて、
何やってんだこいつらみたいな。
誰もちゃんとした風景なんか撮ってないから。
あのなんか影やばくないすか?つって。
あの水面のノイズ見てくださいとかつってみんなでやってるかもしれないですね。
楽しそうですね。
楽しそうですね、それはそれでね。
はい、ノーマライズFMね、今日もあっという間に時間が過ぎてね、
たぶん今2時間以上の音源になってると思うんですけど、
すごい楽しく喋ってたらね、またいつの間にかこんな時間が経っちゃって、
いやなんか、しわづけさんと今日初めて会って初めて喋ってるんですけど、
なんかいろんな発見があってすごい楽しかったなって思いました。
技術の交流と楽しみ
本当に。
よかったです。こちらこそとても楽しかったですね。
いや本当呼んでよかったなと思いましたね。
最初ね正直言うと、ちゃんとレクターのこととか俺わかってないし、
ユニティのこともわかんないし大丈夫かなってちょっと心配な気持ちもあったんですよ。
なんかこっちから声かけておきながら。
いやでも全然心配無用な感じだったなって思いましたね。
どうでしたかしわづけさん的には。
なんか楽しかったです。いっぱい喋っていたら、気がついたら2時間経っていて。
すごいですね。
ありがとうございました本当に。
いやこちらこそですよ。なんかいろいろ聞かせてもらって本当に、
なんか曖昧にこうSNS上で見て曖昧に形作られていたしわづけさんというキャラが、
なんかちゃんと繋がった感じがして。
そういう背景あったんだみたいなのがすごいいっぱいあったし、
なんかすごい共感できることも多かったんですよ。
すごい話聞いててわかるわっていうのが多かったんで、
いや本当にいい収録になったんじゃないかなと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
またちょっとどっかで機会があったらね、
それこそなんかカメラの話とかいつでも聞いてくれれば私も答えますので。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
その時は何か機会があったらまたよろしくお願いします。
じゃあ今日は本当に長い時間話し聞かせていただいて本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
では最後ですね、ノーマライズFMのいつものお知らせ言って終わりにしようと思いますけども、
ノーマライズFMではシャープノーマライズFMというハッシュタグで皆様からのご意見ご感想など随時募集しております。
ちょっと聞きましたよみたいな簡単な感想でも結構ですので、
ぜひ何か思ったことがあれば気軽にシェアなどしていただけると嬉しいです。
はいじゃあ今日はこれで終わりにしたいと思います。最後まで聞いてくださってありがとうございました。
ありがとうございました。
