00:09
はい、こんばんは、石田衣良です。
こんばんは、吉水乃奈です。
こんばんは、早川祐恵です。
さあ、始まりました第164回はですね、これなんで今までやらなかったのか、不思議なんだよね。
164回してようやくですよ。
164回目にしてですね、今度4月に新作が発表されるという、村上春樹さんを徹底的に語ろうと。
タイトルはですね、春樹・村上とは誰か。
もう春樹さんは日本よりも世界で売れている本の数が多いので、日本の作家というよりは世界の作家になっちゃったんだけど、
その村上春樹さんですね、翻訳とか短編とかドキュメンタリーとかいろいろ書いてるんですけど、
それのあと中編小説も全部外して、メインになる長編小説、この10本についてだけきちんと評価をして、話をしていこうと。
ということなんですよね。
贅沢な企画ですね。
懐かしいわー。見てこの風の歌を聴ける。
わーすごい。もうなんかそのまま起草できそうですね、どっかで。
これだって僕さ、大学生の時だからね。
へー。
村上春樹っていう人が郡蔵、講談社の郡蔵っていう純文学士があるんだけど、そこでデビューしたと。79年6月号。だから80年かな本は。
だから僕大学2年生か。
うん。
の時にこれを見て、あー面白い。で、新しい声だと思ったけど、僕その頃アメリカの現代文学結構読んでたから、あ、あれとあれとあれのミックスだ、パクリだなっていうのは分かったんだよね、すぐに。
なるほど。
それ、今言うのはあれですけど、すぐ出せるわけですね。
もちろんもちろん。いや、その頃海外の文学、アメリカの現代文学みたいなのが好きだった人はみんな分かったと思うの。
へー。
カート・ボネガット・ジュニア。
はいはい、スロー・ウォーター・ハウス。
はいはい、スロー・ウォーター・ハウス5とか、タイタンの幼女とかと、リチャード・ボローティガンっていう、まあなんていうのかな、フォークシンガーみたいな声のちょっと変わった人を使う人と。で、3つ目はレイモンド・チャンドラーなのよ。
はいはいはい。
シャレた都会的な、えー、ワイズ・クラック、村口。
フィリップ・マーローですね。
そう、おしゃれな村口を聴く、まあハードボイルドサッカーのユーなんだけど、あ、この3人のミクスチャーだ。えー、でもシャレてるし面白いと思って、感心した感じはするんだよね。
へー。
新しい声だったから。
はいはい。これ今ね、井田さんが何度も声って連呼してると思うんですけど、井田さんからするとね、声っていうと普通の意味合いではなく、いわゆる作家としての。
そうだね、文章の声。
はい。これちょっとだけ解説してもらってどういうことなんですか?これ文体とも違う。
文体と近いんだけど、もうちょっとなんか人間的な感じかな。
うんうん。
文体って飾ったり装飾したりできるけれど、この人の声がいいなって言って読む作家っているじゃない。
いますね。
えー、日本で言えば沢木孝太郎さん、はるきさん。
はい。
03:00
海外で言えばさっきレイモンド・チャンドラーも挙がったし、いい声をしてるなーって思うのは、海外で言えば意外とパッと出てこないね。
これ、なんか初っ端からこの人怒られそうですけど、そのいい声の作家と作品が素晴らしいってちょっと、もちろん素晴らしいものもあるけど、別の話ですよね。
へー。
声が良ければ逆に読めちゃうみたいな。
シンガー、歌手とかアーティストでも、声はものすごくいいけど、この人の歌ってつまらないし、
あー。
曲も大したことないなーみたいな人もいるじゃない。
ある。いる。
なので、声は単独の魅力なのよ。
ですよね。
で、はるきさんはともかく、僕はもう圧倒的に美声な人だと思うんだよね。
へー。
面白い。
言ってみれば、スピッツのボーカルの人とか、
草野正宗。
櫻井さんとか、ああいうなんか青春の疑いを持ってる人だと思うんだよな。
へー、なるほど。
これでも、せっかくなんでね、そのリアルタイムを知ってる、その出た時の。
やっぱその辺、僕ら知らないので、いわゆるバブルの時代どうだったじゃないですけど、
はるき出てきて、どういう感覚とか、時代だったんだろうと。
これはね、若い人にはウケたな、圧倒的に。
やっぱりそうなんですね。
へー、これは新しい、なかなかすごい、なんていうのかな、ちょっとセンチメンタルで、ビーチボーイズなんかも出てきて、
アメリカの西海岸の青春っぽい感じの、ベタっとしたところがない、いい小説っていうか、まあ短編なんだけど、面白いなと思った。
だけども、実はですね、この2本、風の歌と聞けと、73年のピンボール、翌年ね、ちなみに30歳の時の本なんですよ、風の歌は。
で、翌年31歳の時の本が、73年のピンボールで、これよりこっちの方が、グッと良くなってるの。
で、2回とも芥川賞の候補になったんだけど、プロの間での評判は、全然ダメだったんです。
へー。
へー。
なぜかっていうと、この頃はまだ、リアルな小説。
うん。
例えば、島崎藤村だったら、お父さんとうまくいかないとか、銀座の女級さんと不倫をしてしまう小説家とか。
なんかねっちょりしてる。
ねっちょりしているものがリアルで、傷ついていることを書くっていうのが文学だったから。
人がいかに苦しむか、傷ついているか。
あー、ちょっと苦しい感じですね。
そう、なので、芥川賞は2回連続で滑ってしまう。
だってもう、タイトルから爽やかですもんね。
そう。
ある意味。
そう。
文学とかもそうですけど、こういう創作物って、その系やっぱありますよね。
なんか悲しいこととか、辛いことを題材にするっていうのって、今でも根強くありますよね。
あるよ。めちゃめちゃあるし、それは今も戦ってると思う。
直木賞とか見ると、やっぱ辛いことばっかり書いてるじゃん。
うんうんうん。
結構今回の候補作も6作で読んだけど、そうだったじゃん。
そうですよね。
で、ここの2本の時に芥川賞とってたら、この人はいません。
世界のハルキの中にならなかった。
ならなかった。どこかで、あ、自分はもう日本の中では正当な評価は得られないし、ここでやっててもしょうがないって言って、僕がね、ハルキさんが一番の転機は、ここだと思うんだよね。
06:09
羊をめぐる冒険書いた後、世界に行ってしまう。
はいはいはい、そうですね。
で、この頃から、海外で生まれるために何をすればいいかっていうので、翻訳の事業を進めていくわけ。
めっちゃ出してますもんね。
うん。で、そこでバチッとハマったんだよな。
うんうんうん。
でも、考えたらさ、できないのよ、なかなか。
できない。
僕も、その手はあったと思うんだ。日本の小説の中の基準は捨てて、世界文学だったり、世界の小説の潮流の方に合わせようっていう手もあったはずなんだけど、でもやっぱり、日本の業界の中に飲まれちゃうんだよね。
イラさんをしても。
うん。だって、依頼がどんどん来るわけだし、編集者と付き合ってる間、ワイワイやって、そこの小説村の中で暮らしちゃうから、東京の。
うんうんうん。
大手出版社の。
確かに。うん。
でも、はるきさんは、そこを全部捨てたんだよね。見限った。特に、やっぱこの2回、芥川賞から外れたところで、ああ、自分はここにいても正当に評価されないなと思ったんだと思うんだ。
でも、そうですね。今以上に海外に出てくること、すごいですよね。だから、なんていうんでしょう。まだ出版今よりも全然、だから元気だったわけ。
そうだね。国内でちゃんと回っていたはずなのに、ただ、ここら辺までは、実はそんなにベストセラー作家ではないんだよね。
うん。まあ、次ですよね。
うん。でも、
僕、この羊を巡る冒険も読んで、あ、これは新しい世界に張り込んだって思ったの。
うん。
これ、読んだことある人はわかると思うけど、これ短い長編。
そうです。
断片スタイルのこれ2つとも。
うん。
せいぜい、百数十ページの短いもので、いわゆる小説の括りで言うと、中編小説、ノベレットってやつね。本当のノベルではなく。でも、これがもう1000枚ぐらいの大長編になっていたから、あ、変わった。振り切った。
はい。
で、この頃、まあ、当然なんだけど、これ、長編化っていうのが始まるんだけど、
はい。
ここのところには、やっぱりアメリカの小説の影響がやっぱり大きいんだよね。
うん。
ジョン・アーヴィングと、あれです、スティーブン・キングです。
おー、キングの影響が。
うん。だからね、やっぱね、アメリカ文学の影響がやっぱすごく強いかな。
あ、それはもう、そうでしょうね。
うん。ここら辺のところはね、ボネ・ガットだし、転機転機でやっぱりアメリカの小説家なんだよね。
ちゃんと。
アメリカの小説って、こう、日本の小説と比べてどういう違いがあるというか、どういうテイストなんですか?
アメリカの小説は、えー、特にまあ、はるきさんが好きな作家は、都市小説が多いかな。
都市小説。
都市で暮らす人々の、割と乾いたセンチメンタルな感じ。
うん。
だから、はるきさんはさ、田舎の牧場で、牛を追って、泥だらけになって馬に乗るみたいな人の話を書かないわけよ。
あー。
はい、都会でラジオを聞きながら。
なるほど。
パスタ入れてね。
はい、サンドイッチ作る、パスタ作る。
うんうんうん。
で、時々バーに行って、気の利いたカクテルを飲んで、隣に座った女の子と、急にセックスの話をするっていう。
そうですね。
普通に考えたらありえないですしね。
09:01
確かに。
そっかそっか。
そう、で、ここで長編化を起こし、次のここで、ある種、その、日本でも、これ、谷崎賞っていうのを取ってるから、
谷崎賞っていうのは、まあ、新庁舎の純文学の賞なんだけど、ある程度評価されたなっていうところで、突然ふわっとヨーロッパに行っちゃうんだよね。
で、ヨーロッパで事件が起きて、
もつもつ書いていたのが、後に、これ、ノルウェーの森。
すごいっすよね。
400万部だからね。
なんか私が見たやつだと、
1000超えてたね。
そう、1000超えてた。
上下っていうかな。
あ、これは上下巻で、最初の年の。
あ、そういうことか。
この後ずっと文庫が出てる。
ですよね。世界にだったらもっとってことですもんね。
うん。
いや、すごいよね。
うんうんうん。
で、ここで、一応、なんていうのかな、確立された。
はい。
そして、そこからどうなるかってことなんだよね。
うんうんうん。
ここ、年齢の間見て。
30、31、33、36、38。
うんうん。
はるきさん30代すごくない?
ハイペースですね。
頑張ってる。
ところが、こっち側に移る後半になるとさ、
ほんとだ。
全然変わっちゃうのよ。
うんうんうん。
1年、なんか、その年代に、
そう。
やっぱ、なんか、日本離れてから変わったんでしょうね。
うん。やっぱり、ちょっと仕事の仕方が、
海外の作家みたいになったよね。
うん。
それは一つは、ここで儲けたからなんだけどね。
やっぱ、それはありますよね。
要するに、ここで儲けたんで、のんびりできるから、
毎年毎年小説を書かなくてもよくなるんだよね。
この印税が元で。
だから、みんないい、なんか、お伏せをしたと思う。
ここで。
なんか、僕すごい好きなんで、
彼のね、いろんな、あの、自伝的なものも読んでますけど、
やっぱり、彼の、常々に、
多分、ある意味、みんなが憧れるのが、
締め切りを決して作らないと。
そうそう。
偉い仕事はしない。
そう。日本のサッカーさんは、
みんなしちゃうけどなって、あるんですけど、
でも、やっぱり、いつも引っかかるのは、
好きだけど、
いや、でも、やっぱり、ここの宅配が、
そうそうそう。
やっぱ、ありますよね。
うん。
うん。
でも、だから、もう、次は、もう、
何年とか、考えてないですよね。
うん。あとは、やっぱり、
はるきさんが、ほら、
子供を作らないことにしたっていう。
ああ。
早いうちに。
確かに。
で、自分たち夫婦のことだけでいいんだったら、
ってことだよね。
子供とかが、何人かいたりすると、
それは違いますよ。
仕事のやり方が、全く勝つだと思う。
うん。うん。うん。
だから、ある意味、なんていうのかな、
すごく、あの、はるきさんは、
純粋なというか、うん。うん。うん。うん。
芸術史上主義って、変わるよね。
そうですね。
うん。
まあ、本人は芸術家じゃないって、
言ってますけど、でも、
まあ、ある意味、そうですね。
うん。うん。でも、僕も、
実は、今回、改めてさ、
あの、行きつかさって、
目を通したんだけど、
はるきさんって、
純文学っていうより、
エンタメの作家だよね。
ほんと、そうですよね。
なんか、
めっちゃ、面白いのよね。
うん。うん。
なんか、僕も、
ずっと食わず嫌いだったんですけど、
イラさんにね、
お勧めいただいてから、
なんか、え、面白いじゃん、
と思って、
どうしても、
なんか、そう、
やっぱ、芥川賞候補とかもあって、
昔のイメージ、
とにかく、純文学の、
うん。あるある。
なんか、あと、だから、
私小説みたいな、
うん。うん。
まあ、僕、僕、僕だし、
みたいな、イメージあったんですけど、
全然、違いますよね。
違う。違う。うん。うん。
え、でも、一番の魅力は、
何を感じる?
はるきさんって、
言われると。
ええ。
やっぱ、文体とかがいい。
文体っていうか、
うん。
心地よい孤独に、
導いてくれる感じですかね。
心地よい孤独ね。
うん。
なんか、
それ、あとで、
作品にも出てくるんだけど、
はい。
12:00
あのね、
はるきさんの小説って、
今、自分が住んでいる世界を、
何とかしようって、
頑張る人にとっては、
ふざけんなよ、
っていう風になっちゃうの。
そうそうそう。
でも、今いる世界は、
もう嫌で、
逃げ出したい、
本当にここは、
もう嫌なんだ、
っていう人にとっては、
一番いい、
気持ちのいい、
逃げ場なんだよね。
そう。
なるほど。
世界中にいるの、
若い人で、
あの、
民主党も共和党も嫌だ、
プーチンも、
習近平も嫌だ、
不景気な、
イタリアも、
フランスも嫌だ、
っていう若い人は、
はるきさんの本を読むと、
あっ、
ここに自分がいる、
って思う。
なるほど。
やっぱそうなんですね。
僕、今回何で好きなのかって、
書きまくって、
やっぱ全部、
そういうことなんですよね。
なので、
逆に言うと、
ノーベル文学賞って、
世界にコミットする、
例えば、
人種差別はいけないとか、
ボートピープルがかわいそう、
みたいな本が、
強いじゃん。
だから取れない。
なので、
ノーベル賞には、
引っかからないタイプだからね。
なるほど。
だって、
コミットメントと、
逆の人じゃないですか。
デタッチメントって言ってるから。
確かに。
だから、
途中でね、
アフターアダークとかで、
阪神大失敗とか、
オウムのこと書くんだけど、
本筋は、
デタッチメントでいいんだよね。
そうですね。
だって、
こんな読者がついてるんだからさ、
気にすることないじゃん、
ノーベル賞の評価なんて。
話つきませんが。
前半だけだもんね、
まだね。
そうか。
まだ、
たっぷりこの後、
話がありますが、
ここでお便り、
ご質問お願いします。
まず、
お便りからいきたいと思います。
小説家と過ごす日曜日、
恋と仕事と、
社会のQ&A、
大人の放課後ラジオなど、
とても良い、
ネーミングセンスだと思います。
ありがとうございます。
誰が、
名前を付けられたのでしょうか。
友達や、
いろいろな人に、
私、
こんなチャンネルを聞いたんだ、
と言って、
紹介したところ、
みんな、
名前を聞いただけで、
興味を持ちます。
これからも、
何かに素敵な名前を、
付けて欲しいです。
ありがとうございます。
これはもう、
決めた方、
一人しかいないじゃないですか。
ネーミング担当は、
僕です。
ちなみに、
のあさんの、
YouTubeチャンネル、
はい。
はい。
アニメプリズン。
そうです。
アニメの独房に、
囚われてしまった、
不幸な女性の話です。
これも、
命名はね。
タイトルって、
大事なんだよね、
本当に。
みんな、
勘違いしてるんですよ。
本って、
くっついて、
みんなに覚えてもらうものなの。
確かに。
なので、
ここを、
ないがしろにしちゃだめ。
うん。
うん。
よくあるじゃない。
あの、
ランドベとかで、
僕が頑張って、
レベルアップしたら、
あの、
異世界で、
エルフと付き合えた、
みたいな。
ああいう、
だっさタイトルは、
本当だめよ。
なんか考えて、
エルフを中心に。
でも、
流行り、
流行りのね、
タイトルですけどね。
そう。
ああいうね、
本当に、
安いタイトル付けるようだと、
20代の方から、
はい。
ご質問いただいております。
私の地元には、
20年以上営業している、
書店があるのですが、
うん。
建物の広さは、
変わらないのに、
本が置かれているスペースが、
昔より小さくなっています。
はい。
雑誌、
漫画、
文芸史、
15:00
単行本、
文庫、
参考書、
教科書、
文房具、
ゲームなど、
品数が減っているのです。
行くたびに、
本のレイアウトが、
変わっています。
大手書店のような、
特に店舗のある、
書店ではありません。
うん。
私は、
この書店を、
1か月から2か月に、
1、2回程度、
訪れており、
うん。
1回につき、
5000円くらいの買い物を、
しています。
こわいろい。
この書店が、
なるべく長く続くために、
私には、
何ができるでしょうか。
ちなみに、
閉店の噂は聞いておらず、
売り上げは、
それなりにあるようなのですが、
私は、
この書店が好きなので、
心配しています。
いや、
月に5000円使ってくれてるんだったら、
嬉しいです。
うん。
ただ、
それをひたすら続けてください。
うん。
もう文句ないよね。
いや、そうですね。
なかなかいないしね。
うん。
観光本を2冊買って、
文庫本を3、4冊買っている、
ってことじゃん、5000円って。
うんうんうん。
もう、
素晴らしくない?
いや、
素晴らしいですね。
うん。
ただ、
僕も、
街の本屋さんに行くと、
それすごい思う。
へえ。
あれ、
どんどん書店の、
しかも、
本の売り場の面積が、
減ってる。
なーに、
減ってる。
何でしょうね、
あれ。
なんか、
ちっちゃなぬいぐるみとか、
コースターとか、
切ないよね、
見てると。
ただ、
もう、
しょうがないと思う。
去年も、
本の売り上げって、
実は、
10%ぐらい落ちてるんで、
毎年、
毎年、
10%落ちたらね、
日本の人口じゃないですけど、
あっという間に、
半分になっちゃうんで、
てか、
もう、
最盛期からは、
もう、
半分になっているから、
まあ、
しょうがないんだけど、
もう、
なんとか、
もう、
ほんとに、
漫画がなかったら、
地獄だと思うよ。
ですよね。
わからしてない書店さん、
頑張ってほしい。
そうですね。
切ないけど、
でも、
自分の住んでいる、
地域の本屋さんで、
月に、
数千円落としてくれれば、
もう、
それはもう、
バッチリで、
最高だと思います。
どんどん、
ほんと、
減ってますもんね。
頑張って、
お金落とします。
はい。
ありがとうございます。
さあ、
ということで、
この後、
本編を、
お届けしたいと思いますが、
Appleサブスクリプション、
そして、
audiobook.jpの、
いずれかで、
ご視聴いただけたら、
と思います。
さあ、
そして、
この番組とは別で、
僕がプロデュースさせてもらっている、
健康エンタメ番組、
スポキャスTVの方に、
伊賀さんに、
ゲストで、
出ていただいています。
はい。
全4回に分かれて、
配信しています。
リンクを貼っておきますので、
こちらも、
ぜひ、
ご視聴いただけたら、
と思います。
ちなみに、
直近の回は、
リモートワーカー必見、
ということですね。
皆さんが、
どんな環境で、
執筆されているのか、
というのを、
聞いていますので、
こちらも、
ぜひ、
チェックしてみてください。
それでは、
後ほど。
