プロジェクトの終わりとレビュー
のらじお。
こんにちは、のらじおのむろです。
こんにちは、かえです。
今日は、ということになった世界 っていう話をしたいんですけど、
これ、なんて説明したらいいかな。
説明してください。
私も、ということになった世界の話をするしか聞いてないから、ちょっと説明を聞きたいんですけど。
なんか、ちょっとね、例え話で言うと、
まあ、いろいろプロジェクトがあって、あるプロジェクトがあって、そのプロジェクトの中でいろいろな出来事があって、
で、大変だったり、ケンカがあったり、いろいろあって、プロジェクトが終わって、
そのレビューしてみると、まあ、ここがやばかったよね、とか、まあ、ここが良くなかったよね、みたいなのはあるんだけれども、
まあ、このプロジェクト、いいプロジェクトだったですね、みたいなことを言われた誰かが言ったら、その後、
このプロジェクトは、良かったということになった世界になるじゃないですか。
ああ、なるほどね。あるあるですね。
うんうん。
なんとも含みを持った表情でしたね。
という、うーん、で、ということになった世界の後では、いや、このプロジェクトさあ、こんなトラブルがあったじゃん、みたいな。
次のプロジェクトでこれ起きないように、ちょっとちゃんとレビューしようよ、みたいなことを言うと、
え?すげえ良いプロジェクトだったのに?みたいになったりするじゃないですか。
なんでそんなことを言って、みんなのテンション下げるの?みたいな感じになるじゃないですか。
事実を言ってはならない、みたいな感じになって、
みんなが事実を言ってはならないというふりをして生きているのかなと思うと、もう結構みんなの中では、
そのプロジェクトが良かったということになっていて、事実ベースでそうなってるっぽい、みたいな。
ジョジョの6部みたいな、ジョジョの6部読んだことあります?
うん、ありますよ。
ジョジョの6部で、エンプリオが一人だけ、一周回った世界に、プチ神仏のエンプリオが、一周回った世界に行くじゃないですか。
あんな感じ。
俺だけ?みたいな。
分かる、分かる。めっちゃ辛いですよね。
誰もジョジョのことを覚えてない、みたいな。
うん、めっちゃ辛いですよね。
めっちゃ辛い。
なんかね、自分だけ宇宙人みたいな気持ちになりますよね。
これ僕が狂ってるのかなって思うもんね。
うん、分かる分かる分かる。
まあ、いろんな程度でそれがそういう状況になるけど、
最も極度な、ということになった世界を経験したとき、
私はめまいがしてましたからね。
本当にめまいがしてましたからね。
サルトルの王都じゃん。
え、何?サルトルの王都って。サルトル、サルトルの王都。
サルトルね、サルトル。
ジャンポール・サルトルってフランスの…
全然、白起系もいったと思うんですよ、全然。
私はめまいという症状だったけど、
リアルめまいしてましたからね、本当に。
あの、非宇宙はなく。
白痴の中で主人公が、なんか木を見てる、木の根っこを見てるうちにめまいをして吐いてしまうっていうシーンが多分あるんだけど、
なんか世界の実存が失われていって、吐いてしまうんだけど、それよね。
うん、それそれそれそれ。
身体症状として出ますね。
ねえ、すごいダメージ食らうよね。
めっちゃダメージ食らう、めっちゃダメージ食らう。
え?ってなる。
私だけもしかして、見ている世界が違うみたいになる。
なるなる。
という…
で、世界って簡単にということになった世界になるじゃないですか。
なるなるなるなる。
怖い怖い。
トッピンパラリのプーって感じでなるじゃないですか。
なるなるなるなる。
めでたしめでたし、みたいな。何にもめでたくないですけど、みたいな。
あの、残していけるところでは残していくんですけど、その、いやということではなかったですよねっていうのを、
例えば薬食とかだったら、書面とかで残していくんですけど、
そういったことばっかりじゃないじゃないですか、その。
人間関係とか、
プロジェクトとかだったらまだわかりやすいけど、
記録もあるし、
なんかそういうことじゃない、
プライベートの中でもそういうことめちゃくちゃあるじゃないですか。
あるね。
そういうのマジでどうしたらいいかわからないですよね、もう。
もうどうしようもないですよね。
もうどうしようもないね。
僕、鈍いからさ、
僕だけということになった世界に取り残されているのに、じわじわ気づいたりするから、
なんかみんなの反応がずっと変だな、みたいな。
あれ?って。
異なるリアリティとメカニズムの話
あれ?みたいな。
どこから変わったんだ?
そうそうそうそう。
どういうことになったんだ?みたいなのがある。
いつから?って。
いつから?
それで、でね、でねって、
どういうことになった世界って、
うろこしさん思うじゃないですか、私も思うけど、
でもみんなにとってはどういうことになった世界じゃないんですよ。
ずっとそうだったんですよ。
それが怖くないですか。
もうどういうことになったっていうのは、前の状況があってからのじゃないですか。
その時間軸で。
でも本当にどういうことになった世界の中にいる人たちにとっては、それが世界だから、
前も後もない、みたいなのがめっちゃ怖いですよね。
そうね。
無限に書き換えられてるんですよね。
無限の時間の彼方まですべて書き換えられて、
もともとこのような世界だった。
そう、途中で曲がったんじゃなくて、ずっとまっすぐ来てたみたいな感じになってるから、
もうどうしようもない。
軸、違う次元にいる、取り残されてるみたい。
あと、恐ろしいなって思ったのが、
もうね、客観的心理みたいなのをね、
信奉している人々。
ということになって、世界の人たちの話があるじゃないですか。
僕の話があるじゃないですか。
お互いの言い分野権分からんなぁ、みたいな話になるんですよ。
お互いの言い分だから分からないって。
事実は一つなのにね。
ここに、チャットログがありますけど。
これをどうする?
でもそれ、むろさんの視聴やから。
あ、そう。3ヶ月前のチャットログですけど。
この読解は、僕の視聴とみなされるんだ。
この、あしけちうりつすぎ、みたいなのがありますよね。
まあ、その人たちも結局、そうなった方の世界にいますからね。
中立じゃないんですけどね、本当は。
そうね。でもほら、双方の意見みたいなのを見る。
一階層上のところから喋ってるみたいな感じで喋られるから、
腹立つ。
なって思った。
そう、私がそのめまいが起こるほどの時に、
そのめまいが収まってから、
反省というか、何が起こったかを検証したんですよね。
その時に思ったのは、
私は、私の考えていた真実みたいなものっていうのは、
一歩ずつ階段を登っていくような認識だった。
その一歩ずつの階段に一つずつ何かがあり、
その一段目を踏まえての10段目であり、
10段目を踏まえての100段目だと思ってた。
けど、ということになった世界の人たちにとって、
最も大事だったのは階段じゃなくてパッケージングだったんじゃないかって思った。
パッケージング?
どういうこと?
例えば、プロジェクトだったら、
最初の方は目的みたいな共通目的とか、
目標みたいなのがあって、
終わった後は、
一段一段の階段より、
これがいいプロジェクトだったっていうパッケージの方が大事だった。
そうね。
その通りだね。
でもそれこそが評価というか主張だし、
その主張に従って、
事実みたいなものが書き換えられるっていうか、
事実の特定の一面だけを取り上げていくようになるって感じだよね。
じゃあいいとこもあった確かに、みたいな。
でもそうじゃないことも同じようにあった。
全てがそこにたどり着くまでは一段だったと思ってたけど、
遠くから見て、
いいプロジェクトっていうタイトルっていうかパッケージで満足なんだな、みたいな。
それに比べたらその一段一段はとても彼らにとっては些細なことだったのだな、みたいな。
些細なことなのか、なるほどね。
なんでそんなネガティブなことばっかり言うのかって言われてたから。
僕からするとネガティブなこと言ってない?起きたことを言ってるから。
事実。
それネガティブだと思ってるのはあなたなんだけどってずっと思ってたんだけど、
だいたい怒ってるから言わなかったんだけど。
なるほどな。
確かに。
こういう、いいプロジェクトだったという世界になっているのに、
そのプロジェクトの中で起きた、うまくいかなかったことを、
ここの部分がこういうふうなことがありましたねって言うと、
それはネガティブなことになるわけだね。
いいプロジェクトと整合しなくなるからね。
えっとね、私としては、
じゃあそのプロジェクトをやるのに、いいことも悪いこともあって100段階段登って、
次を101段目から始めたいじゃないですか。
始めたい。
だからこれを全部なかったことにできないじゃんって思う。
だから、ということにされたら困るんですよね。みたいな感じで。
これすげえ絶妙な話なんだけどさ、
成功と失敗の意味
それやられると、僕からすると、やっぱ信頼感が損なわれるよね。
ということにされたら?
ということにされたら。
だって積み上がんないじゃん、このチームでってなる。
それ以上ね。
でも向こうからすると、ずっとわけわからんこと言ってるやつがチームにいるってなるから、
我々とは違う世界、違うリアリティで生きてるやつがいる。
ずっとネガティブなこと言ってるみたいになるから。
ネガティブなこと。
もともと僕はネガティブな人間だからっていうのもあると思うけど、
うまくいったことって別にレビューする必要ないじゃん。ある意味で。
もう一回やってみようって言って、うまくいかなくなるまでそのやり方をやればいいけど、
うまくいかなかったところは次同じことにならないように、別のやり方やってみようよってなる。
別に失敗してもいいんだけど、別のやり方やってみようよってなったときに、
何が起きたかっていうメカニズムっていうか、事実ベースみたいなのが合わなかったら、
そこからもう話すことがないんだけど、
けどそのメカニズムの話をしてるときに、そのメカニズムを話すこと自体が、
僕がネガティブなものの見方をしてると評価されると、もう何も言えない。
で、もう一回失敗して怒ったりとかしてるわけで、
犬かって思うんだけど。
自分のしっぽを追いかけてる犬みたいだなって思うんだけど。
だから、なんだろう、こう、ということになって、すごい良かったよね。
すごい良いことが、私たち良いチームだったし、プロジェクトは全てがうまくいって、
これはとっても良い思い出になったよねって、
言うのが、それが良いことの全てだと思わないですよね。
別にうまくいかなかったことも、うまくいかなかったことが、そこで起こったから良かったじゃんって思いますよね。
それがあったから、結果があるんだから、
そのうまくいかなかったことも、全部また使いたいじゃんって。
いいプロジェクトとか悪いプロジェクトとかはない。
うんうんうん。
起きたことがある。
うんうんうんうん。
起きたことに対して、我々が次どうするかっていう話になるから。
101段目に行きたいけど、また1から始めるつもり?みたいな。
だなって、これが結構、難しいよな。
恋人とかの話って、どういうことになってるなって思っても、指摘しづらいもんね、やっぱり。
あれ、あそこ行っちゃ面白かったね、みたいな話されても、
いや、あの時、僕がチケット買い間違えて、ずっと怒っとったやん、みたいな。
のとかあるじゃないですか。
うん。
そういうのはあるね。
で、言えないよね。
ずっと怒ってたやんって、せっかくいい思い出だねって機嫌よくなってるのにさ。
それ難しいですね。
プロジェクトとまた違いますもんね。
どういう世界になったほうがいいって感じだな。
そうだな、なんか、あるね。
特に、だから、良かった、なんか、思ったより順調にいったこと、みたいなことがあって、
あまり問題がなかったこと。
それがその後、どのように変換すると取り扱われようとも、結構どうでもよくて、
うまくいかなかったことこそ、なかったことにしないでほしくないですか。
そうね。
それを、せっかく嫌な思いしたんだから、無駄にしないでほしい、みたいな。
コストかかってるくない?みたいな。
また、ちょっと違う話なんだけど、
その人が、おそらく傷ついたり、つらかったりしたんだろうな、みたいな経験を、
そういうことだったか、私は幸福だった、みたいな話として語っているときに、
という世界なんだろうなって思うんだけど、それについて言及することはできない。
そうですね。
まあ、僕が別に参加した事実じゃないから、本当のところはわからない。
それはまあ、その人の自由の範疇ですからね。
でも、やっぱり、ということにしたことによる、なんか歪みみたいなのがあるんだなって思ってて。
あるある、絶対あると思う。
で、それが反復されるじゃないですか。
そうすると、そこに口出したくなるけど、
けどやっぱ、あまりにも踏み込みすぎてるから、
あなたたち付き合ってるのどころじゃないから、踏み込み方として。
異常、なんか、相手の人生を背負うぐらいの覚悟がないって、結婚するぐらいの覚悟がないと言えないじゃないですか、そんなこと。
そのようにして、たぶん守っているところがありますからね、その人自身が。
刺されてもしょうがねえやと思って言うしかないから、
やっぱな、むずいな、みたいになったりするし。
さんは森で、私は村で。
暮らそうっつって。
で、この、「ということになった世界」っていう概念、すげえ使いやすくて面白いなって思ってるんだけど、それに相当する言葉ないなぁと思ってて。
うん、確かによく言い表してる。
だから、「ということになった世界」っていうのを思いついたっていう話なんですよね、これは。
誰にしもあるのだろうか。
あると思う。僕の中で、「ということになっていること」すごくいっぱいあると思う。
ああ、だから、たぶんやね。
私にあるだろうな、あるあるある、あるけど、あったらたぶん、「ということになっていない」そういう世界だから、わからないんですよね、きっと自分ではね。
わかんないんじゃない?
そういう世界だから。
夢とかで見る。なんか、僕は。
僕から見てる事実はこうだけど、夢で全然違う解釈の事実の夢を見たりとかをして、あんまり自信がなくなったりする。
ほんとね、けさ方見た夢はね、僕ホストだったんですよ。
で、お客さんの女性がついててずっとニコニコしてたんだけど、僕はその目の前のお客さんじゃなくて、別の何かにずっと気を取られてるんですよ。
で、ふって意識を失って、はって目が覚めたら、まだニコニコして座ってるんです。
で、意識がなんていうのかな、こっちに向いてなくて本当に申し訳ないなって思ってるんだけど、僕はもう一つの何かの方に意識をずっと取られていて、でまたふって意識を失って、はって目が覚めたら、その女性がいなかったんですよ。
で、受付に行って、あの人どうしましたかって言ったら、すっごい大きい金額のものを注文したんだけど、そのお金を払ってないっていう話をされて、これは復讐かもしれないって思うっていう夢だったんだけど、
これは僕が何かをということにしていることに対する警告なんじゃないかなって目が覚めた時にすぐ思ったんですよ。
へー、すごい夢についてそんなに、現実世界への警告だとかいうふうに考えたことないですね。
そう、夢が警告してるっていうより、僕の中に複数の認識があるってことで。
僕は意識的にはこのシナリオみたいなのを採用してるんだけれども、でもそのシナリオの採用してはいけないのではないかと頭のどこかでは思ってるみたいな。
警戒心と恐怖
どうだろう、私はそこまでは考えてないな。ということになった世界については、
警戒心ということにされるぞっていう警戒心を結構小さい時から持ってきてるから、という感じですね。
ということにされてきてるから、ずっとみたいな。
例えばね、バレー、中学校のバレー部で殴る蹴りをされて、
あれも結局、それがバレーを強くなるための指導だった。
とか、あれでみんな強くなったんだ。みんな今精神的に強いんだけど、あれがあったから、あのおかげ、昔はそういう厳しさがあったから強かったけど、今の子は体圧がないから心が弱いみたいな。
それもということにされててるじゃないですか、めっちゃ。
でもリアルでということにされてたから、そうやって強くなるみたいなの言われてたし。
いやいや、痛いし怖いし、そんなわけないだろうって思ってたから、こういうことされるんやなと思って、
ということにされる世界にすごい警戒心を持ってる。
だから自分の認識を疑うより、ということにされてないかにすごい警戒心を持ってるかもしれないですね。
賢いな。僕はということにされた世界みたいなのに結構最近気づいたもんね。
だからみんなわかって演技してるんだと思って。
ということにされてるってわかって、自分もそういうことにしてるってこと?
みんながそういうことにしているから、自分もそのようなふりをしているけど、世界がそのようでないということはわかっている。
みんなわかっているってこと?
みんなわかっているから、みんなで演技するのやめたらいいんじゃないっていうのを子供のときはずっと思ってた。
けど、どうやらそうではなくて、本当にということになった世界の人たちがいるんだって思ってたんよ。
にわかには信じられなかったんだけど、そうかもしれないって思ってた。
でも確かにそうですね、自分もわからないところでということにしていることが、
いや、あるだろうね。あるある。絶対あるな。なんか怖い。子育てとかめっちゃ怖い。それは怖いですね。
めっちゃあると思うし、怖いですね。
自己認識とストーリーテリング
確かに。さっきの話と関係あるかもしれないけど、僕やっぱあんまり他者とのコミュニケーションに誠実じゃないなと感じていた自分のことが。
どっちかというとストーリーテラーなんだと思うんですよ。こないだ、今度一緒にイベントやるメッシュワーク、人類学者の目っていうポッドキャストあるんですけど、
そこの創業者の水上さんという方と話してて、
ロコシさんはやっぱりストーリーテラーだからって言われて、そうかもって思うんですよね。
ストーリーってやっぱり事実じゃないから、でも人としゃべるときに自分がストーリーテリングしてるなって思うんですよ。
でも、結構まいっかって思ってて、ということになった話を僕は常に人にしてるんだけど、自分の中では別にそうじゃないわけ。
でもそうじゃない話をすんのがめんどくさいから、ということになった話だけをしてるわけ。
そうか、確かにさっきのそのお友達の男の子が、そういうことにしたって言うんですね。
そうそう。
この女の子に相手にしてもらえないんですよ、ということにして、っていうことですね。
そうそうそうそうそう、というストーリーテリングをして、
ということの世界なんです、はい終わり、みたいな。
その方が早いからね。
そうそうそうそうそうそう。
なるほどね。
だなと思ってなくて、結構そのストーリーの方が制御不能になるなって思ってる。
どんどん作れますからね。
そうそう、僕の手から口から離れていくから、
生み出せますからね。
そうそう、どんどん面白くなってって、
もろこしさんはこういう人だった、もろこしさんはこういうふうなことを言っていた、もろこしさんの経験はこうだった、みたいな話で語られるんだけど、
それ全然事実じゃないんだよなって思うんだけど、
初めにストーリーテリングしたの僕だから。
あー、なるほどね。
飛び去っていったなって思って。
飛び去っていったなって思って。
いずれこの罪で裁かれるやもしれんって思って思いながら。
言葉の信頼性と世界の混乱
なるほどね。いやー、恐ろしくなってきたな。
で、悪いことにね、この世でたぶん一番儲かるのはストーリーテラーなんですよね。
まあ、そうでしょうね。人間は物語が好きですからね。
多くの人をという世界へ連れて行ける人が儲かる。
良くないよ。
木の根っこを見て吐くの、なるほどなーって感じですね。
なるほどな。ということになった世界と出会う世界のギャップみたいなので、酔うんだと思うんだよね。
酔うよね。
酔う、酔う、酔う、酔う、うん、酔うって感じですね。
もうパニックになる。混乱して、足元がわからなくなりますね。
そうね。マロニエの木の根っこでさえグニャってなるのにね、言葉なんか信じらんないよね。
全く同じ言葉遣いで全く同じことを言ってるけど、この人たちは全く違う世界に来てるってなるもんね。
なる、なる、なる、なる、なるね。
不思議の国のアリスの世界みたいな。大きいは小さい、小さいは大きい。
だから、ふとね、こう、自分の信頼しているものの根拠のなさとか、実体のなさみたいなのに気づいたら、なんかもう頭おかしくない人になりますよね。
なる、なる。
ちょちょちょ、ちょっと待って待ってってなる。やばいやばいって。
いやー、じゅー、感じですかね。
はい。
ということです。
はい、ということですね。
ということです。
それではまたお会いしましょう。ごきげんよう。
ごきげんよう。
