00:02
この番組は、いろんな仕事における失敗エピソードを紹介し、笑いや学びに変えて成仏させるチャンネルです。お届けするのは、デビとツルノお二人でございます。よろしくお願いします。
前回に引き続き、浅野さんに来ていただいてますけれども。よろしくお願いします。いやいや、面白いっすね。やっぱこう、ならではというか。
あとはね、違う角度で何か話ができるとね、それは全て3人になってますからね。
またやっぱ、メールとかがない時代っていうね、ちょっとノスタルジックな話も聞けてるんですよね。そうですよね。いやそうですよ、本当に。
今やったら、それこそもうスマホで資金を送ったりとかできるじゃないですか。確かにね。
それがもうわざわざ行って財布から1000円取るっていうね。アナログの極みみたいなことやってるんで。
っていう前回のね。2人の新人の時は携帯はありました?ありました。会社携帯が。あ、もう携帯ありました。だらけでしたけど。パカパカとか言ってたんです。パカパカ携帯。
そうかそうかそうか。当時は。俺らの時は携帯なんかないからね。そうですよね。
だからね、よく新規のアポトリ、電話機にガムテープ巻いて、ずっと電話してるみたいなね。
あれは、地図は?僕らGoogleマップとかがなかったから、今日の行き先をプリントアウトして、その地図見ながらアポトリして。
プリントアウトってどういうこと?ウェブから?
そう、だから当時パソコンは一人一台あるんで、地図検索かなんかしたら地図が出てきて。
そうそうそう、グーとか地図。
いやいや、俺らはもう、だから営業マンは、カバンと地図は必須。だから必ず買ってたよ。
地図を?
地図を。地図を買ってた。ちっちゃいの持ってる人もいれば、そこそこでかいの持ってる人もいれば、人によってだから。
そういう時代の。
地図はもう確実に絶対必須。
はぁー。今やもう、何も調べんでもいけますもんね。
その場でポンポンと。今の営業のコラボね。
ほんとそうですよ。
便利になりましたよ。
便利になりましたよ、ほんまに。
さあさあ、今回は。
今回は朝野さん、ボリューム2ということなんですけど。
今回、そうですね。
この丸投げ感がね、相変わらず二人でジリジリと伸びとるけども。
当たり前じゃないですか。丸投げさせてくださいよ。
ちょっとじゃああれですよね。前回は若手時代、中堅時代ぐらいの話だったから、もうちょっと進んでね。
せっかく聞いてらっしゃる方がどんな方かわかりませんけど、
例えばマネージャー、一般の企業で言うと課長ですかね。
課長になった、あるいは僕らはよくマネージャー、マネージャーって言ってましたけど、
マネージャーっていうのは課長とマネージャーが一緒なんですけど、
マネージャーになりたての頃に失敗したなっていうか、申し訳ないことしたなっていう話をちょっとすると、
03:01
少しそんなこともあるかなみたいなことで参考にしていただけるかもしれない。
何年目ぐらいで習ったんですか。
僕は93年に入って98年ぐらいですね。
早っ。早っ。
5年目とか6年目とか。
そんな早くないと思うんですよ。
めっちゃ早くないですか。
僕より早い人もいましたよ。
僕らの時代は、食農資格制度って言って、これは鶴が解説してくれると思いますけど。
後で鶴が解説してくれると思いますけど。
デビアキョポンとしてますけども。
一言もわからへん。
食農資格制度って言ってね。
何を食べるんですか。
食農って食事の食に農業の農業。
そういう。
一時参考にしておきました。
お前らHRにいたやろうが。
恥ずかしいぞお前ら。
今もいるやろ。
出てきそうやん。
ボケすぎやろ。
食農資格制度って言って、ある一定の年次ごとに等給給与が上がっていくみたいな。
そういう時代だったんで。
バーンと急に上がれるみたいな感じじゃなくて、年功序列的な感じの制度だったんで。
いわゆる98年、99年、6、7年目。
僕より早い人間はまだいましたけどね。
設定が立区に行くと早かったってことですかね。
そうですね。
一般の会社だと40歳ぐらいで課長になるって感じも多いですもんね。
鶴も早かったですよね。
鶴も7年目ぐらい。
ちょっと模様覚えてる。
7年目、6年目ぐらいじゃないですか。
デビューとか鶴の時代は職務グレードに変わってたからね。
また専門用語使うとね。
職務やから?
職務等給制度。
今回は何を食べるんや?
ムーじゃないかな。
ムー切り。
おんなじボケかい。変えてこいやお前ら。
大罪出しとんやからよ。
人に要求するばっかりで。
変えてこいや。
そんな腕持ってらっしゃるねんて。
そんな腕持ってたら僕部長とかなってまんねん。リクルートで。
なってんな。
なってまんねん。マネージャーにもなられへんかったのに。
これ何の話してんの?
今回だから朝野さんのマネージャーの失敗話ですね。
聞けるというか。
そうですね。
だからマネージャーでね、ただね、さっき言ったのがポイントで、
ある一定の年次を経ないと東急が上がっていかない。
そういう仕組みなわけですね。
だからどうなるかっていうと、
当時僕はものすごいそれにイラ立ちを覚えてて、
いろんな人に噛みついてたんですけど、
いわゆる年齢が高い人からそういうポジションについていくっていう時代だったんですよ。
なるほど。
今のリクルートではそんなこと全然ないと思いますけど、
当時は人事制度はそういう制度だったんで、
06:02
僕より上の、申し訳ないけどそんなにめちゃくちゃ数字を出してるとか業績を上げてるとか実績を出してるみたいな成果を上げてる人たちじゃない人たちがマネージャーになる。
なるほど。
こっちはそれなりに若造なんで、
当時若かったですけど、やってて成果も上げてるやんけと。
なんであの人じゃなくて俺じゃなくてあの人なんだみたいなことを騒いでたんですよね。
そういう感情的な背景もありながら、
そうなんですよ。
しかも売りながらなったっていうタイミングでのエピソードですね。
そうなんですよね。
だからそういうことでなったと。ようやく来たでと。
あさまさんこれ本編行こうとしてます?
はい?
これオープニングで一回切るシステムなんですよ。
さっきやったでしょ一回。
ちょっと言うてよもっと早く。
一回やりましたよ。
もっと早くに言うてよ。
一回さっきやりましたよ。
やったっけ?
ということで本編でその話をしていただくということで。
長仏ラジオ。
ということで本編ちょっと職能でしたっけ?
分かれへんこと言ってましたけど。
全然忘れた。
マネージャー成り立ての頃に。
職能職務の話。
だから当時ね。
要はさっきの話を少しおさらいすると。
何年か年次で行ってこの年次まで行ったらマネージャーになるという仕組みだから。
あさまさんからするとね。
それが職能ってことですね。
売れてる人も売れてない人も上がっとると。
なんで売れてへん人が上がっとんねんという感情の中で俺の順番来たと。
しかも俺は売れとると。
やった?
財布から1000円取ってきた朝の実は売ってましたってことね。
という中でマネージャーになった時のエピソードですよっていう。
売れれば何でもなれるわけじゃないよ。誤解をしされないように言うときますけどね。
売れたから何でもマネージャーにするっていうような会社ではないですもちろん。
だから文句言ってるようなやつをならせないんですよ。
だから俺は売れてようが何しようが文句言ってるやつはダメなんですよ。
ずっと文句言ってるやつ。
ずっと雇ってるやつばっかり言ってるようなやつは話になりませんよね。
それは俺でもしないですよ。
だからそれは振り返るとそうだったんですけど、なりましたと。
僕の場合は人によっていろいろあると思うんですけど、
聞いてらっしゃる方もマネージャーになられた方で、
自分の組織の持ち上がりでマネージャーになるケースと、課長になるケースと。
自分が所属してたチームでリーダーとして大先生と言ってて、
そのままのチームを引き継ぐ形で課長になるっていうパターンまで。
課長になって別の組織に移動するみたいなケースっていうのもあるじゃないですか。
隣が空いてるんでとか、どこかがここでお前の力発揮してほしいみたいな形になったんですけど、
09:03
僕はそのいわゆる前者のケースで、
そのチームのところから上がったっていう形だったんですよね。
なので、当然メンバーもそれなりにありがたいことにそのままで知ってたし。
昨日まで一緒に仕事してたんですか?
そうそう、一緒にしてたやつだし、
それからお客さんも自分の持ってるお客さんをメンバーに引き継いで、
そのまま僕がマネージャーとしてやるみたいな。
やりやすいですね。
やりやすい環境で、それも配慮してもらったからすごいありがたいなっていうふうに今は振り返ると思いますけど、
当時の録画だから逆に言うとすんごい競馬で言うと馬で言うと掛かってる状態ですよね。
ついに。
ようやくかえっと。
お前、見とけよと。
遅いねんと。
ぶっちぎってたろ。
知っとんねん。
お前、そうやんなもんだもんねと。
思って、もう話したらないな、この話。
自分が嫌になるな。
すごい嫌なやつやん、俺な。
思い返すと嫌なやつが多いのよ。
この成仏トーク嫌やもんな。
すごい自分が嫌なやつやな。
すごいそれは。
なんでこんなクソ生意気なね。
振り返るとね。
先輩方、上司方、本当に助けられてきたんかな、俺はというふうに。
いいですよ、この成仏トークね。
そういうふうに自分を振り返れるっていう。
皆さんもやってみていただくといいんじゃないかなと思いますけども。
ぜひゲストお待ちしております。
だからそういう感じでマネージャーになりましたと。
だから僕はなる前から、こうしたらやったらこうしたら。
自分がなったらこうする、こうするっていうのを考えてたわけですよね。
ちょっとかかってますからね。
そうそう、かかってるし、それから自分がやってた組織だったから。
そう、なるほどね。
解像度高いから。
新しい組織に移動すると、そういうふうなことも一からちょっといろいろ状態知らなあかんみたいな感じになるけど、
メンバーも知ってる。顧客構成もわかってる。
なので自分がこんなことやってみる、あんなことやってみたいっていうのはあり、
僕の前のマネージャーは、僕すごい世話になった人ですけど、
この人がやってない、こういったことでもできるんじゃないかっていっぱいあったわけですよ。
なるほど。
だからなると同時に、こんなことやりたい、あんなことやりたい、こうしたい、こうしたいみたいなことを結構メンバーに話をして。
で、いわゆる事務をやってくれる人がいたんですけど、
サシスタントっていうんですかね。
いわゆる事務をやってくれてる、数字とかを取りまとめてくれたりしてくれる人がいたんですけど、
その人たちにもこういうデータを出して、
ああいうデータを出して、これを分析して、こういう顧客属性を見つけて、こんなことやりたい。
だからあのデータとこのデータとこのデータを出してほしいんだよね。
で、加えてできればこんなんもあればいいんだよね。
あんなんもあればいいんだよねっていうのを、それぞれの人たちに全部に要求していったわけですね。
12:07
で、いわゆる営業のメンバーの人たちは、
あさみさんなんかちょっとメンバーの時よりもマネージャーになってちょっと変わりましたみたいな。
ことを直接ね、こう言ってくれるメンバーもいたんですけども、
いやいやそらお前でもさやっぱやらなあかんやろみたいな。
マネージャーになっとるからね。
マネージャーになったらやらなあかんやろっつって、ああそうっすかっつって。
でもお前ちょっといろいろみんな忙しいから大変ですよねみたいなことは言われてたんだけど、
いやいやそんなこと言わんとさお前その先の未来のこと考えてやろうぜみたいな話をしたりとかして。
で、その事務の人たちは2人くらいいたんですよね。
いわゆるやってあげたいっていうすごい良い人だったんですよ。
貢献心が強い。
なんとかこのチームのために、この組織のために自分が役に立てることできることならやりたいという気持ちを持ってくれる人だったんで。
素敵っすね。
すごい一生懸命答えようとしてくれたんですよね。
なんですけど、どれくらいかな、1ヶ月半か2ヶ月くらい経った時に、
そのあるメンバーが、俺のところに名業のメンバーが来て、
ちょっと安田さんもうさすがにやばいっすよと。
あの事務の子が辞める可能性があるんですよ。
安田さんがあれだこれだって言って、彼女は普通の仕事に加えてあなたが要望してることをアドオンでやるから。
追加でね。
最近知ってます?と、あの子もものすごい遅くまで仕事してますよ。
あなたそれ見てます?って言われて。
あ、そうなんや。って言って、俺は逆に言うとそういうとこにも気づかなかったんだよ。
かかってますからね。
そうそうそう、ものすごいかかってるから。
もう落話しかけてるのに。
外に日中は出かけて。
やって。
だから、外でももう傾して。
ブンブン回してね。
デビさんほど自分を印象付けるみたいなね、このエピソード以前ありましたけど。
俺だけ覚えてもらえばそれでいいみたいな。
撮影さんのことは俺はなかったですけど。
みたいなところで、ちょっと辞めるかもしれませんっていう相談を受けましたよと。
大丈夫ですかって言われて。
で、早速お二人ね、事務のやってくれてるお二人を呼んで、ちょっとそういう話を聞いたんで。
正直なところ、ごめんって俺気づいてなかった、聞かせてくれって言ったら、もう一杯一杯ですと。
で、やりたいことはわかるけど、本当にこれがやることで何かその組織にとっていいのかとか。
なんかただ単に使って、何もわからなかったなって言って終わる可能性もあるとか。
何のためにこれをするのかが全然見えなくて。
で、とにかく作業みたいな感じになってるんで。
時間もかかってるし、申し訳ないなって気持ちもあるけど、結構一杯一杯ですもん。
15:03
だからしんどいですと。
いうふうに、もうストレートに言われる。
で、他のメンバー、営業のメンバーもそれと同じような時期に、正直ちょっと言うのはわかるけど、今の現状ちゃんと理解した方がいいんじゃないですかねと。
かかりすぎですけど。
というふうに、1ヶ月半か2ヶ月ぐらい経ったときに、こう言われます。
で、組織が結構バラバラになっていくっていうか。
だから僕らはクォーター市販機体で動くじゃないですか。クォーター制度。
そのクォーターはほぼ業績上がらないんですよ。
やっぱ紐づくんですね。
僕がお客さんを渡して、僕はそこそこ数字出してたのが、僕はプレイヤーじゃなくなる。
数字が上がらなくなる。
っていうことも含めて、とにかくそのメンバーのモチベーションがただ下がり。
で、そのキーとなってくれてたジムの人たちのやる気もただ下がり。
だからものすごい苦しい。
で、そこから半年以上かかりましたけど、やっぱりそういう自分がこれやりたいあれやりたいって思うことはいいんだけど、
かかることも別に悪いことじゃないと思うんだけど、
なんか本当にこれはやる意味があるのかとか、今その人たちの状態がどういう状態なのかっていうのを分かりながら、
ちゃんと自分で何に集中するのかを決めないといけないっていうことをすごい、その時に。
なるほど。
だからもっと分かりやすくて、何を捨てるのかっていうのを決めないといけない。
そうかそうか。全部追加のオーダーになっちゃってたからね。
やりたいんだったら、じゃあこれをやらなくていいっていうふうに決めないと。
うわ、これむずいっす。
決めるのはその人で、決めない限りはどんどん乗ってっちゃって。
朝野さんのベストのシナリオに最短でいこうとした結果、リソースが足りてなかったりとかもして、画場が崩れてったっていう感じですね。
そうですね。だからもうあるものの上にさらに乗せて乗せて乗せてっていうことだから。
確かに。そこの現状が。
どうのせいっちゅうねんって話ですよ。
今あるものの理解がなくていうか、あったつもりだったってことですよね、多分皆さん。
そうですね。あと俺も、つるとこもそうだと思うけど、スタートアップに行って、上が決めたことで下がめちゃくちゃ振れるっていうことってよくあるじゃないですか。
はい、ありますね。
だからそれって、やっぱ上はいろいろこれもやりたいあれもやりたい、こうやってやろう、じゃあこれ変えてこうしようっていうのを、
まあ朝礼募会的にやるんだけど、それによって下は振り回されまくるっていうことってあるじゃないですか。
ありますね。
組織って。だからそこの最初は結構マネージャーの最初で僕はすごい学んだっていうか、体験したんでしょうか。
やらないことを決める。
いやこれ深いなって思いました、聞いてて。
いや僕、あの、今俺まさにそれになってるかもってちょっと思う。
18:01
これはほんまに、ほんまにちょっと思いながら。
言われたら頭にではわかるんだけど、カチューに入ると、なかなか引いてみれないジムがいるっていう。
これって結構起こしがちじゃないかなと思うんですよね。
まあ罠でしょうかね。
あとその、ジムの方が浅野さんにおっしゃったその、タスクだけが降りてきていて、これが組織の何につながってるのか。
その結果どうしていきたいのかみたいなところの説明も伝わってると思ってることが伝わってるっていうのも一つありますよね。
短期と中長期みたいなところで、やっぱ先のストーリーをちゃんと伝えれてないと。
俺側の視点で言うと、わかってくれるだろうって感じですね。
それがダメですね。
もうこれだけ色々コミュニケーション取ってきたし、全然知らない関係性、関係性って変な意味じゃん。
ダメな意味ですか?今の。
なんかマファーあったぞ今。
これとは別にそういうこともあったっていうことなんですよ。
そっちが崩れたんじゃない?さっき。
さっきそっちが崩れとんだこれ。
そういうことではないっていうことでね、わかってくれてるだろうっていうことで全部走ってる。
なるほど。
だからもうずれまくってるわけ。
それは一番…そうですね。
だろうで人間関係走ると、もうだいたい徐々に誤差が広がっていきますよね。
どんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどんどん。
こっちが思ってることは相手は必ずしもそうじゃないし、いくらこの人は長いことやってきたから、そういう話じゃないんだよね。
僕も昔何か怒られたことありますね。
いや、なんか伝えといたんですけどね、みたいな言い訳をよくしてたら、
いやいや、伝わって初めて伝えたことになるって怒られてた。
あ、俺もよかった。
伝わってないっていう事実をお前は捉えろっていうのをよく言われてた。
そこから逃げちゃいけないね。すごいしんどいんだけど。
それってそのタイミングで言われて、浅野さん自身は気づけたというか、
あ、ここにこんな返りがあったんだっていうふうに思えたんですか?
これ俺今すごい綺麗にまとめてるんだけど、
当時はそこまでじゃなかったんですよね。
やっぱりどっちかっていうと、申し上げないことしたと。
要は状態分からずに、理解できずにどんどんどんどん載せていって、
俺はすごい自分でかかってんなっていうことだけだった。
で、今振り返ればそれに、捨ててないとかさ。
いわゆる相手がそういうふうに理解してくれてるだろうとかさ。
まあいろいろ綺麗に振り返れるんだけど、
当時はそこまではまだ覚えてなくて、
まあでも場面場面で、ああそういったことで学びが自分の中であったんだなっていう、
ああいうときのああいうことってすごい今に来てるなみたいなことってありますよね。
なるほど。
だから捨てることを覚えるのと、だろうをやめるっていうのって、
今は振り返るとそれは言えるって話なんですけど、
21:00
やっぱ当事者になると、落ち入る罠としては、
なんか言われたとしても、
いやいや、お前らが分かってくれへんねやんっていう、
その相手方のことを理解しないまま、
俺がやることはベストでいいんだっていうコミュニケーションを取ったり取ったりするじゃないですか。
そうだね。
だからさらに言っちゃうっていう予想が悪化するっていうことってあると思うんだよね。
そうですよね。
そういうときってどうやったら気づきを得れるんでしょうね。
なんかその状態になってるときって、
なんかむずいなと思いながら、
今だからこの数十年前振り返れるけどみたいな。
でも、そうやって声を上げてくれてるっていうことに対して、
まずちゃんと冷静に捉えられるかどうかがすごい大事だよね。
要は、何言うとんねんって聞かないっていうふうになったらもうあれで、
やっぱちゃんと声を聞くかどうかっていうことは、
立ち止まってすごい大事なことだっていうふうに思う。
だからどこかに必ず兆候が出てる。
サインが出てるのを気づけるかどうかって、
それってどうしたらできるんですかねって話だと思うんだけど、
価値によると難しいっちゃそうだと思うんで。
まあ一番わかりやすく、
そういう何かアクション、言葉として何か言われたときに、
これ聞いてる方ね、自分がマネージャーとかになるときに、
違うと思いますって言われたことを一方的に拒否するんじゃなくて、
それでなんだっけってちゃんと聞くっていうのは、
一時対処としては絶対大事なことですよね。
だから耳の痛い話ほど向き合えるかどうかっていうのは、
ちょっと大事なことかもしれませんね、自分にとって。
なるほどね。
ちょっとちかしい話を思い出しながら聞いてたんですけど、
スタートアップ、福間さんもやっていて、
スタートアップの経営者って全能感めっちゃあるの。
その語ってる状態。
なるほどなるほど。
そうね。
人多くて。
一方で大事な状態だったりもして。
それで引っ張っていくっていうね。
ゾーンに入ってる感じ。
でも、それで引っ張れるからすごい大事なんだけど、
でも今の麻生さんの失敗みたいなことはやっぱり起きるわけよ。
確証バイアスって言ったりすると思うんだけど、
全能感が強すぎて不都合な真実が耳に入ってこない。
はいはいはいはい。
だから、いやいや俺が正しくて、
お前の指摘は間違ってるって言っても全部捨てるみたいなことをやると、
組織崩壊とかよく起こす。
スタートアップとかね、それで起きたりするから。
あるあるある。
だから、全能感を捨てろという話じゃないと思ってて、
だから僕とかは、
僕も結構調子乗りがちなんで全能感落ちりやすいんですけど、
それでいいと思ってて。
なんか週に1回とか月に1回、
今日不都合な真実に目を向ける日みたいなのを決めて、
なるほど。もう決めておくんだ。
そう。
で、思い返したりとか言われたこととか思い返して、
あれはもしかしたらもっと向き合うべきポイントなのかもっていうのを決めちゃうってことね。
僕ら会議も設けてましたね。
不都合な真実会議みたいな。
あ、いいっすね。
あ、それはスタートアップの中でってこと?
24:01
そうそうそうそう。
そういうのもありかもね。
それはなかなかできないけど、
そこに向き合うっていうのはすごいね。
難しいっすね。
それで結構失敗しましたからね。
だからこそそういう風になってたっていうのはあるからね。
でもなんかね、
これもう一つ大事だなと思うのは、
自分がそうなってるっていう状態を自分で気づかないって話があるんだけど、
それをやっぱりそういう風に冷静に指摘してくれる人を近くに置ける。
置けるっていうのは上からだけど、
近くにちゃんとそういう人たちにお願いできるかどうかって、
なるほど。
すげえ重要。
それはけど、ほんまそうかも。
特にメリットデメリットというか損得ない方で、
なんかちゃんと話を聞ける方とかがよりいいかもしれないですね。
俺にさっきの話で言えば、
言ってきてくれたメンバーってめちゃくちゃありがたい存在ですか?
みたいなことっていうのは、
さっきの全能感のあるトップってなかなか難しいんで、
それを外部に求めに行ったりとか、
っていうのをちゃんと置けるかどうかはすごい重要かなっていう。
うわあ、めちゃくちゃいい話。
そういう人を外部も含めて自分でちゃんと置いておいて、
相談できるようにしておくってことですね。
朝野さんらしからんな。
綺麗にまとまろうとしとんな。
全部これ喋ってって俺言っといたのよ。
昨日メール差し込んどいたの。
これ喋ってねって。
てめえの差し金か。
1号ミック今全部台本読んでる。
どう見てらしくない。綺麗な。
全部台本読んであるから。
もうそれで良ければ。
それで良ければ。
それでもうお二人がね。
ちょっと大人な対応やめてもらっていいですか?
このラジオは発展するんだったら。
ファイトいただきたいです。
ポートキャストかな?
ちょっとラジオかよくわかりませんけど、
発展するんだったらいいんじゃないでしょうか。
ファイトいただきたいです。
大人な対応が一番やられた感が出るんですけど。
スカスカでね。
まあでも今回面白かったです。
面白かった。
学びになりましたね。
めちゃくちゃ学びになりましたね。
そうですか。
全然他人事じゃないなと。
他人事じゃない。
僕も本当そうなんですよ。
僕全能感とか全くないんですけど。
やっぱりこれやりであれやりって言っちゃってるなとか。
あるんで。
ちょっと時間を込めて。
もう一回僕も編集しながら聞き直したいなと思います。
ということで。
はい。
今回も朝野さんボリューム2。
ありがとうございました。
これにて終了ということで。
今回も。
今回。
上仏。
お届けしたのはデビト。
デビトでした。
ありがとうございました。
上仏ラジオ。
