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のらじお
こんにちは、のらじおのMuroです。
こんにちは、かえです。
今回も前回前々回に引き続き、ゲストの植水さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
対談企画をやるにあたって、何の話をしようかというので、植水さんから出していただいたことの一つに、僕が人と話しているときに、もしくはただ人の話を聞いているだけでも、
その相手の人が僕からバカにされていると感じることがあるっていうことがあって、植水さんもそういうことがあるということで、その話ができて。
植水さん、どういうときにそんなことになるんですか。
えっとですね、なんか問題が、課題があったときに、その、最も合理的な課題解決をしようとしちゃうんですよね。
そういうときに、その人本人が解決しない方がいいこともあるじゃないですか。その人が無理矢理頑張って乗り越えなくてもいいことってあるじゃないですか。
例えば、そういうときに、それは別にあなたが無理して頑張るよりも、ここでカバーして、こうすれば解決するから、そのままでいいよみたいな、そのままでいいよっていうことがバカにしてるって思う人とかもいる。
へー、面白い。
っていうのが最近あったパターンですね。
なんかあなたができないって言うから、僕は別にできないとは思ってないけども、自分ができないと思ってることを無理矢理させる気はないから、
だったらここでこうカバーするんで、そのままでいいですよって言ったら、私ができないと言われているみたいな、自分でできないって言ってるからね。
成長しないって判断されたみたいな感じ?
そうそう、だから諦めてる風に、実際諦めてるんだって、僕も本人が諦めてるから、それを無理矢理諦めるなっていうよりは、諦めていいですよって言ってるだけなんだけど、
その許可してるみたいになるじゃないですか、諦めを。だから僕の責任になりますよね、なんかね。
なる。
なりますよね?わかります?
なる。不思議なことになる。
あれ、なんかこう、みんなコミュニケーションの型みたいなのを持ってますよね。
こう言ったらこう返す、こう聞かれたらこう言うみたいなパターンをすると思ってて、
多分、それって、これができないんですって言われたら、そんなことないよ、一緒に頑張ろうねって。
そっか、そういうことか。
型を持ってたんですよね。
型を持ってます。
型を持ってますってあらかじめ言ってもらわないと、わからないから、お前の型知らんよっていう話になるんだけど、
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その型を持ってる人って、そんなことも知らないなんてありえないみたいになってるわけじゃないですか。
だから、人類ちょっと難しすぎねえかと思ってるんですけど。
しかも、その型も複雑化してますもんね。
してる。してる。
今ダチョウクラブみたいなことをさせられても、わからないじゃないですか。
押すなよとか言っても、本当に押さないですよね。
押せ押せってことなのか、みたいなのはならないですよね。
流派がすごく分かれちゃったから。
あなたどの流派の方ですか、みたいな。
環境保護流派の方ですか、みたいな。
それとも保守っぽい流派の方ですか、みたいなのとか。
ちょっとあらかじめ言っといてくれ、みたいな。
僕がここ最近よく失敗しているコミュニケーションは、
女性である限り、どんなにちょっとでもフェミニスティックな目線を持っているだろう、みたいな。
どういう、相手がってことですか。
女性は誰しも自分が差別された経験があると、男女差別をされた男女間の格差っていうものをあるっていうようなことを、
多かれ少なかれ、多少ほんのちょっとでも持ってるんじゃないかと僕は思ってたんですよ。
持ってる。
そうでもないみたいな。
そう思ってた、私も今びっくりした。
そうなんですか。
その間、皆さんもそうですよね、みたいな感じで僕が話したら、
いやー、みたいな感じになって。
女性4人かな、女性4人か5人と僕1人だったんですけど、
僕1人だけすごい頑張ってフェミニズムの話をするみたいになって、
その構図がすごいマンリーで気持ち悪かったんですけど、
白人が黒人に対してお前ら差別させるぞって言いに行ったら、
なんか構図として変じゃないですか、そういうことがあると思うんですけど、
そういった流派ってあるんだ、みたいなのがわからなくてすごい困ったんですね。
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それはでもあれですか、バカにされてるとかは思われなかったんですか、大丈夫だったんですか。
僕が一応先生役の会合だったんで、
すでに前提条件があるからそういう感じにはならなかったですけど、
クラブハウスの平場で同じタイプのディスコミュニケーションになったときは、
相手は怒ってました。
女性の人がフェミニズムをフェミニストを名乗っている人は、
怒ってて感じが悪いからフェミニズムは死んだ方がいいみたいなことを言ったじゃないですか、
若い女性の方が。
けど僕はあなたを助ける思想なのに、一部の人が怒って感じが悪いからといって、
思想そのものが否定するのはおかしいんじゃないっていうそういう風な過激に怒っている人と、
思想が目指しているところは違うじゃんっていう話をしたんだけど、
それが違わないって怒ってました。
なんかね、バカにされてるって言って、めっちゃそれをヒアリングしたら言われたのが、
自分の認識の外側のことを言われると、
バカにされてるって感じるって言ってた。
僕はそれを、見えないものが急に来るから不安なんじゃないですかって言ったら、
不安ではないって言ってましたけど、
不安になって相手を攻撃してるんじゃないかなって僕は思ってるんだけど、
その辺どう思いますか?
それはそう、私もそうかなと思ってたかな。
その、相手がバカにしたんじゃなくて、
どこかでバカにされる要素みたいなのを自覚しつつ隠していたのを、
引きずり出されたような気持ちになるんじゃないかなみたいな。
すごい気持ちです、これ。
だから、そこには触れてほしくなかった部分とか、見つけてほしくなかった部分を、
暴かれたような感じがするから、バカにされたっていう表現になるのかなって思ってます。
そんなこちら、それをしたとされる方はそんなつもりはなく、
ただ思いついたことを言ったり、相手と話をしていたのに、
だから向こうの問題だと思う。
だって、こちらにはバカにするつもりがなかったのだし。
でも、バカにしたいわけではないじゃないですか。
だから、バカにされたと感じないようなコミュニケーションって何なんだろうなって、
そこを研究したいんですよね。
バカにしてるわけではないので、こっちは。
だから、むしろ良かれと思って言ってることがバカにされたって言われると、
なんか申し上げたら、そういうつもりじゃないんだけどなみたいなことがよくある。
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何なのかな。
あとね、こっち側からはめちゃめちゃ観測しにくいっていうこともあるなと思ってて、
その時の会話で、
ムロさん、僕のことバカにしてますよねって言われるんだけれども、
その原因となることは、ずっと昔にあるみたいなのとか、
3ヶ月前にやった、その会話の時にそれを思ってたみたいなのとか、
けど、言ったのは今みたいなのとかはあるから、
で、僕は自覚がないから、今の話の流れってどこで?みたいな思うんだけれども、
よくよく考えると、その話題を3ヶ月前もやっていたからみたいな。
3ヶ月前に言ったあのことが彼に引っかかってたのかな、みたいなのとかもあったりとかするから、
すごいわからない、何が悪かったのかって、すごく判別がしづらい。
その時、その瞬間の対応だし。
たしかに、それも難しいよね。
たしかに3ヶ月前の自分と、今の自分の差みたいなものが同じって思ってる人と、
それなりの変化をしてるって言われてるだけでも、その時点で認識に誤差がありますもんね。
難しいよね。
正確にはどの会話の時の、どの話題の時の何についてそう思ったのかみたいなのを観測できないから、
今までのこの人間関係の中で、この人との関係の中で、
どこにつまづきがあったのかっていうのを検証する必要が出てくるっていうか。
そうですよね。
私がはっきりバカにしてるよねって言われた時は、
そんなことをわかりきっていて当然でありそうなことを、さも今発見したかのように言うので、みたいな理由だったのかな。
何があったかっていうと、
私洋服屋さんで1年バイトしたことがあって、フラン、テンのファストファッションのお店で1年ぐらい働いて、そこ毎月飲み会があったんですよ、懇親会みたいな。
で、私は飲み会は何回も経験したことがあったけど、今までは趣味が合う人とか友達としかあまり飲んだことがなくて、
職場の飲み会っていうのに初めて参加したんですね。
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そしたらその時の私の印象は、なんかみんな表面的な話題をずっと繰り返してるなって。
なんかどうでもいいような話をよくこんなにずっとつないでいかれるなと思ってびっくりしたんですよ。
でもふと、いやそうじゃなくて、私がこれをできないんだって、みんなこれができるっていう、これは全然共通点のない人と会話をずっと続けられるっていうのは技術なんだって思ったんですよ。
で、それを友達に、いやこういうことがあって、私はこういうことができなかった今まで、これはできた方がいいのかもしれないって話をしたら、
かえちゃんはその人たちのことをバカにしてるでしょって言われて、行程したんですよ。
どうなんだろうな、むずいな。でもそれをそのように誰かに報告、友達にこういうこと気づいたって報告したことはないけど、
でも実際にバカにされてるって思われないパターンの時って、僕がバカにしてる時なんですよ。
どういうことかっていうと、もう言わないってしてる、この人言ってもわかんないだろうが、言わないってしてる時にバカにしてると思われないパターンが多いんですよね。
つまり、バカにしてる時こそバカにされてるって感じられないし、僕がもうリスペクトというか、本当に向き合ってる時にバカにしてるって思われるっていう逆現象が起こるんですよ。
だからさっきの飲み会じゃないけど、バカにしてる時はもう僕がそういう会話をするんですよね、その場で飲み会とかで。
でもそれをバカにしてるから、もうこの人たちに多分難しい話でもダメだろうなって思って、ウケるね、ウケるねって言ってればいいじゃんみたいになっちゃうんですよね。
それでもバカにしてるじゃないですか。本当はこの人たちにも聞きたいこととかいろいろあるのに、でもウケるしかわかんないんでしょとか思っちゃうから、
そうやってバカにしてるんですよ。僕の中ではね。でもかやさんの場合はそうじゃないですよね。
そう、私はそこで戸惑いだったんですよ、ずっとその時間。何の話をすればいいか全くわからないみたいな時間がずっと長かったけど、それでもみんなは楽しそうに会話をずっと繋いでいけるみたいなのって技術だと思って。
テクニックがある、ここには。それを私は今までに全くやってこなかったツケだと思ったんだけど、
それを話したら、私バカにしてるんじゃないみたいな。でも全然そんなつもりなかったからびっくり。
僕がバカにしてるって言われたのは、僕キューバーにいた時に、キューバー、カリブ海のスペイン語圏発信でレゲトンっていう音楽ジャンルがあるんですよ。
レゲトンってダンスミュージックなんですけど、レゲトンで検索していただいて、PVをいくつか見ていただいたらすぐわかると思うんですけど、
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まず黒人かムラートの男が1人から5人ぐらいで歌うんですよね。
そいつらが真ん中に立って歌いながら体をこんなこんなしてて、周りで女の人がセクシーな女の人たちが戦場的なダンスをして、車があってすごい金ピカのアクセサリーをして、
札束とかがすごいあったりとか、すごいプールがあったりとかめちゃめちゃ豪邸だったりとか、そんな感じのPVなんですよ全部。
だから車、金、女っていうのをやるっていう。で、逆のPVってあんまないんですよね。
で、僕がキューバで出会った日本人の女の人が、キューバにレゲトンのダンスを勉強しに来たっていうことを言ってて、で、その人に、
なんて言ったのかな、なんで消費される対象の方になろうとするのって言ったの。
レゲトンの歌手はたくさん歌う曲を出して儲かっていくけど、そこで踊っている女の子たちっていうのは消費罪なわけですよね。
セックスのイメージとして消費されていくだけじゃないですか。
女性がセックスのイメージとして消費されるって、なんか先進国だとすごく一般的な認識だと思ったんですよね。
で、それが改善されるべきだっていうのが一般的な認識なのかなって僕思ってたから、
そのそっちになりたいってどういうことだろうって思ったんですよね。
で、聞いたら、しばらくしてから、あの村田さんって私のことバカに知ってますよねって聞かれた。
その時には聞かれなかった。
説明が聞きたかったんだよね。
どう思ってるかを聞きたかったんだけど。
もう質問することがダメだったってことか。
そんなこと聞くことがない。
いや、あれじゃないですか。もうだから印象派なんじゃないですか。
印象派なのか。
だからそこのダンスかっこいい、自分も学びたいって来たらすごいロジックで、
それってちょっと消費される側のこうでこうで、自分のやろうとしてることを否定されたみたいな。
かっこたるロジックを持ってきたら、そういう見方もあるけれども、
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私はこういう理由でこのダンスをやりたいんです、でいいじゃないですか。
けどそれがなかった、踊りたかったんです、それでもいいじゃないですか。
消費とかどうでもいい、私はこのダンスが好きで踊りたいんです、それでもいいんですよ、理由としていいんですよ。
けどそれも自信を持って言えずに、なんかすごいロジックを言われた時に、
自分は何かすごい良くないことをしようとしてるのかもしれないみたいな、不安になったんじゃないですか。
不安になるっていうのが当てはまりますよね。
相手を不安にしているってことか。
でも本人にかっこたる何か気持ちないしは論理があれば、別に違うだけじゃないですか。
そういうロジックですね、私はこうですよって終わる話だけど、ないから不安になるんじゃないですか。
でもなんかほら、それって、
社会人の飲み会で2時間場を持たせることができない人に、
それをやれというのと同じだけの残酷さがありますよね。
本当そう。
だから僕は社会人の飲み会に来いっていうおじさんになりたくないから、
そこで居心地の悪さを感じさせる人間にもなりたくない。
だから相手に馬鹿にしてるって思ってもらいたくないし、
かといって誰にも何にも聞かないっていうのは、
さっき上水さんが言ったように全員馬鹿にしてることにならざるを得ないから、
そこの安倍をどうとっていくかなっていうのは課題だなって思ってる。
むちゃくちゃ難しいですね。
相手に興味があるから聞いてるんだけど、それを馬鹿にしてるってなるし、
でも、こんなこと聞いてもきっと答えられないだろうな、この人は。
聞かんどこってのは馬鹿にしてるし、そもそもみたいな。
そんな難しいですよね。
難しい。
人間関係ができる前に聞いてしまったからなんですかね。
早かったんですかね。
まずそうか、そういう話ができる信頼関係を作らなきゃいけなかったんだ。
分かんない。
3人ともできないところ。
誰もそうなんとかって言えないっていう。
そう、みんなが沈黙してうーんってなっちゃう。
分からない。
難しいよね。
分からない事例はいっぱい出せるんだけど、みんな分からないから分からない。
逆にその馬鹿にされてるなーとかって感じることってありますか、自分が。
馬鹿に、馬鹿にされてるっていうか、
取るに足らない存在とみなされているなとは思います。
これまだ配信してないからあれかなと思うんですけど、
既に録音した回でかえちゃんと話したのは、
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日本のすごい大手の商社とかメーカーとかの人が集まる会議に出ると、
僕、ほら、肩書きもないし看板も背負ってないから、
いない人みたいに扱われるっていう話。
だから、向こうももう馬鹿にしてやんぞみたいな感じでもないし、
それ対抗会見でもないから、
なんていうか、存在しないみたいな感じで扱われるみたいなのはありますよね。
それはでもね、僕もすごいなんか思うというか、
その取るに足らない存在であるみたいなのは、
その場のいろんな条件によって決まるだけじゃないですか。
今言った商社の方とお互い、
そうじゃない場であれば自分はある種、
今度先生と呼ばれる日があったりするわけですよね。
だから関係性の中でそうなってるだけだから、
別に馬鹿にされてるとか感じなくていいんじゃとか思っちゃうんですよ、僕は。
今取るに足りない存在だと思われているなとか、
今自分の意見がわりと求められているような場だなとかっていうのは、
関係性の中で、シチュエーションの中であるけど、
なんか馬鹿にされてるってそれ感情の話だから、
なんで馬鹿にされてるって何?って思ってるのが、
そもそもの感じかもしれない、僕は。
確かに。
僕が馬鹿にされてるって言ってますよねって言われた時に、
言うようにしてたのは、
僕とあなたの考えが違うということは言っているっていうことを言ってた。
うんうんうん。
だから、違う人間なんだから違う考えを持っているのが普通じゃないっていうことを言ってましたね。
けど、多分僕たちは人の考えと別の人の考えが違うという風な考えで生きているけど、
その違いっていうものを出された時に、
そこに優劣とか上下があるっていう風なことを、
向こう側が思っていると、馬鹿にされたとか、
馬鹿にしてやろうみたいなことになるなとは思っているんですよね。
そうか。
だから、けどね、すでに馬鹿にされたと思って傷ついてる人に、
お前の問題だよって追い討ちもかけたくないから。
そうですよね。
ねえ、言えないじゃないですか。馬鹿だからだろうとか。
僕は思ってないけど、あなたがあなたのことを馬鹿だと思ってるからそう思いますよねって言えないじゃないですか。
本当そう思うんですよ。
だから、ごめんなさいってなるんですけど。
そう思ってほしくはない。
ぜひ、馬鹿にされてるとかって感じやすい人とかに知っててほしいのは、
24:05
本当に馬鹿にされてる時には何も無視されてる状態が馬鹿にされてる状態だから。
何か言われたりコミュニケーションされてる時点で馬鹿にされてないから、そこは勘違いしてほしくないですよね。
あれのね、優劣とか、
優劣とか上下関係とかで、
ものを見ることに僕たちやっぱりすごい慣らされているんじゃないかっていう問題があるなと思って。
何て言うかな、この間樋口塾の、
樋口塾のオンライン上のオフ会で、
すべてにビビって気を遣うの、なっちさんに指摘してもらったのが、
古典ラジオのリスナー界隈の人は、
僕に、室尾さんにちょっと気遣いすぎなんじゃないかっていう話をされてて、
僕もそれ感じてたんですよね。
ちょっと気遣いすぎなんじゃないかっていう。
ただの他人として接してくれればいいんだけど、古典ラジオに出ていらっしゃる室尾さん。
古典ラジオってすごいメガコンテンツですけど、
皆さんのおかげでやらせていただいてますけど、
言うて歴史素人が歴史の話をしているに過ぎないわけじゃないですか。
すごい全員学位があって、全員学会賞もらってますみたいなわけじゃないし、
僕だってそうですよね。
そういう人たちがメガヒットさせていくのに何の寄与もしてない。
途中でちょっとだけゲストラジオに出た人すぎなくて、
ただの何にもしていない人だから、何の業績も残していないし、
今も何にもしていないし、これからも残しそうにない人なのに、
すごい敬意を払ってもらって、僕は嬉しいですけど、
それはちょっと世の中ちゃんと見れてますか?みたいなのはあると思うし、
僕が思ったのが野良人間と社畜人間の話。
野良人間と社畜人間の話、めちゃめちゃ面白いと思うんですけど、
僕が感じるのは、野良人間の方が偉いとみんな思ってないみたいな、
野良人間の方が良いと思ってないっていう感じ?
良くねえからっていう話。
違うっていう話。
良い野良人間もいれば良い社畜人間もいて、
ダメな野良人間もいればダメな社畜もいるっていう。
野良っぽい人と社畜っぽい人に違いがあるよねっていう話をして、
なぜそこに優劣を見出そうとするっていう。
27:04
でも本当その優劣に慣らされてしまっているというのは、
何にしても良いか悪いかとか、
当たってるか劣ってるかみたいなことまでセットで
くっついてくる人がいるじゃないですか。
今はそれとこれが違うってことを言っただけだとか、
こういう状況ですよねっていう事実認識を確認してるだけみたいなことを、
それは悪いってことですか?とか言った人がいる。
悪いとかじゃなくて、今そういう状況かどうか確認してるだけだから。
何なんでしょうね。
それありますよね。
状況整理をしてるだけで批判と捉えられることありますか?
よくある。
今良いとも悪いとも言ってないし、
いろんな条件が整ってそれについて良いとか悪いとか始めて、
自分はそう思うことは言えるかどうか、
この状況も整理できないところで、
悪いとも良いともそもそも思ってすらいないという状況なのに、
悪いってことですか?とかすごい言ってくる人もいるし、
逆は逆でめんどくさいですよね。
なんか褒められてるような気になってる人もいるし、
別に褒めてるわけじゃなくて、今整理してる。
中立的に受け取ってほしいみたいなのがあるなーって思ってるんですけどね。
けどそれもすごい難しくて、
これ大学ぐらいの時に考えてたんですけど、
人間は人間を罵れない理論っていうのを打ち立ててたんですよね、僕。
人間を罵倒したり軽蔑する言葉ってすごくたくさんあるじゃないですか。
一番簡単に言うと、バカとか。
けど、バカって良い用例もあるじゃないですか。
成功したベンチャーの社長とかが、
いやー俺バカですから、みたいに言ったら、
バカであることが、さもいいかのようになるわけじゃないですか。
言葉を巧みに用いることによって、
用例によって、用法によって、
それを良くもできるし、悪くもできるから、
どんなにその人を罵ろうと思っても、
よく捉えることが可能になってしまうっていう。
言葉が中立じゃないっていう話なんですけど、
そこをもうちょっとこう、
なんていうかな、こう、
上手くならないのかなと思ってるんですよね。
だから、もっと記号でコミュニケーションしたいなって、
ずっと思ってました。
市役所にいた時に手紙を出したりとか、
メールを出したりとかしなきゃいけなかった時に、
自己の挨拶を入れなきゃいけないんですよ。
僕の上司が自己の挨拶にめちゃめちゃうるさい人あったんですよね。
季節の変わり目とかあるじゃないですか。
30:02
季節の変わり目に出すと、
僕が発出するときはこっちの挨拶だけど、
彼らが受け取るときはこっちの挨拶だ、
みたいなことがあるじゃないですか。
で、それとかをもうめちゃめちゃ言ってくるんですよ。
でも、なんだこの時間みたいになる、
僕は思ってたんですけど、
だから僕が解決したのは、
自己の挨拶っていうのも一文添えて、
軽意度3みたいな、
軽意の重さ3とかにすればいいかなと。
日時とか、集合場所とかも、
集合場所、日時、軽意度3とか、軽意度2とか、
もう記号の組み合わせでやっていきたいなって思って、
もう記号の組み合わせでやっていけばいいんじゃないかみたいな。
本当、自己の挨拶は、
自己の挨拶を知りたい人だけ、
自分で辞書を引いて、
じゃあこの季節の、この時期の、この経緯だったら、
この自己の挨拶が本来ここに入ってるんだなって、
勝手に入れればいいだけで、
なんで入力側の手間やねんっていう話なんですよね。
みたいな感じで、
中立的にコミュニケーションしようよみたいな。
で、なんかその、
装飾が入ってることで、分かんなくなっちゃう人いるじゃないですか。
お気軽な格好でお越しくださいみたいなの書いてると、
お気軽な格好って何ですか?みたいな、電話かかってくるわけでしょ。
いらんねんこの電話みたいな。
お気軽な格好はお気軽な格好やっちゅうねんみたいな。
軽意度3みたいな、軽意度3の格好で来てくださいみたいなのに、
ちょっとユニバーサルな企画を作ってしまえばいいわけじゃないですか。
文化庁とか。
それを知らないんだから、
そのコミュニケーションにそこがすごく発する状態で僕たちやってるんだから、
それに加えて吉橋を勝手にハンティングするのやめてくれっていう。
おまけにこれ以上複雑にしないでくれみたいなのは感じますよね。
なんかそうですね、そこに吉橋、
小路の主観的な吉橋が急に入ってきた瞬間、
もうすべてが台無しになりますからね。
なんかすごくどんどん空中戦になっていくじゃないですか。
あれがすごく好きじゃなくて、
相手はこう考えているんだから自分がこう言うと相手はこう来るみたいな、
正気の先を読むみたいなことをすごくお互いにせざるを得ないじゃないですか。
この人、今この話に吉橋つけたってなったら、
じゃあもっと中立的な話、言葉で話さなきゃみたいな。
で、こいつはこう言うと良いと思うだろうから、
それを是正するためにその次に僕はそれをちょっとマイナスにするようなことを言わなきゃいけなくてみたいなんで、
33:00
どんどん実態から、
会話が離れていくみたいなのが僕すごい嫌で。
でも今これ話しながらちょっと思ったんですけど、
こういったこともなんか馬鹿にしてるって思う人が多いんじゃないかなっていう。
今こういう僕たちが会話することがなんかね、
すごい馬鹿にされてるわって思う人もいるのかもしれない。
別に馬鹿にしてないですけどね。
うん、してないですね。
してない、ダダをこねてる。
僕たちに合わせてくれてダダをこねてる。
それを、だからかえちゃんが言った話が、
まあそうだよね、できてないのは僕たちなんですよね、多分ね。
だからできてない方に合わせてほしいっていう話をしてる。
まあ難しいです。
会社の職場の飲み会できてない方に合わせたら、
2時間死因でなって飲み会とかになる。
飲み会がもう開催されなくなる。
飲み会開催されなくなる。
でもそれをなんか感覚でみんなやってるから、
馬鹿にしてるとかされてない、要は馬鹿にするっていう言葉になってるけど、
それこそかえさんが言語的にそれを表現したわけじゃないですか、気づきを。
その瞬間馬鹿にしているみたいに扱うけど、
みんなそれやってるわけだから、結局みんなそれを感覚的に適応してやっていて、
もちろん技術もあるにせよね。
でも本当はそれ、本心からそう振る舞ってるわけじゃなくて、
みんなその技を使ってるわけですよね。
だから馬鹿にしてるという自覚がないまま馬鹿にしてるんだと思うんですよね、みんな。
こういう飲み会だからこうしないとって一生懸命適応してるけど、
言語化されてないだけで、本当の自分じゃないじゃないですか、要は。
ちょっとこっちの話題の方が安全そうだ、みたいな。
それも印象でやってるだけで、かえさんはそれをせっかく気づきにして、
再現性のあるものにあるしね、これをこういう場合こうだってしたら、
かえさん馬鹿にしてるよ、みたいになっちゃうみたいな。
みんなやってんじゃん、みたいな。
なるほど、確かに。
それ多分みんなやってると思うんですけど、
僕が思うのは、僕たちって直接自分のことを馬鹿にしてますよねって聞かれたりとか、
なんかこの人僕に馬鹿にされてると思って、
今僕に意地悪してるなっていうことがないですか?
あー、あるある。
その意地悪とまでいかないけど、そのなんか嫌な感じは出してくれちゃいますね。
なんか今すごく僕に攻撃的になったけど、
これ多分この人が馬鹿にしてると思うんですけど、
なんか今すごく僕に攻撃的になったけど、
これ多分この人が僕を攻撃したいんじゃなくて、
僕から攻撃されてると思ってるみたいなのも結構あるんですよ。
だから復習をよくされるなーって僕思ってて。
自分が。
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だから復習されたくないから気をつけたいと思ってるんですよね。
だからそのみんながやってるにしても、
僕たちはマジで復習されるに値するようなことをやってるんだろうなって思ってる。
だってみんながやってるんだったらほら、
ほんとみんな奸役のムードになってるわけですよ。
でも自分だけ意地悪されてるってことは、
なんかやっぱ僕がやっちまってんだろうなーみたいなそういうのも思います。
なんかだから言葉を使うのが、
なんかどこか当たり前になってるんじゃないかなって思うんですよ。
僕なんかも特にそうだけど。
でも思った以上に言葉でコミュニケーションしてないんだと思うんですよね。
言葉をやっぱ別に信じすぎてるわけではないけれども、
対応はするじゃないですか。
そこのなんかギャップというか、
向こうはダンスで伝えたいのにこっちは言葉で確認しちゃうみたいな。
そうか。
けど、
なぜあなたは搾取される方に行くのかっていうのを
ノンバーバルに伝えるの難しい。
そうなんですよ。
構造っていうのは言葉で書かれてるものばかりだから、
言葉で確認してたら終えないですよね。
様々な構造は言語によって書かれてるから、
いや、僕が恐れてるのは
みんなはできてるんじゃないのかってことですよね。
みんなはその水準のコミュニケーションも実はノンバーバルでできてるんじゃないのか。
それすげえな。
それすごいな。むずいな。分かんないな、それは。
分かんない。
また出た。
分かんないな。
どれくらい複雑な情報をやり取りしてるのかはちょっと分かんないですね。
すごく怖いですね。
じゃあ、
怖くなったところで、
怖さと共に生きてまいりましょう。
ありがとうございました。
