00:01
こんにちは、のらじおのMuroです。
こんにちは、かえです。
こんにちは。
前回収録では、僕が冒頭の雑談の選択に失敗したがために、
いやいや。
かえちゃんが用意していたトピックを飛ばすという結果になってしまって。
いやいや、全然いい流れになったので良かったと思います。スムーズに。
こういうの多分あれですよね。録音していない時に話すやつ。
そうなの?
じゃあ、用意していた定番は何だったんでしょうか?
私と村越さんの共通の小さい頃からの悩みというか、事象があって。
こちらは話を聞いているつもりなのに、話を聞いていないと怒られるっていうのが。
そうそう、誰かが話してるんだよね。
誰かが話してる時に、僕たちはちゃんと聞いているにも関わらず、話をちゃんと聞けって怒られるんだよね。
そう、怒られる。怒られてきた。
で、これ同じ理由で怒られてる人っていうの、怒られた経験がある人っていうのは結構、多分村越さん初めてだったので。
私にとってはそうなことを話そうかと思って。
本当だよね。僕が印象深いのは2回ぐらいあって。
小学校3年生と4年生と5年生、3年生と4年生の時かな。
なんか運動会の話し合いを子供だけでしてて、議長みたいなことをしてた女の子に、ちゃんと聞いてって言って、聞いてたよって言ったら、じゃんって言ってたから言ってみてって言われて、
その子の口真似をしながら、その子が言ってたことを全部復唱したんだよね。
言ったらシーンってなった。
そうそう、わかる。
そういうことがあって、で、次の年に先生にも同じことをして、やっぱ嫌な顔をしていたことがあって、
この子ちゃんと聞けって言われて、聞いてますよって言ったら、じゃんって言ったから言ってみろって言われて、それを復唱したら嫌な顔された。
03:02
そうそう。
私も小学生の時は指摘されたことはなかったけど、
ノーメンっていうあだ名でつけられて、
なんか焦点の定まらない顔をよくしているっていう多分、意味。
あーひどい。
結構だと思うよ。結構なあだ名だと思うよ。
ノーメンっていうあだ名。
で、中学生の時は部活、私がこの事態にあってほとんど部活動なんですけど、
バレエ部でなんか合同練習会みたいなのがあって、中学校が集まって、
で、その時にずっとちょっと偉い先生っていうか、バレエボールを教える先生みたいな、聞いてんのか?みたいに言われて、バーンって叩かれたりとかしてたんですよ。
で、え?聞いてるけど?と思って。
それがもうしょっちゅうあって、で、その練習会終わった後に、
自分の学校の部活の顧問の先生に、ノートに今日聞いたことをまとめてきなさい、みたいな課題が出されて書いていくんですね。
だから、私は結構その日に起こったことを録画を再生するみたいに全部再生できたので、全部書いたんですよ。
10ページぐらいになってて、みんな2ページぐらいなんですよ。
で、私だけ聞いてんのか?ってずっと怒られたのに、私が一番聞いてんじゃんって思って、どういうことなんだろう?ってもう全然わからなかった。
っていうのがずっとあって3年間。
でもすごい嫌だったんです、部活嫌いだったけど、でも私は体を動かすことは多分嫌いじゃないから、
場所を変えれば解消されるかもしれない、この環境が操作してるのかもしれないと思って、
高校は全然違う町の高校に遠くの学校に行って、またバレエ部に入ったんです。
そしたら今度はもっと本格的に話を聞けるって怒られ始めて。
もう私はそれについて何て解釈がわかんないんですよ。
聞いてるのに聞けって言われて、はいって言ったら聞いてなかったことを認めてしまうし、聞いてますって言ったら反抗的な態度と捉えられるし、一体どういう反応してるかわからない。
だからこっちから見ても先生が私の話を聞かなさに絶望してる感じもすごく読み取れて、また先輩にも呼び出されて、
06:07
カエツはもっとちゃんと話を聞いた方がいいと思う、みたいな説教も特別に呼び出されてしたりとかして、
もう全く意味がわからない、話は聞いてる、先生の言われたことを実行できたか、
それって運動神経の話じゃないですか、わかってることを実際に体を動かしてやれるかっていうのは、話を聞いてるかとは別の問題だけど、
そこについては自信持ってできたとは言えないけども、話は聞いてるし、だからもうずっと同じことを言われ、
私は話を聞いてるのに話を聞けとか聞いてないとかそれによって絶望されたりとかするから、
私はそこから話を聞いているポーズっていうのを研究し始めたんですけど、
そういうことがあって、なんでだろう、なぜなのかは、
はっきり解明できてないけど、とりあえず、なんかこういうふうに友達とお互い喋ったりとかするときは、
たぶん相次いで打ったり、なんか意見したりすることができるから、あんまり怒らないんですけど、
たぶんその先生と生徒みたいな一方的に喋る相手が向こうにある場合に、
怒るんですね、この話を聞けっていう問答が。
僕はたぶん男で体格小さい方じゃないから、それほど理不尽な目にあってきたことはないんだけど、
たぶんね、同じところに原因があるような気がしてる、僕が経験してる問題は、
バカにしてるよねってよく聞かれる。
僕がその人のことをバカにしてると、相手の人がすごく感じるみたいなんだよね。
むろこしさん何も発してなくても言葉を。
たぶんその反抗的だと思われることもあるしね。
講師みたいな人が前である話の時に、僕は話を聞いてて、態度が反抗的だと思うことがあるらしい。
それはたぶん話聞いてないっていうのと似たような流れだと思うんだけど。
私がたぶんこれじゃないかなって思っているのは、聞きながら考えてるんですね。
この話をどの引き出しに入れるべきかとか、その引き出しに入っている他のこととどのように関連付けるって、
この人の言っていることは総合的に何を言ってて、一番伝えたいことは何かみたいなのを考えながら聞いてる時に、
09:00
たぶん意識が飛んでるように見えるんだと思うんですよね。
たぶんそれが脳面って言われる人はそれなんですけど。
考えてるんだよね。
そうそう、考えてる。
たぶんね、それかなっていう感じだから、今は聞いて、それをやめることはできないんですよ。
もうそれは自然にやってしまうことなので、自分の考えを止めて話を聞くことができない。
そうしたら聞くこともできないので、話が入ってこないし。
だから聞く姿勢を、聞くポーズみたいなのを研究し始めてからは、
それをやっている一方で聞くポーズを取るっていう意識を働かせながら聞いてる。
聞くポーズに合わせて体を動かすっていうか、目線を動かすとか、姿勢をこうするとかいうのを、
またそれと別のところで意識しながら同じことを続ける。
始めてから話を聞けって言われなくなってきた。
言わないだけでもそれからは言われなくていいので、それで続行してるんですけどね。
なるほどね。
だから聞いてるよっていうメッセージも僕たちの側から、聞いてる人たちの側から発しないと、
喋ってる人は不安になるってことだね。
多分そうですね。
僕がみんなの前で喋る時も結構あるから、結構はないけどたまにあるから、
そういう時ってやっぱ聞いてる人ですごくうなずいたりとか、すごくニコニコしてる人っているんですよね。
でも後でそういう人と話したりとかしてみると、なんもわかってねーじゃんみたいなことあるんで。
あんなにうなずいていたのって。
何にうなずいていたんだっていうことがあるから、
なんかこうあるんだろうなと思うんだよね。
コミュニケーションのタイプとしてどこに注目するかみたいな。
あるだろうなって思って。
それをしてないから、してないからっていうか、話してる人に伝わらないから言われるのかな。
懐かしいね。
だから聞いていることが重要だと思ってもいないけど、話を聞くっていうのは話を理解して自分の中に落とすっていうことに全集中してたけど、
12:11
それでは相手は不安になるのかな。
こないだの学級通信の話と一緒だと思うんだよね。
僕たちは多分情報を取ろうとしてるんだと思うんだよね。
僕が話聞いてないって言われるときに何をしてるかっていうと、話されていることがあるじゃん。
その話されていることから僕が具体的にアクションを起こさなきゃいけない部分だけ聞いてるわけ。
それ以外は基本的に聞き流してるわけ。
でも聞き流してるんだけど、それって短期記憶に残ってるから復唱はできる。
今話せって言われたら復唱はできるんだけど、それを僕にとって意味のある情報としては処理してないわけ。
だからその判断をずっとやってるんでしょ。
これは取っとくやつ、これは要らないやつ、大事なやつはこっちに入れといて、これは聞いたけど流しとこうみたいな処理作業が。
ずっと僕には意味のない話をしているっていう処理があるわけ。
今僕のパートの話が始まったみたいなのが来るんだけど、それをやると聞いてないって怒る人がいるっていうことだと思う。
それをやるときの表情になってるってことだよね、多分ね僕たちがね。
そうそうそう、脳裏みたいなっていう。
でそれをやるときの表情になっているっていうことが多分相手が自分のことをバカにされてるんじゃないかと思う。
そういう風に受け取るんだ、サインだと見ると。
相手を前的に受け止めてないからね。
相手の情報だけ取ろうとしてるから。
あーなるほど、そういうことか。
受け入れられた感がないから怒るんじゃない?
あーそういうことか。
確かにそうかも、情報を取ろうと。
特に相手が、友達とかだったら多分違うと思うんですよね、また。
相手を前的に受け入れるっていう姿勢でなってる時もあるけど、やっぱりその講師とか先生とかだったら、
この人から得るのは情報だっていう頭の切り替えになる。
この人とコミュニケーションをするんじゃなくて、私はこの人から情報を取るっていう感じになるから、確かにそうですね。
そういう感じで聞いてる。
じゃないかな。
ラジオのさ、野良人間の話をした回にコメントしてくれた方いたじゃん。
はいはい、みたらしさん。
15:01
みたらしさんが、野良人間は言語に重きを置いていて、
ノンバーバルな情報っていうのをデコードしていない人なんじゃないかっていうようなことを書いてたんだけど、
僕はそれは必ずしもそうじゃないと思ってるんだよね。
必ずしもそうじゃないとは思う。
けど、僕たちが大事な情報ではないとどこかで判断していることが、
たぶん大事な情報になっているか、もしくはその大事な情報だと思うというような反応を示すことが、
なんだかの社会的現実をたぶん作ってるんだと思うんで。
オフィスの一番偉い人に挨拶に行くとかさ、
で、どの人が偉いかわからないわけじゃん、僕たちは。
で、そのどの人が偉いかということを読み取るのに、
たぶんそこにアンテナが立ってないんだよね。
それが自分と関連する情報だとわかってないんだよね。
そこの情報処理にたぶん問題があるんだと思う。
だから僕、野良人間も社畜人間もバーバルな情報もノンバーバルな情報も理解していて、
で、この指摘っていうのはちょっと矛盾があって、
社畜人間の人がバーバルな情報には重きを置いてないっていう相対的にね、指摘なんだけど、
けど、社畜人間の人が、もし野良人間がノンバーバルなコミュニケーションを理解していない前提に立つと、
社畜人間の人は、このバーバルな情報とノンバーバルな情報の差分みたいなものが非常に大事なので、
バーバルな情報を野良人間ほど大事にしていないっていう指摘はちょっと変なんだよね。
社畜人間の人にこそバーバルな情報が大事なんだよね。
差分を取らなければならない。
野良人間にはバーバルなコミュニケーションしかないのだから、この仮説に立つとね。
それが重いか低いかではない。それしか情報がないっていう話。
なのでコミュニケーションスタイルが全然違うということになっていくんだけれども、
多分そこじゃないんじゃないかなって僕は思うんです。
18:02
だから三田さんの指摘は、もっと言うとこの野良人間が基本的にASDの人に近いっていう指摘だと思うんですけど、
ASDの人って自閉症なんだけど知的には問題がないっていうタイプの人なんだけど、
っていうのはちょっと違うと思うんだよね。
情報の処理が自分にとって必要か必要じゃないかっていう取り方とか、
自分のこの情報が自分の過去の何と結びつくかみたいな情報の分類の仕方をする。
私は知ってると思うんですけど、私ができないなーって思うのは、
社畜人間ってカテゴリーしてる人の様子を見て、できないなーっていうのは、
自分というものは一旦置いといて、今この全体の中でどのような動きをすることが、
未来の自分にとって有益かっていう判断。
未来の自分にとって有益かっていう判断なんだ、あれ。
いやー、わかんないけど。
なんだろう、その真実とか真意とか、自分との関係よりも、この後にとって合理的?
今と過去の自分との繋がりじゃなくて、この後の自分との、
生まれる結果みたいな方を見ている気がするんです。
それをその他一般と同じように私に求められた時に、
そのようなことができないから、話を聞いてないっていう風になる。
例えば、その部活動っていうと、この体育会系の女子バレエ部、この当時の、
っていうのは先生がパッと言ったことに対して即座に、はいかいいえで答えなきゃいけないんです。
それが正しいか正しくないかよりも、早さと声のデカさとはっきりさが大事みたいな。
わかったかって言ったら、はいって。
そこで一瞬でも、え、私本当にわかってるかなとか思っちゃダメなんですよ。
聞いてるのかって言った時に、え、聞いてるんだけどどうしてこの人には伝わってないんだろうとか思っちゃダメなんですよ。
そこははいって言わなくちゃいけない、すぐに、すぐさま。
私が現実どうだったか、先ほどの自分の行動が現実どうだったかは、
21:02
っていうことは全然問題じゃない。
今先生が聞いてるのかって言った時に、はいってすぐに答えるっていう従順さっていうか、
このルールが私が聞いてるっていう判断になる作業だったけど、
私はそこで、え、さっきの私は聞いてたはずだけど、
なぜこの人には聞いてると伝わらないのだろうみたいなことはどうでもいいんですよ。
みたいなのがあるかなって思う。
その積み重ねっていうか、その一瞬じゃなくて、細かいそういうことの積み重ねが、
この人はルールがわかってる、私に準じて私の話を聞いてるっていう判断になるのかな。
確かにね。
そういうのもあるかも。
話を聞いているか聞いてないかっていう問答だったら、そこで私が一回話を止めて、
いや、私はこのように理解してるんですけども、っていう話を始めてもいいわけですよ。
私は聞いてるつもりでした。先生はこのようなことを言って、みたいな。
絶対に許されない世界。
うん、なるほどね。
話を聞くということは、社会において、女子バレエ部という社会において、
話を聞くということは、先生の発する言葉に即座に反応するっていうことが含まれてる。
それだけではないと思う。それは本当に話も聞かなくちゃいけないけども、
それは今までの自分じゃなくて、その後の自分っていうか、その瞬間とその後に目を向けてるのかな。
私はこの人に話を聞いていると思ってもらわなくてはならないっていうのは、未来のことじゃないですか。
この後のこと。この反応によって生まれるこの後のことなんだけど、
私はその反応がなぜ生まれたかっていう方に、
原因の方に、行動の原因の方に目を向けるから、
分かってんのか、みたいな。
なるほどね。
そうかな、話を聞く聞かないについてはちょっとそうかなって。
なるほどね。そうかもしれない。
24:00
彼らが持ってる何らかのルールを、
意図せず破っちゃってるんだよね。
多分破っちゃってるから怒られてる。
分かってないって。
予約書入った時に、新人研修みたいなのを受けて、
マナー講習会みたいなのを受けたんだよね。
うんうん。
えっとね、ずっとすごい前時代的なことを言っていて、
何言ってんだろうこの人はってずっと思ってたんだけど、
なんていうのかな、僕その時白いシャツにインナーが黒い下着だったんだよね。
うん。
そしたら、なんかその講師が突然僕の方に寄ってきて、
面接の時には黒いインナーをつけるのはマナー違反だみたいなことを言ってきて、
面接でもないし、
もう職員としてここで働いているんだが、
なぜそのようなことを注意されたのか僕には全くわからなかったんだけど、
多分その人の話を聞いてる間中、僕が不可解な顔をしてたのが、
その人ずっと気に触ってたんだと思うんだよ。
で、そういう形で復習したんだと思うんだけど、
ちょっと余談なんだけど、
その人は市役所に人権講師として人権講習の講師をやってるんだよね。
この人が!って僕後で知って、僕すっごい驚いて、
1時間か1時間半くらいの講習の間、大学の先生もしてらっしゃるんだけど、
自分の学生がいかに頭が悪いかっていう話を1時間半くらいずっとしてたんだよね。
この人が人権講師してるの?マジで?って思って、
すごいねみたいな、道理でみんな人権勧告ないはずだと思ったんだけど。
いやいや、なんかね、そういう感じで、
確かにこの人はこの人の世界でこの人のルールを話してると。
この時僕、マナー講師の話を聞きながら何を考えてたかっていうと、
なんか、AでもBでもいいようなことを、
あれってね、すごいほら、なんていうか、からくりっていうかさ、
マナーという何か実体的なものがあるわけにないじゃん。
マナー講師がこれはマナーです、これはマナー違反ですというタブを組むわけですね。
で、それに違反した人を罰するっていうすごい中性的なことをやってるんだよね。
ミドルエイジ的なことをやってて、
その罰されなかったものがマナーなんだみたいな話をしてて、
マッチポンプなんだよね。
彼らがマナーを生み出し、でそのマナーを教えることによってお金を取るっていう、
27:00
いいのそれ倫理的にっていうことをやってるなって僕ずっと思ってた。
多分それが顔に出てたから、
出てたんですね。
そういう意地悪をされたんだと思うんだけど。
顔に出ちゃうからね。
顔に出ちゃうんだよね多分ね、それがね。
だからさっきのバレエ部の話もそうなんだけど、
彼らの持ってる彼らのルールというのがあって、
それに従うか従わないかってすごい大事なのに。
そう、そう。
相変わらず、それがルールであるっていうことが、
例えばこのごく初期の段階とか、
初めの時とかあんま分かんないわけじゃん。
分かんない。
分かんないから、
聞いてますみたいなことを言うと殴られるわけだよね。
そうそう。
聞いてましたけどこういうことですかみたいな、
はいなんだみたいな話になるわけじゃん。
すぐ入って言えっていう感じ。
うん、それは初めに言ってみたいな。
初めに言ってじゃないんだ、はいなんだよみたいな話になるわけじゃん。
殴られ続けるわけだよ。
そう、だからもう嫌になる。
嫌になる、嫌になるんだけど。
それは彼らのノンバーバルなシグナルを取れてないからじゃないんだよね。
取れてないからじゃない。
取れてないからじゃない。
そうそうそうそう。
え、取れてる?
取れてると思う。
彼らが怒ってるとか分かるわけだよ。
あ、それは分かる。
なんか不快そうだなとかも分かるわけだよね。
なんかこっちチラチラ見てるなみたいなのも分かるわけで、
なんで怒ってるか分からない。
なんで怒ってるか分からない。
なんで怒ってるかは、そこがノンバーバルで発信されてるのかな、もしかして。
分かんない、それ分かんない。
分かんないね。
だって分かんないから。
見破られたことがないから、出てるのか出てないのか分かんない。
みたらしさんの説にすげー反論したけど、
もしそこから出てるって言われたら、見たことがないから分からない。
分かんない、確かにノンバーバルなことが全く分かってない可能性あるね。
うん、ある。
もしそれがみんなが分かってるって言うんだったらびっくりする。
びっくりするね。
そこから分かってるんだったら恐ろしいことだね。
まず聞いてないって言って怒ってる意味が分からないし、
なんで聞いてるか聞いてないかは私の問題なのに、
なんでそこで怒られるか分かんないとか思ってたらまた怒られるし、
また聞いてるのかって言われる。
そうだよね。
自分の思ってることとこの人にしなくちゃいけない反応の間で葛藤してると聞けって言われるまた。
孫孫知ってたら聞いてないからこういうことになってるっていう判断されるんですよね。
けど体育会系の場合は理由があるよね。
考えずに体が動くように訓練していかなきゃいけないわけじゃん。
30:01
うん、なるほど。
だからボールが来た時にボールが来るとはどういうことかと言ってると負けるわけじゃん。
バレーボールとかって。
だから私やめたんですよ、運動するの。
瞬間的に情報処理していかなきゃいけないわけじゃん。
そっか、だからそこでもう古いにかけられてたの。
それができる人じゃないと勝てないんだ試合に。
そうそう、フルメタルジャケットとかってそういうことじゃん。
フルメタルジャケットって映画あるじゃん。
あの微笑みデビューが教官を殺しちゃうっていうの。
私見てない。
見てないんだ。
なんかね、フルメタルジャケットじゃなくてもいいや。
いろんな映画の中で初めに米軍に入って訓練を受けるんだけど、
上官がめちゃめちゃ理不尽なことを言ってくるわけよ。
イエスかノーかみたいな。
イエスサーみたいな。
ノーだろーみたいな。
イエスサーみたいな。
ノーだろーみたいな言われるわけよ。
めっちゃそれだった。
お前はノーと思ってるはずだ、イエスサーみたいなやるわけ、ずっと。
あれっていうのは、戦場で迷われたりとかすると困るわけだよね。
そうか。
右って言ったら右に行く人が必要なわけで、左って言ったら左に行く人が必要なわけで、
そういう人を作り出して、それが訓練について来れないんだったら、
そいつが兵隊としてもしょうがないから、さよならっていう話だよね。
もうそこで古いにかけられてるんだ。
使えるか使えないか。
私ずっとベンチだったし。
最近のスポーツというのはまたちょっと違うと思うけどね。
最近のスポーツだとまたほら、自分の頭で考えてかつ素早く決断が出せるみたいなさ、
ちょっとシフトしてきますよね。
そうそう。
変わってきてる、確かに。
あれはまた、あれで多分残酷な話だと思うんだけど、
すごい超人ばっかり集めれば勝つじゃんみたいな話だと思うんだよね。
頭使いながら決断もしながら、他人とコミュニケーションを取りつつ、
ゲームに勝つみたいな、超人作りますみたいな話だと思うんだけど、
常に瞬間的に上の判断にしかコミットできない人がいると、
不足の事態が起きた時にチームが破壊するから、
不足の事態が起きた時は頭を使い、そうじゃない時は命令にコミットするみたいな、
そういう人材を多分作ろうとしてるから、
多分最近のスポーツはまだ違うと思うんだけど、
多分僕らが学生の時はまだ、
リッサーだった。
全然ついて行けなかったから。
だから分かんない奴はいてもしょうがないから、
そいつらに対するケアのプログラムってないんだよね、多分ね。
ひどい。
別に命懸けてないのに。
楽しくバレモリやろうよって感じだよね。
33:04
それは別に死ぬわけじゃないし、
負けたら国滅ぼされるのかいみたいな。
そういう事言ったらダメだね。
そういう事言ったらダメなのか。
だからもう向かないから。
場所を変えても同じだったから、
もう私は体育会系の事はやらないって決めたんだけどね、
高校卒業する時に。
僕も小学校6年間サッカーやって、
その後バレーボール部に入ったけど、
初めの1ヶ月、2ヶ月くらいでバレーボール行くのやめて、
部活やめちゃった。
チームスポーツは二度とやらないぞと思ったね。
体を動かす事自体とバレーボール自体は楽しかったけど、
ルール、バレーボールのルール以外のルールが分からないから。
書いとけって話だよね。
返事ははいとか初めに書いといてくれれば、
はいってやるのに。
だから初っ端から分かる人がいる方が僕は不思議だと思うんだけど。
不思議、不思議。
葛藤がない、葛藤しないのかなとか。
野良人間の話を出したら、
僕も野良人間、私も野良人間みたいな。
結構いる。
野良人間であるのは非常に良いけど、
野良人間であることは良いことじゃないと思ってるから。
良いことじゃないですね。
ヤビーさんがその後補足のバイオ型思考のつぶやきで出してくれた。
野良人間は本質思考で、
社畜人間は問題解決思考みたいなのを出してくれたけど、
一面そうだと思うけど、
本質思考って言ったら本質思考の方が偉いみたいな感じで思う人いると思うか。
別に本質思考も知ってるかって言ったら多分知ってないと思う。
だってはいって答えることが問題解決になるかって言ったら別に、
解決にはなってないと思うし。
でもはいって答えることによってその場は流れますよ。
そうか、それを問題解決と呼んでるのか。
だけど、え?って、
これにははいと答えたら私の現状と矛盾が起きるぞと思ってたら、
話聞けって言われる。
それは問題は解決しない。結局怒られが発生する。
確かに。なんかね、全体のルールが分かってる人って、
あんま自己犠牲しねえなっていうのが僕の感覚であって、
36:02
さっきほら、全体が見えるか見えないかみたいなことあるじゃん。
で、全体が見えてるんだったらここで誰かが犠牲にならなきゃいけないみたいなポイントがあるわけじゃん。
で、その時にそのポジションに自分を当てはめていく人ってあんまいねえなと思ってて、
それはどこにもってことですか?
うん。で、当てはめていく人は野良っぽい人が多いなって僕思ってるんです。
あー、なんかそうかも。
で、野良っぽい人の中にも、
あのー、なんていうかな、
よく分からずにそのポジションにいる野良の人と。
おー、私それだー。
分かって選んできてる野良の人がいる。
それはちょっとかっこいいけど。
真狩りになりたがらないよね、ルールが分かってる人は。
だって真狩りにならされることもあんまないと思うしね。
なんかね、例えば中学生、昔の話ですけど、
このクラスから一人、生徒会の選挙に出る人を出さないといけないみたいな。
誰もやりたくない。
じゃあ、全員伏せて、絶対にやりたくない人だけ手を挙げてくださいってことになったんです。
この話、放課後にずっと続いて1時間ぐらい経てて、
もうこの辺で何とかしないと帰れんぞって感じだったんですよ。
もう今日決めんなきゃダメって。
伏せてって。
はい、起きてください。
手を挙げてないのは私だけだったみたいな。
卑怯だね、人間。
彼さんだけ手を挙げてなかったので、じゃあ決定みたいな。
場面結構確かにある。
僕はそうなるなって思うと、もうすぐじゃあ僕やりますって言っちゃうんだよね。
すごい果敢に。
でもそう言っちゃう、言っちゃうというか、
誰かなんないんだからもうちょっと狭めようよって思ったら、
全員私が手を挙げたみたいな、結構びっくりしましたね。
決め方もよくないよね。
よくない。
それを言った先生はどうかしてるっていう。
まあ大変だよね、先生も。
って思った。
確かに。
なんか犠牲になるっていうよりはそこに、
全体を考えた時の犠牲が発生すると発生して、
39:00
それには誰かがならなくちゃいけないっていうことにあんまりこう重要しない。
いや別にそれはスキップできるよねっていう感じの器用な人が結構いるなっていう。
そうだよね。
手挙げてよかったんだみたいな。
言ってよって感じ。
絶対この中にできる人いっぱいいるでしょみたいな。
ちょっとぐらいできる可能性ある人いるでしょ、なんで全員手挙げたの。
手挙げてよかったのそのぐらいでみたいな。
で前ももしかしたらこのラジオで言ったかもしれないけど、
それで生徒会とかになるわけじゃん。
うん。
生徒会とかになるから、なったら権限もあるわけだよね。
うん。
で各クラスから生徒会出すのやめましょうやみたいな動議を出して、
反対してくるのはそういう時に手を挙げた人たちなんだよね。
あー。
僕が高校の時に生徒会長選挙に立候補して、
その時に僕が言ったのは制服を廃止し、
主眼は生徒手帳を、校則をちょっと現代風に改正しましょうっていう話をした。
うん。
で例えば制服とかってここにいろんな規定があるけど、
この規定誰も守ってないし、もうちょっと緩めた方がいいよねっていう話をした。
うんうん。
でその作業には時間がかかると思ったから、
僕1年生の1学期でこう履行してた。
うん。
そしたら2年生の子かな、2年生の人かなんかにダブルポイントで負けたんだけど、
うん。
生徒会の演説の後に同級生の、もう幼稚園からずっと一緒の同級生だよ。
一回も着が合ってると思ったことないけど、
その同級生に言われたのは、なんだお前スカートでも履きてるのかって言われたんだよね。
うん。
すごい世の中にはこんな頭悪い人いるんだって思って、
けどそいつはさ、制服のボタンの裏とか全部付け替えててさ、
刺繍が入ったのとか着ててさ、シャツも誰?って着てるさ、
全然守ってないんだわけだよ。
うんうん。
彼らのような、彼のような人のためにこそ僕は言ったわけだよね。
うんうん。
だって意味がないわけなんだから、このルールに。
うんうん。
僕がスカートを履きたいから言ったわけではなく、
君が自由に制服の着こなしをできるように僕は言ったのに、
彼にはそれがわからなかったんだよね。
うんうん。
彼のような人は目端が利き、僕のような人はこう、ダメだって言う。
何なんだ。
ダブルスコアで選挙に負けるっていう話なんだよ。
何なんだろう。
42:00
そう、まあだからちょっとこういう言い方をすると社畜人間に対する恨みつらみになってしまうから。
別に恨んでるわけじゃない。
そういう話がしたかったわけじゃないんだけど、別に何ていうか野良人間が良くて社畜人間がダメとかいう話ではなく、社畜人間の方、話ではなく、
僕グラデーションだって言ってる人もいるけど、多分グラデーションではないと思うんだよね。
あ、そうですか。
っていうのは、それがわからなくても、経験をすることで学習していく知能が高いタイプの野良人間っていうのはいると思うんだよね。
はいはいはい。
で、僕、何て言うのかな、ちょっとケーススタディを見たことがあって、
自閉傾向がある人は敬語表現がすごく重いっていう傾向があるなって思ったんだよ。
本で読んだわけじゃない、自分でメールのやり取りをしてる時に、ものすごく丁寧な言葉を使うんだよね。
自閉傾向がある人とか、ちょっと知的に低い人とか、
っていうのは、多分その人たちにとっては、ちょうどいい敬語のグレードっていうのはわからない。
最上か、なしか。
わからないから、安全策、保険をかけて、なるべく丁寧な表現をする。
なるほど、なるほど。
だからすごい敬語表現が重い。
僕の年下なんだから、別にタメ口でもいいよとか、すごい改まった口調で言ってくるんだけど、それとかも学習してるわけだよね。
わからないんだけど、こっち側は安全だっていう。
だから、野良人間もルールがわからないんだけど、こっち側の選択をすれば安全なはずだっていうのを学習していくはずなんだよね。
っていうようなことをやってる人もいるだろうし、
社畜人間側の人もルールがわかっても、このルールに従うこと自体にはあんまり意味がないっていうことがわかる人もいると思う。
野良人間の人たぶんルールがわからない。
ルールがわからないから、そんなこと言うんだったら、そんなことルール化するか、もしくはやめるかしてくださいよっていうことを言うんだけど、
社畜人間の人たちはルールはわかってるけど、このルール自体にそれほど意味がないって思う人もいると思う。
そうすると振る舞いとしては、ルールがわからない人のような振る舞いをすることがあると思う。
そうすると、このルールがわかってルール通りに振る舞う人、ルールはわかるけどルール通りには振る舞わない人、
ルールはわからないけどルールの中で振る舞う人、
ルールはわからないし、ルールがわからないように振る舞う人の4段階になるじゃないですか。
そうするとグラデーションにいるように。
なるほど、なるほど、なるほど。
45:03
元は2つで、あとは努力次第みたいな。
努力次第っていうか、まあ生育環境によって、たぶん変わっていくんじゃないかな、つらい目にあったりとかさっきのかえちゃんがさ、
聞くポーズを。
聞くポーズを学ぶみたいな。
だから、いまだにずっとでしょ、今もずっと聞くポーズをやるっていうのをやってる。
これは自然にはできない、できないだろうし、もうすでに自然に任せるのが怖いから、また怒られるから。
気軽に話せる友達以外の人の話を特に一方的に聞くときは、今聞くポーズだよ、ほらって自分で言ってる。
はい、ここでうなずく。
かえちゃんがそれをやるのは、たぶん酷い目にあってきたからだよね。
酷い目にあってきた。
僕が酷い目にあってこなかったのは、体格のいい男性だからだよ。
ああ、そっか。
だって運動部の先生といえども、たぶん僕を殴って、殴り返されたらえらいことになるから。
で、しかもほら、ルールがわからないから、また押したら殴り返されるかもしれないわけじゃん。
先生を殴り返してはいけないっていうルールがわかってない可能性あるから。
確かに。
だから僕、夏休みの宿題とか一回も出したことないけど、それで文句言われたのは高校生の頃に一回きりだしね。
えー、そうなんだ。
その先生もお前のために言ってるんだって言ってて、
この人は僕のために言ってるんだろうなって思ったんだけど、結局1ヶ月ぐらい言ってたのに、すいません、すいませんって言ってたらそのうち言わなくなったし、二度と言うことはなくなったね。
かわいそうなことを知らない。
宿題くらい出してあげればよかった。
私、保育園のPTA会長になるときも結構、園長先生とケンカしたからな。
言ってる意味がわかりません。
多分ね、普通に暮らしてたときは、普通に暮らしてたときはっていうか、ただの保護者だったときはとても従順な保護者に見えたと思うんですよ。
聞いてるメッセージも出してるしね。
聞いてるメッセージも出してるし、しないでいいケンカはしないようにしていたし。
だけど、やっぱりPTA会長っていう役職がついた時に、それを全部取り払ったので、そしたら、え、なにこいつ、なんかめっちゃ言ってくれないけど。
感じなり、保護者からも堂々って言いなされ、他の先生からも。
48:08
大暴れしちゃったね。
全然大暴れしてるつもりだ。え、なんで?なんで?みたいな感じで。
聞いてるだけじゃんって。
なんで?おかしいじゃん。だってこうじゃんみたいな。
そんなこと多分今まで言ってくる人いなかったから、びっくりしてた。保育園のほうも。こいつ黙らねえなみたいな。
バレー部のコーンにも殴られなかったらやってたわけだよね。
やってた。
聞いてるだけじゃん。
殴られなかったやつ。
そうそうそうそう。だから殴ってたわけだよね、バレー部のコーンはね。
でも園長先生はPTA会長殴れないからね。
よかったね、放置国家になってね。
よかった。大人になってよかった。
でも邪魔なんだよね。でも邪魔だから会社に入れてもらえないわけだよ。
そうそう。
ということで。
結構しゃべりましたね。
結構しゃべっちゃった。
盛り上がっちった。
僕たち話を聞いてますっていう話。
聞いてる。話聞いてるからちゃんと。
あとバカにもしてないです。
してないしてない。
ただあなたの話を聞いてるだけです。
そうです。
ということでどうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。ご機嫌ようむろでした。
ありがとうございました。
