喋るスピードの速さ
こんにちは、のらじおのmuroです。
こんにちは、かえです。
僕、最近あれじゃないですか、スペースを連日のようにやってるじゃないですか、Twitterで。
この収録時点で一番直近にやったのが、長野県の上田市っていうところにある、バリューブックスっていう本屋さん。
古本の取扱いとかもしてるんだけど、その本屋さんがやっている、本屋さんをやっている飯田光平さんっていう方をお呼びしてやったんですよ。
で、その時に飯田さんと、ゆる言語学ラジオっていう、超デポットキャストですよね。
その、堀本さんと堀本健さんと水野大輝さんは仲いいので、僕と飯田さんが喋ってたら、途中でお二人が来たんですよ、堀本さんと水野さんが。
そしたらね、3人の喋るスピードが速くて、全然ついていけない。
僕が、誰かが何かをパッて言うじゃないですか。僕がそれについて検討している間に話題が2つぐらい変わるんですよね。
速い。
私それね、その回聞いてたけど、その3人になって、4人になってから話題聞いてないんですよね。
うんうん。録音あるんで。
あ、そっかそっか。
でもなんか、飯田さんのテンポが速いっていうのは、飯田さんだけでもよくわかりました。
じゃあ何だと思います?そのスピード感は。
僕の頭悪いんじゃない?
反応の速さって、何?頭の回転の速さ?
うーん、そうかなと思う。
そのテンポが3人はとても速くて、3人のテンポは合っているんだ。
そうそうそうそう。
しかもその速さで深まっていくんですか?
深まることもあるんじゃないかな、わかんない。コンテンツを聞いている限り、どちらかというと水平方向に移動していくんだけど、話がずっと移動してるなって感じなんだけど。
それを深まっていると思う人はいるかもしれない。
それは私、ゆる言語画家ジョーもちょっと聞いたことないんですけど、テンポの速さを重視してそうなってるのか、自然にそうなってるのか。
多分自然にそうなってますね。
あ、自然にそうなってるんだ。
はいはいはい。
ほぼ100自然だと思いますね。
私はね、私村越さん以上に多分喋るの遅いと思うんですけど、
はい。
なんだろう、この喋ってない間は検索しっかけてるんですよね、頭に。
うんうんうんうん。
だから遅いパソコンみたいな感じなんですよ。
くるくるくるくるくるくるって回ってるんですよ、お待ちくださいみたいな。
はいはいはい。
めっちゃその感覚はあるんだけど。
今日ねまた全然別の人と話してて、ちょっと話変わっちゃうんだけど、思ったのが、かえちゃんそれをしてるかわかんないけど、
僕結構これを言ったらどうなるかなみたいな検討するんだよね。
うんうんうんうん、する。
で、3手とか、なんていうのかな、6、3手とか5手とか読む?
うん。
こう言ったらこうくるからこう返してきて、みたいな。
うん。
こうきてこうきてこうきてこう、だからこれを言おうみたいな感じになるんですよね。
うんうん。
それの筋が見えなくなってくると聴講に入るから、
うんうんうんうんうん。
どんどん遅くなる。
うんうん、わかるわかる。めっちゃわかる。
あの、私あの、えっと、将棋の、なんひふみさんだっけ?
加藤ひふみさん。
あ、そうそう、加藤ひふみさんのしゃべり方がバラエティーとかですごい笑われてたけど、あれをなぜ笑うのかがマジわからなくて、めっちゃ気持ちわかるんですよね。
言葉に出てるだけで加藤さんは、しゃべりながら、いや、あのこれは、あ、それはこれはみたいになる、なるのを笑われてるけど、何言ってるかわかんないみたいな、何言ってるんですかみたいに笑われてるけど、
あれ全部検索かけながらしゃべってるじゃないですか。
私、これ言ったらこれ返ってくるからこれ言ってこれ返ってきて、みたいなのを、
うんうん。
考えながら、結局自分からどの言葉を出すかっていうのをやってる。
で、その過程が声に入れてる。
はいはいはい。
と思うんですよね。
はいはいはい。
だからすごくよくわかるんですけど、加藤さんの発言が、あれが笑われてるのがよくわからない、なーって思いますね。
今日言われたのは、世の中の人は、それあんまりやってないらしい。
スピード感の理由
あ、思ったら言ってるってこと?
そう、か、返事は決まってる。
あ、型があるってやつ?
そうそうそうそう。
あー、型のやつか。
うん、型はないものとしてやってるからな。
そうね。
こう来たらこう、みたいなので、多分やってるんだと思うんですけど、
うん。
そうね。
それはあるかもなーと思う。
うん。
どれくらい想定するか。
で、じゃあその堀本さんとか、
うんうん。
その飯田さんとかっていうのは、その読み、なんて先読みが早いのか、
うんうん。
それとも反射的に、こう、発言を繰り出せるのか、どっちだと思いますか。
多分ね、厳密に読まずにやってるってやつだと思うんだよね。
あー、大きく。
こう来たら大体こういう感じで返ってくるから、みたいなのをやってるんじゃないかなって思ってる。
そうすると、大まかにこっち行くよね、みたいな感じで。
あー。
で、多分堀本さんと水野さんも、飯田さんも、結構長い間それをやってるから、
うん。
お互いの筋みたいなのが見えてくる。
あー、もう大体わからん。
そうそうそうそう。
だからより、その3人だとより早まるんだ。
そうそうそうそう。
大体わかってるから。
相手の感情の考慮
大まかな筋みたいなのが出てくる、多分。
それは、それはまああるでしょうね。
それは、他の人でも。
やっぱり親しい人と、初対面に近い人とで話のテンポが変わるのは、それは絶対ありますよね。
そうね。
で、そうそう、その時に、そんなに考えてるのに、
うん。
むろこしさんは無礼なことを言う、みたいなことを言ってて。
うん。
で、それはあれなんですよね。相手の感情は考えてないんですよね。
あー。
こう言ったらこう言ってくるかな、こう言ったらこう言ってくるかな、みたいなのは考えてるんだけど、
うん。
それによって、相手の感情がどのように変化するかはあんまり考慮してなくて。
うん。
あー。
あー、私はできてるかわからないけど、考えようとはしてる。
でも、で、考えた結果、無礼だとわかって言ったりもする。
まあ、僕もね、それ結構多分ガバガバなんだと思うんだよな。
うん。
無礼と思われる可能性はあるけど、まあいっかってなる。
うん。
そう、だから、いろいろ検索、まあ私は検索も重いパソコンだっていう自覚はあるけど、検索かけて、検索かけた結果、言わないとかを選んだりするから、そうなったらずっと沈黙みたいなことになったりしますね。
そうね。あれなんかスピードに乗り遅れると、こないだの4人で話したやつは、もうね、1個目の話題を考えてるうちにテーマが2つぐらい映ってるから、
あー。
整いましたってやってるときにはもう遅いなーって思う。
へー、早いなー、それは。
ホルモトさんに、なんか諸越さんに無礼なこと言われたんですよねーっていうのを思い出したの、次の日の朝の10時ぐらいだったもん。
ははは。
それ夜中の1時ぐらいに言われて。
一回寝て起きて。
そうそうそうそう。あーあれかーと思って。
そういうのもある。次の日分かったりすることもありますね。
はいはいはい。で、本当はホルモトさんにメール送りたいんですよね。
ホルモトさんが、昨日夜1時ぐらいにおっしゃっていたこの話題。
お二人じゃないですか。
そうそうそうそう、思い出しました。この件ですよねーっつって送りたいんだけど、
さすがにちょっと異常かなーと思って。
あまりにも異常な振る舞いかなーと思ってやってないんだけど、そういう感じ。
そのスピード感につりついてこれないでしょうね、みんなね。
みんな1秒、2秒争っているのに。
すごいですね。
10時間後に返事が来る。
いやーでも全然ありますね、そういうの。
中正解。
分かってきたぞ、みたいな。
もしかしてその前の発言のこれと、みたいな。全然ありますね、よく。
あるあるあるある。
しまったーって。あるある。
長く考え、もう話が終わったら終わりか。
かえちゃんから来るもんね、いつの話みたいなの。
来るでしょ、下から。
ブロッコシさんにはその辺全然遠慮してないから、一回終わった話でも、
特にLINEとかだったら、昨日の会話にリプライつけて送ったりして。
すでに2テーマぐらい別の話になってるのにね。
その間に2個の話終わってても、昨日のみたいな。
そこはね、マジでブロッコシさん遠慮してないんで。
ブロッコシさんいたら許してもらえるかなと思って、戻したりしてますね、話。戻ったり。
そう、だからこのスピード感だからやっぱちょっとね、難しいよね。
秒争ってる人たちと話すのは。
難しいですね。難しい。
で、彼らの種族って間があると埋めようとするから。
その、沈黙を作らないから。
そうするとパパパパって進んでいって、ターン来ねえなーってなる。
で、ターン来ねえなーってなってると向こうも、ところでブロッコシさんはみたいに降ってくるから。
追いってなる。
その話は今考えてない。
そう、2個前の話を考えてる。
ちょっと待ってって、さっきの話を終えてから始めないみたいな気持ちなんだけど。
今まで、前テーマに知ったこともあったけど、めちくろさんとか、今ツイッターのスペースでブロッコシさんがいろんな人と喋ってる以外にもこれまでいろいろ。
一応は、その場から始めた会話、台本とかがない対話の収録みたいなのいっぱいあったと思うんですけど。
最近、5月のワークショップ、ブロッコシさんのワークショップに向けて、メッシュワーク関係の人とか、文化人類学系の映像人類学とか、いろいろされてる方とお話しされてるじゃないですか。
私は4人聞いたかな。
４人の対話の特徴
水上さんと日和さんと牛丸さんと美穂園さんだから4人。
そうそう、4人聞いて。
私はこの会、4つともすごい聞き心地が良くて、なんでこんなに聞きやすいんだろうって思ったんですよね。
で、その4人の人と喋ってる、ブロッコシさんと喋ってる、その対話が、どちらも待つことをやってるっていうか、
兆候を許しているし、間を恐れていないし、ぽつんと、ふと話題が上ってくることに対して恐れがない雰囲気があって、
どこかに向かっていこうとしないっていうか、対話が。
それがすごい心地よかったですね、聞いてて。
なるほどな、なるほどな。
それはだから、もしかしたら対象が行ってフィールドに入って調査をしたりするっていう場面において、
待つっていうのに慣れてるのかなっていう、お互いが。
慣れてる人同士の対話のテンポだったのかなって思いました。
なるほどね。
僕もめちゃめちゃいろんなポッドキャストにゲスト出演させてもらって、
いろいろな人と話したけど、多分相手の人が、
のろこしさんと話してよかったなって思った人、ほとんどいないんじゃないかなと思ってる。
なんで?
思った風にならんかったなっていう感覚を持ってる人がほとんどなんじゃないかなって。
全然盛り上がらなかったなって思ってんじゃないかなと思ってて、だなーって思ってる。
だから多分ちょっと難しいんだと思う、僕は。
その4人の人とのお話っていうのは、お互いに同じ経験、似たような経験をしてきた人たちだと思うので、
話題も豊富にあって、面白かったっていうのもあると思うんですけど、
なんかすごい自然だったんですよね、とにかく。どっちも肩の力抜けてるっていうか。
なんかこの話盛り上がらないなら盛り上がらないでもいいよねみたいな感じが。
そうね。
逆にどんどん新しい話題が出たっていうか。
すごい面白い話いっぱいあったと思うんですけど。
ハイエナに襲われたりね。
ハイエナに襲われたりとか。
そういうのは具体的なこと、そういうのもあったけど、
今度のワークショップみたいなものでどういう風にしましょうみたいな。
僕はこういうことを考えていますみたいな、皆さんおっしゃることもすごい面白かった。
まあ私が興味があるから面白かったのもあると思うんですけど、
そういうのはもともと好きだから、文化全類学的な話もフィールドの調査の話も好きだからっていうのはもちろん私の好みだっていうのもあるけど、
なんかね、とにかく今ここで起こってくることみたいなのに寛容な感じがありましたね。
コントロールしようとしてないっていうのがあるかもしれないですね。
マーケティング手法への態度
人類学者がコントロールしようとしないっていうのはあるかもしれない。
まあ人にもよると思うし程度もあると思うんですけど。
そうね、コンテンツクリエイターは逆の方向で考えますからね。
このようなリスナーの状態を作り出すために何をするかっていう、つまり面白いと思ってもらうために、
どのように面白さを作るかっていう思考をするから、
そこが違うでしょうね。
リスナーをどのような認知に持っていくかっていうことをしないっていう。
だから今回のやつは、僕がこの春から活動を始めたっていうのもあるし、
で、糸島のイベントっていうのをなるべく多くの人に来てもらいたいからやったっていうのがあるんだけど、
だから本当にチケットを買ってもらうっていうだけならやり方はいっぱいあったと思うんだよね。
触りの話をして、より深く知りたいんだったらチケット買ってくださいっていう話とか、
もうちょっと細かくイベントの話っていうのを間に挟んでいって、
で、そのイベントの認知を高めるみたいなのとか、いろいろあったと思うんですけど、
あんまりそれをしたくなかったんですよね。
人間の勾配行動みたいなのを操作するっていうのをあんまりしたくなくて、
で、それをあんまりしなかったんだけど、
ゆる原本の2人が来てからはそれとかもなんか違うだろうみたいな感じだったりするもんね。
何のためにやってるんですか?スペースみたいな話されて、
イベントあってイベントの告知したくてみたいな。
でも今まで3時間話して1個もその家話ししてないんですよねみたいな話をしたら、
何やってんすかって、ちゃんと言ってくださいよって言われたから、
まあイベントやるんでPTX見てくださいって言って、
PTX書いてあるんで見てくださいって言ったら、
違うでしょって、どんなイベントやるのか説明してくださいよって言われて、
なんか、この流れで説明し始めると変えっていう話になるから、
すいませんみたいな、ちょっと上手じゃなくてみたいな感じでしたんですけど。
そうそう、その感じが、4人ともみんなそうな感じがしたから、
事前にどれくらい打ち合わせがあったか知らないけど、
打ち合わせゼロですね、4人。
なんか相手の人もそういう感じが、
なんていうんかな、チケットを買いたくさせようとか、
このイベントに参加したくさせようっていうよりは、
私たちはこういう人ですよっていうのを、
そちらで見てみてください、みたいな感じで。
だから、なんか私も自分に対してそう思うんですけど、
ノラジオとかもそうだけど、自分が調査地に、
まあ私も学生の頃だけど、たくさんの調査の経験があるわけじゃないけど、
調査地に行って、調査するときに振る舞わないで、
そのままにしといてくれって思うんですよ。
祭りに慣れてる人とかは、大学生とかが来たら説明してくれようとするから、
望まれた態度を取ろうとしてくれる人って必ずいるんですよね、慣れてて。
でもそうじゃなくて、私はいないものとして、
いつもの通りやってくれって思うんですよね。
だから、逆の立場になったときに、私が人に見られたり聞かれたりしてるときに、
気にしないで喋った方がいいだろうって思ってしまうんですよ。
良い対象者であろうとしてしまうんですけど、
そんな感じかなって思ったかな。
対話やマーケティングの違い
そうね、そうだと思う。
そちらの方で私たちを見て、興味があればもっと見に来てくださいみたいな感じかなって思いました。
4人とのお話を、スペースでワークショップに向けてやってるっていうのがそういうことかなと思いました。
あのスペースをワークショップに向けてやってるっていうのも、僕の中の裏テーマで、
本当に4人としっかり喋ったとき、水上さんと日賀さんとは何回かご飯食べたことあるんですけど、
特に牛丸さんと美穂園さんとは、あのスペースまでマジでほとんど喋ったことがないから、
お互いにどういう人か知らないし、
イベントの前に何かちょっとザクバラに話したいなって思ってたんですよ。
ちょうどいい機会があるっていう。
僕が聞きたいことを聞けば、まあいいかなと思ってて、っていう感じだったんですよね。
ちょっと日賀さんには気遣わせちゃったかなと思ってて、
イベントのチケットが売れてなくてみたいな話したから、
水上さん的にはチケット売らなきゃっていう気持ちが多分あったんだと思うんだけど、
僕がそういう構えじゃないから。
それが絶妙に噛み合わなさになってたんだと思うんですよね。
分かりますね、それは。
向こうからするよ、お前の問題だろみたいな話ではあるんだけど。
出てた?
それが。
うん、それが。
で、今その相手の認知をハックするみたいなのってもうあるから、
ウェブマーティケーティングとか。
それを使いたくなりますよね。
環境としてもね、使いやすいですよね。
これだけインターネット、SNSであったら多くの対象に向けて、そういうことがしやすいですよね。
でも今回は、僕のゼミに来てくださっている生徒さんの中で、結構そういうの得意な人たちが何人かいるから、
助言を求めて、その知見を盛り込んだ告知文を書いたんですけど、
本当はあんまりそういうこともやりたくなくて、
本当に出会ってきてほしいんだけど。
いいですね。
僕が企画するときに、100人ぐらい来るんちゃいますか?つって、
で、情報オープンにしてみたら10人ぐらいしか集まらなくて、
さすがに。
ちょっとこれは集めないとって。
それはそうですね、確かに。
それで告知文を書き換えさせてもらって、
で、スペースやって、認知を高めたいっていう感じだったんだけど、
それも、どうしても100書き集めるために、来てもらった人にどんどん売るっていう感じっていうよりは、
知ってもらって、その中で出会いだと思った人が来てくれればいいなっていう感じだったんですけど、
まあ、結果的にね、まあまあ人が集まったんで。
すごい。よかったですね。
どうにかなった。
だから、ひがさんとかはもう全然こうゆったりと構えていて、
かっこいい。
そうそう、やる前がやろうが、まあ来るんじゃない?日程が近づけばみたいな。
かっこいい。
ひがさんの街が燃えてた話、めっちゃ面白かったね。
ああ、街が燃えてるって、そういうトーンで話す話じゃないんだよなみたいな。
街で暴動が起きて、街が燃えてる時に、ああ、燃えてるみたいな感じじゃないんだよなって思ったけど、
やっぱりその構えじゃないとね、見えないものがあるんだと思うんですよね。
人類学って本当職人的なところがあるっていうか。
ふむきふむきあるでしょうね、性格的に。
あると思うし、その同じ先生に習って同じようなやり方をしても、やっぱ器が一つ一つ違うみたいな。
仕事の表情が違うみたいなところがあるだろうなって。
あとどうしても教えられない部分が多いなって思う。
それをしたから、だから例えば、自分で言うのもなんだけど、僕は多分ゆったりしてるし愛嬌があるタイプだから、
そういうふうにフィールドに入っていくんだけど、
これ、こういう感じじゃない人が僕のやり方で入れるかって、多分入れない人ですよね。
もっと基調面で、神経質な人がフィールドに入る時に、
イベントの開催概要
もろこしさんこれで入れたって言ってたから真似ようって言って真似られるもんじゃない。
あなたにはあなたの方法があるっていう、多分話だから。
みたいな意味でもすごい4人と話して面白かったですね。
そうですね、面白かった話。
やっぱ結構違いがあるっていうか、その前は上水さんと話して、
あと綾なるさんって、なんかカンパネンスとか人事とかやってる人だから、こういうのマインですよね。
綾なるさん、綾なるさんってやった時はどっちかというと綾なるさんがホストっぽい感じで、
もろこしさんこれから何やるんですかみたいなのをパッパッと聞いてくれて、
で、そのイベントの概要を話してくださいみたいな感じで、彼女が誘導してくれるみたいな感じだから、
それにずっと反応してるっていう感じで、それですごく整理された状況になるっていう感じで。
でも人類学者は人類学者と全然違う感じだし、
コンテンツクリエイターの人はコンテンツクリエイターの人に全然違うっていう感じで、面白かったですね。
本当はイベントと関係もなくいろんな人と喋ってみたいんだけど、
喋ってみたいなって思いました。
でもそれで損する人も出てくるから、なかなか頼みづらいところがあるかなと思って。
僕は別にうまくいかなくて、しくじってたなって思われててもしょうがないと思うんですけど、
でもしくじってたなって思われることがすごくマイナスになる人もいるから、キャリアとか評判として。
多いそれとは頼めない。
来ていただいた方はみんな本当にありがとうございますって感じなんだけど。
って感じですね。
あれしたら、これいつ?間に合わないかもしれないか。
野ラジオでね、告知してないなと思って。
野ラジオで告知してないね。だから配信の順番を変えればこれを直前に配信することができる。
ただね、PTXでリアルタイム配信の方は販売が終わっちゃってる可能性がある。
あ、そっか。6日っていうか。
そうそう、6日配信する予定なんで。
後からそれを購入することができるんですね。
だから金曜配信にこだわらずにこれを火曜とかに配信したらいいのかもしれない。
そうか。これあれですけどね、たぶんね、収録の前に話すこと今喋ってますけどね。
でもいいんじゃない?これをオープンにした方が。
このラジオはこれでいいから。
これを火曜とかに配信すれば火曜に聞いてチケットを買うみたいなことができる。
水曜か木曜、すいませんね、本当はこれをしっかりして水曜か木曜まで使うとね。
これ水曜締め切りだったら木曜に買おうと思った人買えないのに。
どうぞ、アピールタイムどうぞ。
アピールタイム、PTX見てください。
ちょっと概要欄に貼っておきますけど、PTXでソフトな人類学で検索してくれれば出るので。
本当はね、オンラインのイベントとオフラインのイベントとあるんだけど、
イベントの詳細と参加方法
オフラインの方はね、結構もうすぐ1週間ぐらいでバーって売れちゃって、もうちょっと入れないんですけど。
オンラインの方は、ちょっと無限に買えるんで、どうぞ。
4月の28日ですね。
同時に聞こうと、リアルタイムで見ようと思ったら、4月28日の何時ですか。
1時から3時ですね、午後。
午後1時から3時。
ゴールデンウィークの初めの日曜日の昼間なんで、
リアルで来れない人が結構いるだろうなって思ってるんですけど、
一応録画配信するんで。
私はリアルで聞けないので、録画で見ます。
内容としては何かな、人類学みたいなのを使いながら、
ビジネスしたりとか仕事したりしてる人たちっていうのを、さっき言った、水上さんは登壇しないんですけど、
飯窪さんと牛丸さんと松園さんと三穂園さんって3人登壇されて、
どのようにそれを使っているのかっていうことをちょっと発表してもらって、
みんなで、僕も含めて。
僕はちょっと司会的な感じで問題提起をして、
こういう感じの話をしてもらいたいと思って、3人集まっていただきましたっていう感じで。
3人から報告があって、最後ディスカッションするってみんな形になるかなと思ってます。
ディスカッションのときはね、多分オンラインで出てくる質問みたいなものに応じようかなと思って。
多分全部は応じられないと思うんですけど。
リアルタイムだったらちょっと参加することもできるってこと?
そうそうそうそう。かもしれない。
運が良ければっていうか、全員ではないけど。
感じかなと思ってますね。
人類学とかに興味があったりとか、
新しいやり方みたいなのを模索されているんだったら、来てみたらおもろいかもしれないねって感じですね。
アピールタイム終わり。
恥ずかしい。
会場は福岡県の糸島でやるんで、
糸島か別にオンライン上では出ないと思うんですけど、
そこに本屋アルゼンチンっていう本屋さんあって、
で、この本屋アルゼンチンさんのテーマがソフトな人類学なんですよね。
おもろいんで、ぜひ気が向いた方はアルゼンチンさんにも行っていただいて、本買えるんで、という感じですかね。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
またお会いしましょう。ごきげんよう。
ごきげんよう。
