00:01
こんにちは、のらじおのMuroです。
こんにちは、かえです。
えっと、実はというか、なんと、この1年で初メールが3月に届いておりまして、
遅くなって申し訳ありません。
ちょっと気づかなかったんだよね。
なんで気づかなかったのかわからなくて、僕このメールが通知が来るように設定してたつもりなんだけど、
ちょっと気づかなくて、申し訳ないです。
申し訳ないですが、初メール。
読みますよ。
こてつさんという方からメール。
いつも楽しく拝聴しております。
こてつと申します。
突然ですが、お二人は、善悪二言論についてどう思われますか?
私は最近、SNSなどのインターネットを見ていると、
事象や発言に対して、何でもかんでも、善悪を決めてレスバーしている状態をよく目にします。
誰もが善悪の判断に飢えているように見えて、私は違和感を超えて恐ろしさを感じています。
そもそも立場や実感軸を変えるだけで、良いものも悪く見えることもあるし、その逆の叱りです。
果たして全てにおいて、善悪を論じる意味があるのでしょうか?
また、こんなめんどくさいことを考えているのは、私だけなのでしょうか?
ご意見を聞かせいただければ幸いです。
なるほど。レスバーっていうのはレスバトルかな?
つまり、レスバトルか。
レスバックかと思ってた。
レスバトルか。
みんなで言い合いをする喧嘩になってるみたいな感じか。
ほんなごてって感じですね。
ほんなごてって感じですね。
あのね、ハムスターの時のやつですよね。
ハムスター、バズのリプライみたいな。
ほんなごて以上ないな。
いや、ない。ない。ないっていうか。
たぶん、すっごく一般的な話として、
なんか特定の意図がなくて、
インターネットに何かを書き込んでいる人って、やっぱみんな狂ってると思うんですよね、基本的に。
03:04
特定の意図っていうのは、
例えば、ヤフーコメントとかに関して、国際政治学者の人とか、弁護士の人とか、新聞記者の人とかにコメントするっていうのは意味わかるんですよ。
マーケティングっていうか、それをすることで自分を売り込むみたいなことあると思うんですよね。
けど匿名で、別にそこから何を得るわけでもなく、何かを書いている人って、
何かすごく有益なことを書いていても、無益なことを書いていても、外役のことを書いていても、基本的に狂ってると思うんですよね。
よくわかんないことやってるから。
別に、したっていいと思うんですけど、なんか、
ツイッターで知らない人に話しかけてる人とかも、もう僕頭おかしいのかなって思う。ずっと見てる。
僕もツイッターで知らない人に話しかけますよ。
その時は、僕って頭おかしいなって思いながらやってます。
だって道端で突然知らない人に話しかけたりしないでしょ。
知ってる人もいるけど、僕は割に話しかけられる方なんだけど、
前にこのラジオで言ったことあるかもしれないけど、僕は飲み屋で隣に座っている人が会話に参加してくる率が高い。
僕が何か喋ってると、隣に座ってるおじさんとかがすごい入ってくるんだよね。
まあ、気が狂ってると思ってるんだけど、全員。
なんていうか、行為を持ってっていうか、そのようなコミュニケーションで話しかけるっていうか、接触するっていうのは全然ありと思うけど、
ありっていうか、一つの方法、人間関係の方法と思うけど、
前悪とかって結果から、マイナスの発言の方が多いと思うんですよ。
レスバトルみたいなのって、それって良くないと思うとか、この人悪いと思うみたいなやつだと思うんですけど、前悪の二言論で。
それは意味わからないですよね。
誰ですかってあなたは思いますか?
ね。
かなと思ってて、
なんかそう、
06:03
なんかこう、それネガティブなことを言うかどうかとか、
なんていうかな、他人を非難するかどうかとか、文章を理解しているかどうかっていうのの、前の段階として、まずその、
サイバー空間におけるペルソナの問題とか、
コミュニケーションの問題とかっていうのが、
常に、全体的にグズグズであって、
なんでグズグズかっていうと、一つには技術が新しいという問題もあるし、多分もう一つには人類一般が基本的にはコミュニケーションに向いてない問題があるんだと思う。
特に、言語を介したコミュニケーションみたいなのにおそらく人類一般が向いてないから、
全額で対立するって、なんかあんまり意味がないというか、
ないっすね。
すればいいじゃんって感じじゃん。
全額の対立ってさ、
正しいと思っている人と正しいと思っている人が永遠に戦うって、
好きにすればいいと思うんだけど、
なんでレスバトルになるかっていうと、多分噛んでないからだと思うんだよね。
噛んでたら、ある一定のポイントで、
なんていうかな、この議論って意味ないって思うか、
この部分で相入れないんだ、僕たちみたいなのをお互いに理解して、
断になっていくじゃん。
違う人っているんだ。
理解。
永遠にやってるってことは、永遠に噛んでないってことだと思うから。
主張だけしてる。
相手の言ってることを多分聞いてないから。
聞くつもりはもう最初からない。
だから、
全額に飢えてるっていうのも多分すごくあると思うけど、
ね。
なんかこう、絶対前みたいなのを、
信じてる人が、なんかぼんやり信じてる人が多いかなっていう印象が。
そう教わるもんね。
ならぬことはならぬのです、みたいな。
なんか、僕役所に入った時にそれ言われてさ、
09:00
それ、先制君主の言ってることだからさっていう。
民主秩序の社会で、
それはそうだと思いますよっていう話で、
なんか自由と民主主義の国家だから、
ならぬことはならぬのですじゃねえからさって思ったんだけど、
なんか、60くらいになったそれをすごく信じてる人に、
それを言うのも残酷かなと思って言わなかったんだけど。
だから、絶対みんなが納得する線みたいなのってないじゃないですか。
絶対ない。
みたいなことを理解できてないんだと思うんだよね。
そうそう。
でもあると信じてるから、
線が引けると信じてるから、
線はここだ、いやここだ、みたいなのを、
いやこっちだ、みたいなのを言ってるけど、
いや引けないから、みたいなのがあるかなと思いますね。
ね。
だから、もう全員違うんだから、
議論し続けるしかないけど、
みんなやめたいんだと思うんですよ。
早くやめたい議論を、
線を引いて早く議論をみんなやめたいんだけど、
線が引けないから、議論し続けるしかないじゃないですか。
でも、不可能なことをやり続けて、
どこかで終わらせようともして、
永遠に終わらないか苦しんでるみたいな感じに見えますね。
ね。
だから、フェミニズム論争とかもそれだと思う。
フェミニズムを主張するっていうか、
私もフェミニストだと思ってるけど、自分は。
フェミニストとアンチフェミみたいな人たちみたいのがいるじゃないですか。
まずフェミニストとアンチフェミっていう構図自体がもうおかしい。
おかしいっていうか。
そうだよね。
それって善悪みたいな分け方だから、
おかしいんだけど、
お互いに線を、線引きバトルみたいなのをやってるんだけど、
フェミニズムもだし、その多様性みたいなのってもう議論し続けるしかないから、
諦めてみんな永遠に議論し続けないといけないのに、
みんな辞めたいから、相手を黙らせてこの線を絶対にしたいみたいな戦いみたいな感じかな。
みたいな印象ですね。
やっぱり、僕たちの社会の根本価値みたいなのが、
12:08
やっぱり由来出るっていうか、
どれくらいなんだろう、フランス革命から300年ぐらい経ってるのかな、400年ぐらい経ってるのかな。
ってなってみて、
フランス革命を成功させたのは啓蒙主義っていう考え方なんだけど、
啓蒙主義の考え方っていうのは、
やっぱりヨーロッパの知識人が人間ってこうだよねって考えた方。
で、その知識人っていうのは当時ものすごく少ない人口で、
限られた人たちで、
敷地をして本を読んで、論理的にディスカッションするっていう訓練を受けた、
アカデミックなエリートたちだったわけ。
で、そのアカデミックなエリートの人たちが、
自分たちのモデルとして考えたわけだよね。
合理的で理性的な、
具体的な自我を持った個人みたいな。
でも、それって多分、ほとんどの人がそうじゃないわけじゃん。
ほとんどの人が合理的に考えられないし、
多分、人間って物理的身体が合理的な考えをするのは、
あんま向いてないんだと思うんだけど、
例えば、知覚システムとかは僕たちすごくバカなんだよね。
思ってるより。
なんて言うかな。
目の錯覚とかがすごくたくさんあるわけじゃん。
僕たちの目が絶対に錯覚しない目だったら、
僕たちの視覚情報ってすごい信じられるんだけど、
実際には目ですごい錯覚するし、
マジックとかで見たら分かるように、
注意をふって逸らされたらいくらでも騙されるわけじゃん。
物理的な身体がすげえバカなのに、
僕たちが理性的で合理的だと信じ込んでいて、
論理性に基づいた正しさみたいなものに基づいて、
社会って作っていかなきゃいけないじゃんっていうのが多分、
フランス革命で、
それはそれとしてすごく良かったと思うんだよね。
僕たち人権を持つことができたし、
自由を持つことができたけど、
問題はそのような合理的で主体的な自我だけが、
この世に存在しているわけじゃないじゃん。
だから多様性の問題とか、
フェミニズムの問題とか、
15:01
他にもいろいろ問題あると思うんだけど、
夫婦別姓の問題もそうだし、
外国人賛成権とか、
移民の問題とかもそうだと思うけど、
多くの問題を考え続けなきゃいけないんだけど、
それって多分ほとんどの人たちにとっては、
めちゃくちゃストレスなんだと思うんだよね。
考えるという訓練を受けて、
本を読んで論理的に考えるという訓練を、
これって多分すごく特殊な訓練だと思うんだけど、
受けた一部の人たちはそれでいいと思ってるわけ。
そういう人たちが法律作ったり、
社会をリードしたりとかしてるから、
多様性の時代だよねとか言って、
考え続けなきゃいけないよねみたいこと言うけど、
それって普通の我々にとってはストレスなんだと思う。
知的訓練みたいなものを受けた人たちであってさえ、
自分のディスプリンじゃないところでは、
うまく知的能力を働かせることができなかったりとかするわけだよね。
ってなったら、
わかりやすいラインみたいなのが欲しくなって。
欲しくなるし、これはすごくジレンマで、
じゃあ考えなくてもいいよってやるか、
それでも考えるんだってやるかしかない。
そうですね。
そうすると、そこで僕たちに問われるのは、
苦しんででも自由と人権が欲しいのか、
自由と人権を犠牲にして苦しまなくて良くなるのか、
みたいなことを選べっていう話になるわけ。
多様性ってすごい明るくて平和で、
ハッピーなものみたいに語られることが多いと思うんですけど、
試練の方がでかいと思う。
なんていうかこう、
結局選手しか残らないみたいになるよね。
印象としては、
この世界に苦しみの総量みたいなのがあって、
それを偏ってたのを全員で分け合うみたいなのが多様性だと思うから、
全員どこかで制御をしないと、
それは色んな人によって何を制御するかって様々だと思うんだけど、
そういうイメージなんです。
でもそれをやろうっていう試練みたいな印象なんだけど、
多様性っていう言葉を前にした時に、
主張をする人の方が多いから、
18:00
実現するのが難しいなと思う。
なんかね、僕は多様性という言葉を考えた時に、
僕のイメージでは生態系に近いと思う。
生態系ってなんか豊かさと調和のイメージがあるから、
すごく牧歌的で平和なイメージがあるけど、
実際には、実際にはっていうかある側面を見てみると、
本当に食うか食われるかの世界。
だからその生態系を維持するためには、
生態系に参加する全てのアクターっていうか、
参加者っていうのが精一杯生きなければバランスにならない。
誰かが誰かに譲ったりとか、誰かが何かを守ろうとしたりとかすると、
バランスが崩れるとダメになっちゃう。
戦い抜いた結果みたいな。
戦い抜いた結果、そこに絶妙なバランスが現れるという話だと思うんだけど、
多様性って多分それだから、戦えない人っていうのは多分多様性から排除されていくんだと思う。
排除になるんだ。
排除というか脱落していく。
もう戦えなくなってリタイアしちゃう。
でも多様性を守るという時にやらなきゃいけないのは、
そうなることを恐れて、
トトーを組んで差別したりとかしたらダメだよみたいな話をしてるわけ。
けどそしたらトトーを組んだら自分たちを守れる人が不公平だって思うのは確かにそうかなと思うんだよね。
フェミニズムの問題に立ってもそうだよね。
女性の人権とかを認められて自分の権利みたいなのが侵害されると感じている人たちっていうのがフェミニズムに反抗するっていうすごく
自然の流れだと思うんで、
なんかぶっ飛ばしてやるしかないと思うんだけど。
ぶっ飛ばすっていう行為が勝ち抜くみたいな。
戦う。
それをぶっ飛ばすという行為を私たちは何もしてないのに、
フェミニストは攻撃的だみたいな感じの攻撃をしてくるわけだよね。
なんか何言ってんねんみたいな感じだけど、
そういうタイプの攻撃をしてくるみたいなのを許さないぞっていう思想だと思うんだよね。
21:01
けど、
これってやっぱり一つ歴史の必然っていうか、
僕たち個人っていうものを尊重しますよっていう価値観でやってきたわけじゃん。
そうすると共通項がないみたいな話にいずれなるんだから、
多様性っていう話にいずれ論理的には必ずなるので、
けどその多様な社会っていうものをどのように実現するかっていうモデルケースはない。
そうするとその社会っていうものが新しい局面に、
歴史的に新しい局面に来るっていう時に何が起きるかっていうと、
生態系みたいなことが多分起きる。
だからその多様性みたいなものを否定しようと思うと、
結局人権をどのように制限するかみたいな結論になり、
そうすると多様性が嫌だと思ってる人たちは、
いずれ自分たちの人権も差し出さなきゃいけなくなる。
けどこの多様性が嫌だみたいなこと言ってる人は、
自分たちの人権を差し出さなきゃいけないっていう自覚が多分ないんだよね。
だからできるんだと思うんだよ。
覚悟がないからそれができると思う。
だからその点が僕卑怯だなって思うんだけど、
どっちかしか選べないから、
だから前々回かな、かなぷりさんの話になると、
結局ラブユーの世界になっていく。
ラブユーの世界ですね。
なって思ったんだよね。
だからSNSで戦ってる人たちもみんなサバンナだと思えばいいんじゃないですか。
サバンナなんだ。
サバンナの映像を見てても、
あれかな、コテツさん傷つくのかな、もしかして。
インパラがライオンに食べられてるのを見て可哀想だなって思うみたいなことなのかな。
どうかな。
もしそうだったら、あんまりいいアドバイスにならないかもしれない。
まあそうですよね。
かなぷり卿の教えだったら、そうですよね。
戦ってんなーっていう感想になる。
戦ってんなーって思うことで、自分も生き延びようとするってこと。
24:03
生きようとするみたいな、なんていうかな、
風立ちぬの話に戻るけど、
あれってそうじゃん。
風立ちぬ、今生きめやもっていう話じゃん。
その、風が立っているから、風がごうごうと吹いているから、
生きようとしなければ生きられないんだっていう話。
いいだよね。
うん。
から、僕たちそれを忘れてるよね、たぶんね、日常でね。
生きることって所有の権利だと思ってるから、
別に頑張らなくても生きてりゃいいじゃんみたいな思ってるけど、
頑張らないと生きれないみたいな。
頑張らないと生きれないっていうのはちょっと表現が違うな。
生き抜かないければ。
なんていうかな、生きようと思って生きてるっていうことと、
何も考えずただ生きさばらえてるのでは、
自分自身にとっての生の意味っていうか人生の意味みたいなものすごく変わってきちゃう世界に今僕たちはいるってことだね。
だって誰も意味を渡してくれないから、自分で決めるしかないから、
僕たちの親世代だったら別にいい大学に行っていい会社に入って、
子供が2人か3人できて孫が生まれればダンだったわけじゃん。
けど僕たちの世代って多分それダンじゃないんだよね。
それを達成しても虚しいんだと思うんだよね。
達成できなくても虚しいし、達成できても虚しいみたいな局面に入ってて。
誰も決めてくれないから、自分で何が良しというか、
何を持っていくかみたいな、決めろみたいな、決めないといけない、誰も決めてくれない。
すごいね、決めろとも言ってくれないって。
決めろとも言ってくれないのか、勝手にしてくださいみたいな。
そうそうそうそう、あなたが辛いかどうかは知りませんみたいな話になってるから、
それもあなたが決めてくださいみたいな話になってるから。
そうですね。
だから生きようと思って生きないと多分辛いっていう世界になってると思うんだけど、
生きようと思っていない人が生きようと思うのって結構大変なんだっていう、多分話になってくると思うんだよね。
僕とかは全然全然覚悟してないから、決めてないから、死ぬほど文句打たれてるっていう話になると思うんだけど、
太宰治様みたいにグズグズしてるっていう話になると思うんだけど、
そういうことなのかなって、多分そういうふうな感じになったら、
27:04
みんながサバンナで戦っていることとか、多分どこでもよくなってくると思うんだよね。
関係ないから。
そうですね。
かなって思うな。
質問は果たして全てにおいて善悪を論じることの意味があるでしょうか。
ない。ないでいい。ない。
決めることができるんじゃないかな。
あるって決めてる人もいるんじゃないかな。
あるって決めてる人もいる。
僕のキリスト教理解が甘いと言って非難してきた牧師さんとかは善悪あるって決めてると思う。
ああ。
聖書の見解に正しい見解と間違った見解がある。
正しい見解に基づいていいか悪いかっていうのがあるんだっていう話で。
その人同性愛者の差別発言してめちゃめちゃ叩かれてたらしいけど、
関連ツイート全部消してて。
もう訳がわからん。
本場は死ねと思った。
聖書読んだらああいう人こそ先に地獄の業火に焼かれると思うんだけど。
まあ多分それは彼の中では僕の聖書の読み方が間違ってて彼が正しい。
彼はそれを決めてるからできるわけで。
そうですね。
小鉄さんが決めていいんじゃないかなって思いますけどね。
そうですね。
小鉄さんが意味がないって決めたら、
みんながサバンナで戦っていることにあんまり気にならなくなるんじゃないかな。
意味があると決めたら自分もサバンナで戦っていけばいいわけだし、
自分の正しさのために。
それはそれで楽しくなってくるんじゃないかな、たぶん人生が。
まあこう決まりますからね。
定まるカオス状態がこう。
またこんなめんどくさいことを考えているのは私だけでしょって書いてるけど、
どうだろう、わかんない。
けど、SNSがサバンナ状態なのを辛いと思っている人が多いんじゃないかな。
30:00
そうだと思いますね。
あとなんか、
SNSがあるからとか、
SNSが流行したことによって、
そういうサバンナ状態みたいなことが起きているみたいな論調があると思うんですけど、
このIT社会、誰でもスマホ持って発言できるみたいな、
ただ可視化されただけでずっとあったんだと思う。
そうだよね。
思うっていう段階で止まってたかもしれないけど、
教室までは、まあでもゆったりはしてたかもしれないし、
その諍いというか、揉めごとのところもたぶん今までもずっとあったけど、
可視化されたからめっちゃあるじゃんって思ってるけど、
なんか、前からあったんだと思うな。
そうだと思う。
見えてしまう、全部見えるからめっちゃ荒んだ現代IT社会みたいな風になるって言ってるけど、
前からそうだったんだと思う。
みんな気づいてない、見えないから気づいてなかっただけで、
全然コミュニケーションも取れてなかったし、
よくわからない揉めごととかめちゃくちゃ今までもずっとあったんだと。
その通りだよね。
だってたぶん会社とか家族で訳の分かる揉めごとを見ることの方が少ないもんね。
少ない。
みんなだいたい訳の分からないことでも見てるよね。
ハッキーって映画あるじゃないですか。
あれよくよく見るとずっと喧嘩してるんですけど、
全然意味わかんないんですよね。
お互い言い合ってることが全然言葉だけだと噛み合ってないんだけど、
最終ハグして分かり合ったりするんですよ。
で、何これって思ったけど、めっちゃリアルなのかもしれないって思った。
こんなことの方が多いのかもって。
じゃあやっぱハグしてラブユーの世界になっていくんだ。
それが記録されてしまうから、ツイッターとかは。
うわー、めっちゃ現代人はみたいに言ってるだけで、ずっとそうだった。
でも記録されないからなんとなく流されて、流れていってただけだと思いますね。
33:05
確かにね、その通りだと思う。そうだね。
確かに。
あんまりコテツさんの話にちゃんと返事してないな。
コテツさんの話をよく読むと、質問が3つあるもんな。
お二人は善悪二言論についてどう思うか。
全てにおいて善悪を論じる意味があるのか。
めんどくさいことを考えているのは私だけなのか。
っていう3つの問いがある。
この3つの問いがくっついているように見えて、
多分バラバラな問いで、
その3つの問いをつなげている、最近SNS、インターネットを見ていると、
違和感や、揉めている人がいっぱいいるっていう話で、
揉めているのは、善悪でも揉めてるんだけど、
善悪かどうかっていうのは、決断できないとコテツさんは考えていると。
いうのを中心として3つの質問がある。
確かに。
もしかしたら全部の要素がバラバラなのかもしれないな。
ここに書かれていること、ここに書かれていることの、
善悪二言論についてどう思われますか。
どう思われますか。
善悪二言論についてどう思われますか。
特に感想がない。
結構難しくない。だってさ、善悪二言論って、
ゾロアスター教的なやつだと思うんだよね。
天のものと悪のものがあり、
その二元的な価値観の中で、その相互の中に今があるよねっていうのは、
多分善悪二言論なんだと思うけど、
けどほら、一神教についてどう思いますかとか、
僕は結構一神教クソだと思ってるんだけど、
一神教についてどう思われますかとか、多神教についてどう思われますかとか。
確かに。難しい。
特にみたいな感じになる。
まあまあ、いいとも悪いとも、そういうのがある。
36:04
あるなあ、あるなあっていう。
ってなるよね。
特にそういうのがあるなあと思ってるって感じ。
ただ、その善悪二言論っていうのは、
この文脈においては、
善悪を決め込んで、
で、相手を攻撃している人がいるっていうことだよね。
だから、善悪二言論っていうより、
何らかの正しさみたいなものに固執して相手を攻撃する人についてどう思うかっていう問いだよね。
愚かだと思います。
そうですね。
けどその愚かさを、
で、多分結構、
人間がずっと抱えているもんだから、
仕方ないし、
それを裁く立場にもないし、
僕もまた愚かだろうと思ってます。
しょうがないよねってなってるかな、僕は。
かえちゃんは?
善悪の判断に飢えているように見えるのは、
善悪が可視化されたからだと思います。
可視化っていうか。
その争いが見えるようになったからだよね。
身の回りで通り過ぎていたものが、
ずらっと目の前で可視化されたから、
飢えているっていうよりは、見過ごせないくなっちゃってるみたいな。
立ち止まらず飢えないっていうか、
見過ごしゃいいのに、ふーんっていいのに、
心を乱される。
可視化されてしまうがために乱されてるっていう感じだから、
恐ろしかったら、もう見ないっていう選択しかないかな。
見ないようにするのは簡単だから。
いろいろ設定も変えれるし。
なんか思うのは、
あれをずっとツイッターとかSNSで見てたら、
そういう中に自分もいるような感覚になるから恐ろしいんだと思うんですけど、
あれは画面だから大丈夫。
全然世界じゃないから、みたいな感じですかね。
なるほどね。
そういう錯覚。
それも錯覚だけど、人の不安定っていうか、
39:03
信頼を受けないところだけど、
ずっとあれを見てたら、
そこが世界のすべてのように思うから、
飢えてる人ばかりという感覚になると思うけど、
ツイッター全員やってるわけじゃないですかね。
ね、たしかに。
よく一部の集団だから、
世界がみんな飢えてるわけじゃないかな。
だから大丈夫、みたいな。
なるほどな。
ノイズを遮断できなくなる時っていうのはあるじゃないですか。
ある。
私もしばらくツイッターやめてた時期あるんですけど、
脳が疲れる感じがしたから。
だから、もう脳が疲れる感じがしたらやめた方がいいと思う。
一回遮断した方がいい。
ノイズだから。
そうだよね。
でもわかんない。
こてつさんが、あ、そっか。
恐ろしさを感じているのか。
うん。
けど恐ろしさが楽しいかもしれないからわかんないな。
こてつさんがどんな気持ちかわかんないな。
それがつらいんだったらそうだよね。
もしかしたら、
つらいんだったら。
恐ろしいとともに見るのが楽しいかもしれないから。
わかんない。
そうだと。
つらいんだったら対策したい。
つらいんだったら、うん。
全てにおいて善悪を論じる意味があるのでしょうか。
一定の意味はあるよね、たぶんね。
その、
なんていうの。
一般、難しいですね。
抽象的なっていうか。
ほら、最近さ、東京のすっごく小さい本屋さんにさ、
小学館の編集の人が行ってさ、
はいはいはい。
トラブルになって、
うん。
ツイッターで双方の見解が流れるっていう。
うん、あった。
すごい事態があったじゃん。
あった、うん。
42:01
小さい、本当に個人本屋さんに、
女性がやってる小さい個人本屋さんに、
まあちょっと、そういう論じ方もされたから性別を言いますけど、
男性の編集者が行って、長い、立ち読みをしてたことを、
女性店主が注意したっていう、たぶん。
そこは事実。
その事実について双方の見解が流れた。
うん。
で、まあ、それ、
それ自体に関しては、
知らんし、よくわかんないんで、
皆さん自分で、その、
元ツイートを見ていただいたらいいかなと思うんですけど、
うん。
なんていうかな、
それの善悪を論じることって、僕やっぱ一定の意味あると思うんですよね。
善悪を論じること自体にあるんですよ。
うん。
なんか、あそこでレスバトルになってた人たちは、
全然善悪論じられてないので、
あの、
うん。
なんていうかな。
サバンナ状態になってたけど。
たぶん、この小鉄さんが、
うん。
このメールで全体的に善とか悪とか言ってるのは、
絶対善と絶対悪みたいなことなんだけど、
善悪って東西みたいな感じだと思うんですよ。
うん。
同じことが、全く同じことが違う本屋で起こっても、
うん。
その、
うん。
その人とか、タイミングとか、
うん。
季節とか、まあいろんな要素によって、
うん。
良いと、
うん。
その個人、その双方が、
うん。
各自良いと思ったり悪いと思ったりすると違うと思うんですよね。
うん。
みたいな感じですごい、
うん。
その状況と、その限られた条件で、
うん。
自分で判断したりするもんだから、
うん。
まあ、絶対善絶対悪を論じる意味って言うんだったら、
まあないと思うんですけど、
うん。
そういう、その状況状況において、
論じ続けることには意味がある、みたいな感じかなと思うんです。
うん。
そうだよね。
うん。
論じられているんだったら意味がある。
うんうん。
多くの場合、論じてないからね。
うんうん。
うんうんうんうん。
なんか言ってるだけだから。
そうですね。
45:01
うん。
論じれるんだったら意味があると思うけど、
うん。
うん。
個人的見解としては、善悪を究極的に論じると意味がなくなっていくんじゃないかなと思うけど、
うんうんうんうん。
うん。
その、けど実際問題、社会を運営する上で、
うん。
何が良いことで何が悪いことかっていうのを論じ続けることみたいなのには、
意味がある。
一定の意味がありますよね。
うんうんうん。
それはそう思う。
うん。
で、こんなめんどくさいことを考えているのは私だけなんでしょうか。
聞いてみたらいいんじゃないかな、いろんな人に。
うん。
こんなことを考えているんだけど。
うんうん。
で、みんながめんどくさいって思って、めんどくさいっていう反応をするんだったら、
うん。
小鉄さんだけかもしれない。
うん。
ツイッターで書いてみたらいいんじゃない。
そしてレースバトルが始まるみたいな。
それ面白いですね。
うん。
意味があるなしのレースバトルが始まるみたいなの面白いかもしれないですね。
確かに。
世界に1人じゃないと思いますけどね。
うん。
周りにいないっていうことはある、あるあるだと思うんですけどね。
うん。
うん。
どうかな。
どうなんだろう、初メールお答えどうですか。
初メールお答え、僕の感想、初メールお答えなんですよ。
今小鉄さんに聞いたのかと思った。
いや、残したし。
僕に聞いた初メールお答えは、やはり相談されるという経験をすると、
偉そうに喋るなって思いました、自分。
うん。
これは怒られてもしょうがないかなって思ってました。
うん。
ツイッターのレースでお叱りのレースが来たら、
納得できた場合は満じて受けるし、できなかったら騒んな状態に入っていくと思います。
うん。
48:01
かな、それが感想です。
かえちゃんはどうでした。
思うままに喋ったけど、これで良かったのかなって思ってる。
良くなかった可能性はあるよね、やっぱり。
全然普通に期待外れでしたって言ってもらってほしい、ダメだったら。
今日、僕さ、会社の会議で初めて聞いた言葉を知ったんだけどさ、
インテンショナリーリスニングっていう言葉があるんだよ。
何それ知らない。
あのね、相手が言ったことではなくて、相手が言わんとしていることを読み取るっていう話なんだけど。
なるほど。
かえちゃんを今日、小鉄さんのお便りを見てかなりインテンショナリーリスニングだったよね。
僕は違った。
善悪は絶対善のことを言ってるみたいなことですか。
そうそうそうそう。
で、小鉄さんが辛いかもしれないみたいなのがインテンショナリーリスニングだった。
あ、そっか。
だってメールに辛いって書かれてないから。
うん。
辛いって書かれてた。そうかなって思うけど。
あ、そうか。
恐ろしさを感じているんだったら恐ろしさを感じているんだなって思うから。
あー。
でもそこ、それはでも危ういですよね。
だって恐ろしさっていうのを辛さとすぐに結びつけたから。
だから、小鉄さんが恐ろしさを楽しんでるかもっていうのは、あ、そうかもって思った。
あ、それは全然思わなかったけど、そうかもしれないのに、確かに危ない結びつけだったかもなって思った。
私はこれを見て、この人辛そうって思ったけど、それもしかしたら違ったのかもしれないのは可能性としてあるなって思った。
うん。
難しいですね、確かに。
僕も辛そうって思ったけど、それは僕の判断だから、やめようって思った。
あー、それがもう辛いんだなって思ったから。
だけど、分かんないじゃん。かえちゃんの方がちゃんとインテンションを読んでいて、僕の回答がポイントレスだなって思われるかもしれないから、分からんなって思いましたね。
でもこれ最終的にご意見を聞かせいただければ幸いですって書いてるから、いいんじゃないですか。
51:02
あ、そっか、意見は言ったもんね。
意見言ったから。
十分すぎるほどね、偉そうなことを言って。
これはなー、良くないなー、調子に乗るなー。
調子に乗るねー、ダメだねー。
もうちょっと聞かせていただくぐらいの感じでいかないとダメだなー。
うん、サブツマミ習っていこう。
サブツマミ習っていこう。
すいません。
そうだね、サブツマのレベルが100だとしたら、今日の僕は2ぐらいだったな。
2か、もうちょっと20ぐらいかなと思ったけど2か。
いや、かえちゃんはもうちょっと言ってたと思うよ。
5ぐらい?
いや、68点ぐらいだったと思う。
いや、それはちょっとあれですよ、ちょっと高く見積もりすぎで。
ちょっとかな、なんかあれかもね、私だけなのでしょうかって言ったら自分だけかもしれないと思ってるのかなと思うけど、
だって話し合う人なんか世の中にいないもんね。
僕3回かな。
3回?
大学に入って、大学の文芸部に入った時と、大学の研究室に入った時と、
あと、今、古典に入った時、話が通じる人がたくさんいたっていう経験をしてるけど、
それ以外、基本ほら、話合わないからさ。
それなんか、この世の中に存在する誰のせいでもなくそういうもんなんじゃないかな、たぶん。
小鉄さんだけじゃないといいけど、小鉄さんもそういう人が見つかったら2人でポッドキャストするといいかもしれないですね。
そうですね、それは確かにそうですね。
悩み相談して偉そうなこと言ったらいいと思う。
繰り返される。
かな。
はい。
それではまたお会いしましょう。
ごきげんよう。
