悪口と自己反省
夫婦内省の時間。
たかです。まいです。
たか
このラジオは、30代夫婦がお互いの気づきや違和感を持ったことをちょっと立ち止まって話し合うラジオです。
今日のテーマは、ナンバー19から悪口を言っててブーメラン現象になってました。
たかの話でしょ?
私でございます。
ナンバー19で、最初から最後まで良い人に見られたい。
前に進展がありましたってやつ。
副題で、想像力が社会を良くする?みたいな。
そんなのつけてたんだ。
つけてまして。
まい
あんたニーミングセンスいいよね。
たか
いいかどうかはわからんけど、これで話してた中で、
私悪口を言う人が得意じゃないんですよとか、
苦手なんですよとか、どう言ったかちょっと定かじゃねえけど、
嫌いなんですよみたいなこと言ってて、
たか
ふと自分で編集してて思ったのが、
自分が嫌いな人に対して悪口言ってるやんと思って。
じゃあ、悪口を言う人に対して自分が悪口言ってるやんってなって、
悪口嫌いなのに、悪口言ってるやんっていうブーメランを感じて、
あ、良くないなって反省したんですよ。
批判とコミュニケーション
まい
終わっちゃうじゃん、この話。
いや、でもこういうこと、なんかよくあるんですよ。
あ、あ、あ、思い出した。
まい
一貫性のある人間でありたいのにって話だ。
たか
あ、そうかも。
うん。
たか
すごい矛盾してんなと思ってさ。
うん。
たか
なんて言うんだろうな。
私的には人を悪口というよりか批判をしてるつもりだったんだけど、
でもそういうことを言うと、結局それは厳密には悪口じゃないんだけどさ。
批判?
たか
うん。
そう捉えられるよねって。
人のことに言及して、こういうことは良くないって言ってるとなんかそれに近い感じになって、
なんかブーメランだなぁと思っちゃって。
うん。
なんかそもそもそうなる人、自分を含めて、何がそう悪口を言ってないように感じる人と比較すると、
何が違うんだろうって思うと、人について言及してないなと思ったんですよ。
うんうんうん。
たか
で、言及してたとしても、前置きとして、それが良いか悪いかは別としてとか、
それが悪いと言ってるわけではなくてっていう前置きがあって、前がそういう感じ?
気づいた。うん。ありがとう。
たか
っていうのがないなと思って、私の話し方として。
うん。
それが問題なのかなみたいな。
その、とにかく自分の言ってたことを編集しながら聞いてみて、すごい自分のことを嫌なやつだなと思った。
まい
そう。
うん。
たか
だからこういうのは良くないなと思って、どうやったらそういうの直せるんだろうなと思ったんですよ。
はい。
まい
お悩み相談じゃなかった。
たか
でもその、前とか。
うん。
他人の印象と信頼
たか
前も含めて、ポッドキャストでこの人面白いなって話をする人が大体そういう中立に立つ言い方を知ってるというか、
その、あんまり人に悪口を言わないように心がけてるなって思うんですよ。
それは私とどういう言い回しが違うのか、心持ちが違うのかが気になって、できればそういう人になりたいと思っている次第で。
まい
そんな期待した目を向けられても困るんだな。
たか
でもさっき前はなんか、はってなってたじゃん。
そう、でもなんかさっき言ってくれてたさ、これは良いとか悪いとかっていう話じゃないんですけどとかっていう言葉よく使ってんなと思って、
あ、私のことかって思ったんだけど。
たか
うん。
改めてなんか言語化しろと言われるとわからんなと思って。
まい
そもそもその良いとか悪いとかじゃないんだけどって言ってるときは本当にそう思ってるもんな。
たか
なんかそれは、他の番組聞いてても思うの。
前置きを持って何かをこう、こういう事実がありますよねって話をしているときに、この人本当にそう思ってるのかなってちょっと思うときがあって。
まい
うん。疑り深いね。
嫌なやつなんですよ、すごく。
嫌なやつ。
なんか、なんだろう、誰かを攻撃したいわけじゃないんだよね。
たか
それは。
まい
それは大前提として、でもなんか、あ、これは気づきだとか、あ、これは自分の意見として伝えておきたいなって思うんだけど、やっぱりそれを受け取る人によっては攻撃したとみなされるじゃない。
たか
うん、そうね。感じるときもある。
まい
受け取り手のね、モチベーションだったりとか体調だったりとか、その人が私に対する印象が悪かったら、私がスパーンってそれの自分の意見だけをこう思いましたって言っても捉え方が全員変わっちゃうから、こう捉えてくださいねっていう手で最初それ出してる。
いいとか悪いとかじゃなくて、あくまでこれは私の意見なんですけどとかっていう風に、最初にまずこういうフィルターを貼ってくださいっていう資料を出してる感じ。
はいはいはい。
だから、本当にそう思ってんのって言われたら、本当にそう思ってる。
たか
誤解を生まないようにってことだよね。
そうだね。
自分の思ってることがちゃんと伝わるようにってことだよね。
そう、そのためのクッション言葉じゃないけど、そういうのを大前提として入れたいですっていうのを伝えてるんだが、たかのように本当かってそのフィルターを受け取ってくれない人もいるから、
まい
そうね。
あのね、なす術はない。
たか
そうか。こういう人にはどうしたらいいの?疎いぶり深い人には。
まい
でも疎いぶり深い人ってさ、それだけ慎重に人のこと見てるってことじゃん。
だからその人自身が信頼できるかどうかとか、この人嘘言ってないなっていうのをさ、
例えば、たかが初めましての人からその言葉を言われる、そのいいか悪いか別として、僕の意見としてはって言われるときと、私がそれを同じように言うときと、
まい
信頼度で言うと、数字で表して100が満点だとして、私とその初対面の人と、どっちだったらこのフィルターつけてもいいなってなる?
たか
フィルターつけてもいい?
まい
なんかその言葉を100で受け取れるなって、あ、この人本当にいいとか悪いとか関係なく自分の意見としてこれ言ってんだなって思えるのってどっち?
たか
それはマイ。
まい
そうでしょ?
うん。
それはもう下地の話じゃん。
たか
そっか、下地ができてないと結局使っても意味ないのか。
まい
いやいや、意味なくはないよ。
意味なくはない。
意味なくはないけどさ、でもなんかこの人こういう感じで前置きしてたなっていう気づきは得てるわけじゃん。
たか
うん。
まい
じゃあその人が他のシーンとか自分じゃない人にも何か自分の意見伝えるとき、たかに伝えるときにその前置きを使ったけど、じゃあ他の人にその前置きちゃんと使ってるのかっていうの見れるじゃない。
たか
はいはいはい。
なんかそういう、その人の言動をすべて重ねながらその人自身の印象を作っていくじゃない?
うん。
まい
この人は信頼に値する人だなのか、一貫性がないやつだなのか、その人はその前置きを使ったっていう事実だけを持っとけばいいんじゃない。
それだけでこの人は信頼に値する値しないって判断できないじゃん。
たか
うん、そうね。
まい
その一面だけで。
たか
うん、そうか。
抽象的な話?
たか
そこらへんね、また話したいんだけどね。
まい
これは私は抽象的な話をしている?
たか
でもなんか分かるのは分かって、その私がさっき自分の悪口言う人は好きじゃないっていうのはその一面を切り取るとブーメランになってるんだけど、
私が話してる全体とかマイとの関係性でこういう人間だなって分かっていれば、それがどういう意味かは分かるなっていうのは分かった。
うん。
まい
素晴らしい。
たか
だから、その言葉だけ切り取られると俺は多分すごい嫌なやつなんだけど、全体で見るとまだマシな嫌なやつなんじゃない?
まい
嫌なやつとは思わない?
でもなんかその言い方が下手なんだなとかさ、そういう印象あるかもしれないけど。
うん。
これはさ、タカ自身が編集してるからさ、その場所カットするとかぶっちゃけできるじゃん。
まあね。
まい
俺は悪いやつだな、カットしとこうとかさ、できちゃうわけじゃん。
でもなんか私がこの、タカが編集した後にチラッと聞くんだけどさ、夫婦ないせい。たまにね。本当にたまに聞くんだけど。
なんか、なにその疑いの目。
聞くんだけど、ほとんど編集されてないというか、雑な話?
まい
あーだそうだって、なんかあれがあれでとかって話してるところは結構カットされてるけど、なんかそれ以外その意図的にタカを良いやつに仕立てあげようとか、意図的に前を落とし入れようとか、そういう編集はされてないじゃん。
たか
ほとんどその、的か、その話撮ってる中でこれはカットだなみたいな印はつけてるから、それ以外はほとんど触ってないから。
そう、なんかさ、それをなんだ、そのテレビとか、私はあんまテレビも見ないしメディア関係苦手だからあんま見ないんだけど、やっぱそれは意図的にできちゃうものじゃん。
たか
できます。
まい
人への印象操作みたいな。
たか
そういう勉強をしてました。
そうだよね。
そもそもメディアというもの、人をコントロールするものというのを授業で習ったりはした。
まい
なんか、私はその認識ないんだけど、ないんだけど、多分野生の間的なものでテレビとか、芸能人のネットニュースとか別に興味ないから本当に見ないんだけどさ、
なんかそういう、なんだ、一面しか見えない関係性の人のことを別に悪く言ったってよく言ったってあんま関係なくねっていう感じ。
だってその人がテレビに出てる姿しか見れないじゃん。芸能人とかさ。
その人が出てる本だったりとか、インタビュー記事だったりとか全部読んだとしてもそれを表側に出てきてる顔じゃん。
じゃあその人が実際ご家族とかご友人に対してどういう態度を取ってるかとかっていうのまで知ることって私たちにはできないわけよ。
他人だから。
そうだね。
全てにおいて他人。
たかはわかる。私は。
うん。
多面的な理解の重要性
まい
毎日生活を共にしてて、仕事ぶりとかもなんとなくたかから聞いてる主観では知ってるけど、仕事の方だけかの知らないの。
はい。
まい
面として、仕事面が知らない。
うん。
でもたかは私が家で仕事もしてるし、家の自分のプライベートもあるからそのどっちも知ってるでしょ。
それを全部踏まえた上で私はこういうふうに喋ってるっていうのをわかってるじゃん。
うん、わかってる。
まい
だからこの言った言葉をこういうふうに受け取って大丈夫だなってたかが判断できてる状態。
うん。
じゃん。
うん。
それだけの話じゃん。多面性があるよねっていう。
たか
はいはい。
自分的に悪いことだなって思ったけど、
うん、ブーメランがね。
まい
そう。
たか
うん。
これ抽象と具体の行き来がすごい苦手なのであれなんだけど、
多分私はその一言の具体だけで見たらそう思ったんだけどって感じだよね。
うん。
たか
私っていうもののもっと抽象的に見たら一面はそうだけどってことだよね、多分。
まい
視点がキュッてなってる感じ。
たか
うん。
文化とマナーの違い
まい
忘れるかな。
たか
理解。
うん。
たか
ちょっと楽になりました。
まあてか俺本当に、話変わるというかあれだけど。
まい
そうそうそうそう。
たか
なんかね、本当まあ違う面で良くないなと思うのはさ、その人を、人じゃないな、自分がそのデリケートすぎて、
うん。
たか
人の許せないとこがすごい多いなあと思ってさ、その。
まい
人に対して?
たか
そう。前のその都会に行ったときのその乱暴な自転車もそうだけどさ。
はいはい。
たか
まあそもそも携帯電話をやりながらっていうのは条例とか法律に引っかかるはずだから、
モラルとかいう問題ではないんだけどそれに関しては。
うんうん。
たか
ただなんて言うんだろうな、ポイ捨てとか。
うん。
ああいうのも、なんか受け入れられないところがすごい多い。
うん。
なんて言う、それは多分わかんないな。どうなんだろう。
言ってみ。
たか
日本の社会一般としてのマナーとしてはポイ捨て悪いよねっていうのはだいたいそうですか?
うん。
たか
だいたいそうであったのかな?
うん。あってるよ。
たか
その文化が違うとその他の国だと飲んだものとかを道路に、
その自分が飲んで食べ終わったものをゴミ箱にっていうよりかその場にそのまんま捨てるみたいなのが文化としてあるようなのも聞いたことがあるから。
まい
曲を聞いたことあるな。ゴミポイ捨てしたりガムぺってやったり、ガム食べるのはそもそも禁止だから、バッキン。
そうなんだ。
そういう国もあるよ。
たか
それぞれ違うんだろうけど、今そのいろいろインバウンドで街が汚いみたいなのをニュースみたいに見たときに、
まい
はいはいはい。
たか
その私的にはマナーが悪いなと思うだけでした。
まい
いやいやいや。
たか
でもそこの国の人からしたらそれが自分の国でやってたからそれが普通なんだろうなと思って。
だからといって俺は受け入れられないんですけど。
まい
逆もあるよ。ここの都市は汚いのが文化なんだって思われてる可能性もあるからね。
たか
え、どういうこと?
まい
え、自分たちはゴミをポイ捨てしないようにしてたけど、例えばめっちゃ汚い地域だったりとかしたときに、
あ、ここはゴミ箱がないからみんなゴミをこうやって置くのがルールなんだって。
まい
もしかしたら思ってるかもしれないじゃん。分かんないけど。知らないよ。ニュースとか別に見たことないから分かんないけど。
たか
そうなんだろう。
それはいい意味でも悪い意味でも、ゴーに入ればゴーに従うよね。
たか
そう。
まい
日本語読めなかったりさ、日本の通常ルール知らなかったらさ、分からんやん。
ゴミ箱はここら辺にありそうとかさ、私たちは分かるけど、コンビニにそもそもゴミ箱設置されてなかったりもするしね、都会とかだと。
じゃあ旅行の人たち、最近駅のゴミ箱も撤去されたじゃん。
たか
そうだっけ。
そうだよ。うちらが住んでた鎌倉のときの使ってた主要駅。
たか
あそこなかったっけ?
そう。
あーなくなったか。
途中からなくなったの。
まい
で、私の最寄り、地元の実家のあるところのゴミステーションも撤去されたことある。
たか
あれね、なんだろうね。
まい
あれはね、ゴミを漁っちゃう人もいたりとか、ゴミの分別しなかったりとかで、ププーってなったと思う。
まあまあまあ。
たか
なんかね、逆効果に思えたんだけどさ。
でも結局、それもなんか、モラルがないというか、マナーがないと結局自分の首絞めるってことだよね、その。
ゴミ漁るとか正直その、生きるためにやってる人もいるから何とも言えんけど。
分別がどうのってなると、それって完全にこっちが舞い立たないってことだよね。
俺その外国に1回しか行ったことがなくて。
まい
修学旅行ね。
たか
そうね。韓国には行ったことあるんだけど、その前はフランスに行ったって言ってたじゃん。
それで私のイメージだと、花の都パリ。
だからさ、すごい綺麗な場所だと思ってたんだけどさ、聞いた印象が全然違ったからさ。
臭い。
うわ、何が臭い?
まい
トイレみたいな匂いがする。
街のところもだし、特に地下鉄とか。
たか
そこはあれ、パリってとこ。
パリです。
たか
パリ、首都。
まい
パリの中から出なかったからな、あの時は。
たか
じゃあ、ゆた都会ってことだよね。
都会だね。
たか
そんな感じの匂い。
うん。だし普通にうるさいし。
そうなのよ。
まい
まあ全然綺麗なところ行けば綺麗なんだろうけど、地下鉄とかで移動してた身としては臭ってなってた。
夏に行ったのもあったんだけどね。
そうなんだ。
うん。だし路上で普通に、何、路面店じゃないけど、押し売りみたいのも全然あるし。
たか
お座引いてみたいなのじゃなくて。
ああ、それじゃあシート引いてのお店出してる人とかもいるし、
まい
その人たちが全然表出てきて押し売りみたい、これ買ってーみたいなとこも全然あるし。
まあ私行ったのはコロナ前だからどうなってるかわかんないけど、
日本人、韓国人、中国人、全員見分けつかないから全ての言葉で挨拶してくれる。
たか
へー。はいはいはい。
まい
とかね、あとスペインとか行った時も、一緒に写真撮りましょうみたいな感じで、
こうコスプレしたような人、石像の真似とかさ、なんかいろんなね、コスチュームした人がいるんだけど、
なんか写真一緒に撮っていいですよって言って撮らせて、はいじゃあいくらですみたいな。
おー。
たか
あ、その人が声かけたのに。
そう。
まい
金取られるの。
で、こっちとしてはなんかパフォーマンスなんだ、観光地だからかなと思って、
一緒にはいとか言って撮ってたら、はい、いくらです。
たか
あ、払ったの?
まい
なんかね、引っかかってたのがね、うちの母なのでね。
はいはいはい。
多分払ってないと思うんだけど。
いやいや、みたいな感じで言ってたと思うんだけど、そう。
はいはい。
まい
でもなんかそういう感じなんですよ。
そっか。
悪口と誤解の探求
だからさ、国によるとか文化によるとかはもちろんあるけど、その人自身の価値観にもよるかな。
それをしないとお金稼げないっていう場合ももちろんあるし、
まい
ね、そのさっき言ってたゴミを漁る人と同じような感覚で、それがないと生きていけないのかもしれないし、
騙そうと思って騙してるつもりはないかもしれないし。
はいはい。そういうことね。
たか
だからね、なんかわかんないんだよね。
人心にできなさすぎてさ、
たか
なんかマナーが悪いと言われてるようなSNSとかのニュースは見えるけど、
車で移動してサービスエリア行ったりして、隣の人が外国人だったみたいな人が、
じゃあ食べたものをそこに置きっぱなしにしてるかっていうとそうでもなかったりしてさ。
まい
ちゃんと持ってってんの?
たか
そうそうそう。だから国の文化っていう単位でもちょっと守護が大きいんだろうなと思うし、
なんかね、マナーってなんなんて思う?
まい
マナーはさ、だって時代によっても違うじゃん。
ちょんまげしてるのがマナーの時代もあったでしょ。
たか
はいはい。なんか自分の中でのモラルとかマナーを重んじるんだけど、
結局それが他の人から見たらグレーにも見えるのかなとか思うとさ、
まい
なんかもう、俺は何に腹を立ててるんだろうと思うときがあってさ。
いいねいいね。
たか
もうわからんのよ。
果たして俺はこの腹を立ててるのは何?正しいの?みたいな。
でも俺は不快に思ってるみたいな。
たか
でも正しいかどうか判断がつかないっていう。
それがさ、例えばその人がマナーとか関係なく自分が楽だからやってんだみたいな感じだと、
それはちょっと周りにもうちょっと目配った方が良くないっていう場合もあるし、
まい
これは俺のところではこの文化だったんだ。
で、押し通してくる人は、いや待て待てこっちの文化だってあるんだからちょっと話し合おうよって話になるし、
たか
そうね。
なんだ、あとは本当に知らなかったパターンだよね。
これがブレーなんて知らなかったですってすいませんって言って帰ってくれる場合もあるし、
人間なんだからさ、言葉喋ればいいじゃんって思うけどね。
たか
なんかそれで問題になってんだ。
結局コミュニケーションがちゃんと取れなくて伝えられなくて乱暴になっちゃって、
お互いにも譲れなくなる感じなんかなってちょっと思った。
たか
とも思うけどなんかわかんねえな。
仕立てに出ると、それだとこうまだ大丈夫みたいに攻めてくる人もいるから難しいんだけどさ。
なんか一番いいのはね、一番力を持ってる人がそうやって寄り添ってくれるのが一番いいんだけど。
悪口とコミュニケーション
たか
なんかね、なんか気持ちよく過ごしたいからさ。
自分が気持ちいいけど他人が気持ちいいかわからんけど、でもどうなんだ。
ゴミないほうが気持ちよくないと思うんだけどわからんな。
まい
でもゴミない世界知らないかもよ。
どういうこと?
まい
うちもさ、気をつけてはいるけどさ、ゴミ屋敷になってしまう可能性だってあるじゃん。
まあね。
ゴミ捨てるタイミングなかったとかってなるとさ、家に持ち帰ることすら嫌かもしんないじゃん。
まあ、それは生活をどうにかした方がいいよって話だと思うんだけど。
でもやっぱり、見えないところのね、いろんなものがあるから。
持ち帰れねえんだったら買うんじゃねえという感じだけどな。
まい
うちとしては。
だから、だからあれじゃない?あの、イライラしなきゃいいんじゃない?
たか
ね、できたら。
違う、まずイラッとしそうだったら3通りくらい考えてみる。
この人はこういう人かもしれない、こういうあれがあるかもしれない、こういう背景かもしれない。
まい
で、それを一通り考えた上でもし話せる人なら答え合わせしに行ったら。
たか
はい、はい、はい、うん、そうね。
まい
もしくは私がよくやるのは、サービスエリアとかでそういう人に会ったときは、
その人の乗る車をこうやってじーっと見てて、ナンバープレート見て、
あ、何々県からいらっしゃってるのね、とか。
まい
話してる単語とか聞いて、あ、どこどこの国からいらっしゃってるのね、とか。
で、それをちょっと調べてみたりとか、自分の中でこうイメージして、
この人はどこどこ県から来た、どこどこの国から来たから、
なんかこういう経緯で来たんじゃないかなとか。
っていうのを想像しながら、じゃあなんでゴミを捨てるんだろうっていうところまで考える。
でも話せないじゃん別に、赤の都人だから。
たか
まあね。
で、想像して終わる。
あ、こうかもなって終わる。
たか
あ、でもそれが一番留院下がるのいいんか。
まい
でもね、こうやっていろんなこと諦めていくんだけどね、私は。
たか
あー、それもよくないな。
まい
だからね、ちゃんと自分の軸を持って価値観を持って、
いやーこれを嫌だったんだっていうのを聞くたびに、
あ、なんて柔軟性がないんだって思うのと同時に、
あ、なんかちゃんと譲れないっていう自分の価値観に気づいてて偉いなって思うんだよね。
マジでいいね。
まい
そのね、なんか何でもかんでも考え込みすぎて、
あーかもしれない、こうですかもしれないって思うと本当に言えなくなっていくし、
自分の本当の感情とか本当に嫌だったこととか本当に好きなこととか全部わかんなくなっていくから、
やりすぎは良くないけど、
たか
なんか想像するのは大事だと思いつつ、
やっぱ譲れない軸は私の中ではないと良くない、
あったほうが、あったほうがというかあるべきかなっていう感覚、
それを得たのが多分外資系の高齢のとこにいたときかな。
みんなその軸が強いからさ、
遠慮してると大体押し通されるんですよ。
たか
そうなると、いやあなたは納得したじゃないって言われちゃうんですよ。
納得できないんだったらちゃんと議論、話し合えばよかったのにどうして言わなかったの?みたいな。
ってなるとやっぱ言わないことが悪いことみたいなのが思ってたから、
今後いろんな国の人とやりとりするんだったら、
多分想像力も大事なんだけど、
その人を尊重しつつ言いたいことは言わないと良いようにされるんだろうなと思うから。
まい
利用される前提で話してるのはちょっと面白かったな。
価値観の重要性
そうなんだよね。人を基本的に信用しない。
まい
よくできないじゃん、関係性をみたいな話かなと思って聞いてたり利用されるかなみたいな感じだった。
たか
なんかね、分かんないから怖いんだろうね多分。
まい
いやでもそれだからこそ話せるようにしたらいいんじゃないって思うけどね。
たか
そうだね。そこの言い回しが下手だからうだうだやってんだろうな。
まい
だからそのブーメラン現象を起こす前のその前提、前置きをなるべくバリエーション増やしておくとか。
たか
そうね。海外の人のみたら本当に上手いなと思うんだよ。
あなたの意見は素晴らしいですね。つけ加えるとしたら私の意見はみたいな。
いいね、と。そっか、まずそうだよね、人をまずその意見をいいねと言って、
そっから自分の意見、ここはこうしたほうがとか、ここには賛成同意するけど、ここはこうしたほうがいいかもしれないねみたいな。
いやそれ人選んだほうがいいよ、いいねって言われて全肯定されたで、そこでシャッター切っちゃう人もいるからね。
たか
え、どういうこと?
まい
全肯定されたよかったで、そこにさらにつけ加えるとするとっていうのは聞いてない人もいるからね。
えー、そうなんだ。
うん。
まい
それわからないな。
わーいって終わっちゃう人。
あー、そっか。
まい
いやいや、いつか人選んだほうがいいけど。
そこ判断できないかな。
たか
うんうんうんうん。
そんな人いる?
いるよ。めんどくさいんだよ、いるの。
そうなんだ。
まい
自分の都合のいいことしか聞こえない人ね。
たか
人間頭いいよね。
ね。
すごいよね。
まい
でもだから、なんだろう、じゃあそういったシーンではちゃんと文章で残しておくとかさ。
たか
あー、そうね。
まい
口頭だけにしないとかね。
うん。
まあいろんな方法を模索して、
たか
はい。
まい
慣れちためてください。
ありがとうございます。
たか
まえがね、最近組織の中でポジションが上でらっしゃるからね、本当にね、言う言葉ね、とても参考になって助かります。
まい
そんな大したことは何も、私もまだまだずっと悩んでるし。
たか
私も組織からほとんど離れてるから、そういう経験が今んとこ溜まってないので。
まい
でもなんか組織っていうよりかは対人関係ずっと磨いてる感覚かも。
たか
それはあるかも。
ね。私の場合ずっとそうじゃん。
まい
うん。
ずっと組織に所属して、結構うちうちでいろんな人と話さなきゃいけなくて、超疲れるけどね。
たか
ほんとに苦手だからそこは。
まい
でも結局人と仕事するじゃん。
うん。
で、他のコミュニケーションでなんかストーンって通じる人もいるじゃん。
たか
うん、いる。
まい
そういう人会った時にすごい気持ちいい、私、他とのその会話とか見てると。
なんか、たかのこの発言ストレートすぎないかって私がドキドキしてたらOKみたいな。
がっちり掴んでくれて。
なんかじゃあやってこうみたいな感じで持ってってくれる人に会った時のたかのすごい楽しそうな感じとか、なんか相手が本当になんとも思ってない感じとか。
なんかそういう関係性が一番いいよねって思う。
言い方とか伝え方をそんなに考えずに、同じ価値観とか同じ方向性向いてスポンスポンってやっていけるような関係性。
そういう人ばっかりになったらマジで戦争起こんないなって思う。
たか
相性かな。
まい
相性もだし、なんだ、たかもだし、相手もだし、この人と喋りたいっていう気持ちとか、この人に興味あるっていうところをちゃんと提示してるじゃん。
たか
はいはい。
まい
いいなあ。私なんか前向きが長すぎて長すぎて、なんか自分のこと隠してるような気持ちになるもんね、たまに。
ゆっくり言うかね、何回も何回も出会うたびに言葉をちょっとニュアンスが違っちゃって何回も擦り合わせるみたいなのあると思うけど、その第一印象ってさ、結構いいじゃん。
まい
この言葉で通じたみたいな。
俺の0.5受け止めてくれたみたいな。
たか
相性なんだなあ。
まい
でも相性だと思うし、だからたかがその言葉を発して受け止められた女性の人まだ私が会ったことがなくてあんまり。
たか
なんだろうね。人に合わせて調整ができないからさ、私。
うんうんうん。
そこができるようになったらもっとみんなと、いい人だねって思えるんだろうなと思うからさ。
うん。
こういう言葉が多分この人は気に入るんだろうなを考えてそこを調整できたらもっと人間関係楽しくなるんだろうなって思って。
今までそれができてこなかったから、正直避けてたから全然そこの能力上がってこないというか。
人間関係の新しい視点
まい
でもね、私は人が何を考えてて欲しい言葉が何かってなんとなくわかっちゃうタイプなのよ。
たか
うん。
でしょ?
まい
うん。
たか
でしょ?
まい
すごいな。
すごいよね。すごいよね。
でもさ、そればっかりやってると自分の気持ちそこに乗せらんなくなってくるんだよね。
たか
はいはい。相手の、ん?相手の気持ちばっかり。
そう。相手の気持ちをあげるために自分が思ってもないようなことを言ってしまう。
で、しかも自分はこういう人間なのに相手によって結構面をさ、変えるから、見せてる面を変えるから、相手に合わせてね、すんごい疲れる。
まい
し、なんか自分、心地よい状態の自分って何なんだろうって迷子になる。
だからタカがこれ心地よくないとか、これは楽しかったっていうのを純粋に全部自分の中で感じれてるのがすごいなって思う。
私は最近やっと、あ、これ楽しかったとか、あ、これちょっとやったんだけどさ、みたいなのがやっと出てきた。
うん。
これはタカと結婚する前は多分ずっとなかった。
嫌っていうの気づけなくて、ただただ体が疲れるみたいな。
たか
そう。
まい
うん。
だからそこはなくさないでほしい。
まい
うん。難しい。難しい問題を与えてしまったかもしれない。
たか
いや、そうでもないんだけど、なんかとりあえず今のまんまも維持しつつ、もうちょっと人と話して経験積まないとなって感じは思った。
ずっとパソコンの前に居すぎた。
まい
そうだね。
今まで。
まい
そうだね。
5年くらいね。
コミュニケーションの重要性
たか
いや5年っていうかもう大学の時からずっとそうだね。
あ、そうね。
たか
うん。
本当にずっとパソコン。
そうだね。
そういう面で言うと私、あの、接客もやってたから。
まい
うん。
接客の方で結構それは培われたかもね。
うん。そうだよね。
たか
うん。
まあ最後なんだけどさ。
はい。
たか
これは多分コミュニケーションツールが映像編集と、
撮影。
たか
ビデオ編集、そこがないと人とコミュニケーション取れなかったっていうのが、
まい
わかる。
たか
大きいかも。
わかる。
そこを通すことで人とやっとうまく話せる感じがずっとあった。
必要だからね。
うん。
こういうシーンを撮らなきゃいけないからこの人にこうやって言わなきゃいけない。
まい
それが捉えられようが、これはこれでやってもらわなきゃいけないっていう目的があったじゃん。
うん。
それがなくなるからね。
たか
そうなんですよね。
いやわかるよ、わかる。
まい
私未だにそのリーダーとかマネージャーの感じの管理職やってる理由はそれだもん。
うん。
コミュニケーションツールとしての役職だから、私の中で。
たか
ああ、そういう感じなんだ。
そのくらいになって初めてその人の人生だったりとかキャリアの話だったりとかがもうちょっと踏み込んでできる。
まい
けどその役職がなかったら私はできない。
たか
うん。
できない。
たか
一人間前としてはできない。
まい
できない。
たか
ああ、そうなんだ。
まい
うん。できないなって思ってる。
たか
はあ。
まい
だから接客だからお客さんの好きなことだったりとかプライベートの話をねほりはほり聞けるけど、そうじゃなかったら失礼じゃないかなとか嫌な思いさせないかなと思って聞けない。
へえ。
たか
それ、そういう考えないわ。すごいね。
まい
この間その友達家に行ったじゃない、呼ばれて。
うん。
あの猫いるお家。
たか
はい。
でも私は本当に自分から聞いたりはしないね。
この間の撮影の時もそうだったけど、モデルさんお二人に対して。
話す暇がなかったっていうのはもちろんあるけど、どこ出身なのとか何の仕事してんのみたいな話は基本聞けない。
たか
気にしちゃって。
気にしちゃって。
たか
はあ。それは面白いね。
気にしちゃうんだ。
たか
なんか自分で立場を設定しないとできない感じは面白いね。その感じなかった。
そのままでいてくれ。
たか
はい。
精進します。
まい
はい。
精進します。
たか
いや、足りない部分本当にいっぱいあるなっていう。
まい
うん。私も自分で思う未だに。
なんか人間があんまり慣れてない感じ。
慣れるまで時間がかかる、すごく。
たか
むずいね。
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それではまた。ありがとうございました。
まい
ありがとうございました。
