00:01
あ、おはようございまーす。
おはようございまーす。
ありがとうございます。すいません、遅くなりまして。
はい、いえいえ、ありがとうございます。
じゃあ、早速始めさせてください。
はい、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
はい。
あのー、高梨さんとお呼びすればよろしいですか?
はい、お願いします。
あのー、仕事術図鑑。
はい。
なんかこう、大いに売れられているようで。
はい、はい。
10万部突破ですよね。
10万部突破しております。
まあ、電子書籍込みですけれども。
あー、すごいですよね。
あのー、今回、私、あのー、何ですか。
えーと、2つ、まず、2つメインで伺いたいことがありまして。
はい。
えー、まず高梨さんの、
はい。
最も仕事で、まあ、えー、使っているというツールというか。
はい。
えー、サービスはやっぱりタスクペディアということになりますか、今。
そうですね、はい。
うーん、なるほど。
タスクペディアの、えー、何と言ってもですね。
まあ、これタスク管理ツールだと思うんですけどね。
はい。
一番の特徴って、あれですよね。
僕の感じでは連絡待ちみたいなやつ。
はい。
その前に、ゴールがどっちにいるかをはっきりさせると。
はい。
いったところにあると思ってるんですが。
えー。
それは、高梨さんにとって非常に大事なことなんでしょうか。
まずその辺伺いたいんですけど。
はい、すごい大事ですね。
なるほど。
はい。
というのも、あのー、もともとこのタスクペディアを作った、
その経緯からちょっとお話させていただきたいんですけれども。
うん。
あのー、もともと私はタスク管理というものを知らなかったんですね。
えーと、今、高梨さんすいません。
はい。
おいくつでいらっしゃいますか。
私は今45です。
あ、私よりはでもまだ5歳若いな。
はい。
はい。
えーと、知らなかったのはいつぐらいまでですか。
知らなかったのはだいたい36、7歳ぐらいまでですね。
あー、なるほど。
はい。
じゃあ10年ぐらい前にお尻になったと。
そう、10年も前じゃないですね。
もうちょっと年齢高いと思いますね。
なるほど。
最初に知ったのは何ですか、GTDですか。
はい、えー、そうなんですけれども、
あのー、タスク管理、GTDを知ってからタスクペディアを作ったわけではないんです。
ほう。
はい。
あのー、タスクペディアの原型のExcelを作ったの。
まあ、あのー、原作したのをExcelで作ったんですけれども、
その時はタスク管理というものを全く知らないで、
自分がこういうふうにできればいいなというのを、
一つ一つExcelに作り込んでいって、
それで作っていったところ、
03:02
あまりにも使い勝手というか、すごく効果があるので、
同じようなことをしている人っていないのかなと思って、
それでググってみたらタスク管理という言葉と、
あともっと調べてみるとGTDというものがわかったっていう感じなんですね。
なるほど。
えーと、まず最初にやり始めたのは、
その原型でやり始めようと思ったのは何だったんですか。
いろいろあると思うんですけどね。
はい。
はい、えーと、なぜ始めたかということですよね。
もともと、これ私も公表してるんですけども、
発達障害ということで、
仕事がなかなかうまくいかないという課題というか問題を抱えていて、
それで会社を辞めさせられたり、辞めることになったりとか、
ということが連続していたので、
これはどうにかしなきゃいけないなというふうに、
がけっぷちのような状態だというふうに自分で思っていたので、
それをどうにかしなきゃいけないなというところから生まれたんですよ。
はい。で、どうにかしなきゃいけないなということで、何をしたんですか。
はい。
例えば、仕事を言われても忘れているとか、
言われてちょっと経ったら忘れてしまって、
あ、すみません、やってません、みたいなことでめちゃめちゃ怒られるとか、
そういうことが多かったので、
忘れるんだったら忘れないように頑張るんじゃなくて、
忘れてもいいように書いていけばいいんじゃないかなということだったり、
あとは、先ほどの佐々木さんのご質問にもお答えすることになると思うんですけれども、
連絡待ちとか、
自分がボールを持っているか持っていないかっていうところも、
自分に対してやんなきゃいけないことなのか、
待ってればいいだけのことなのかっていうので、
精神的なプレッシャーが全然違うので、
そこをはっきりさせておいたほうが、
精神的なプレッシャーなく仕事が進められて落ち着いて、
頭が真っ白にならずに済むかなというふうなことで、
その気持ちを明確にしたりだとか、
タスクの分解をすることで、
タスクの次何やるんだっけっていうふうに先送りしないようになるとか、
そういった自分の仕事上のできないところ、
ダメなところを一つ一つ潰していくっていう考え方で、
Excelに反映させていったんですね。
なぜExcelだったんでしょう?
Excelがその時ちょっと苦手感を持っていたんですけれども、
たまたま頑張らなきゃいけないなというタスクが出て、
06:04
Excelというか自分の欠点つぶしを始めた頃っていうのは、
2度目の休職からの復職した時だったんですね。
復職した時って当たり前ですけれども、
仕事が最初は全然ないので、
じゃあこれを機にExcelの練習も兼ねて、
何か作ってみようというところでExcelにしたんですね。
で、書いておくっていうふうにおっしゃったんですけど、
書いておくだけなら、
ご存じなかったとはおっしゃってましたけど、
チェックシリストみたいなのもあるわけじゃないですか。
あるいはカレンダーの、それこそデジタルカレンダーツールもあった。
そういうものではいけなかったんでしょうか。
ちょっと考えなかったですね。
というのも、
まず私も一貫して内勤の事務職で働いていましたので、
ExcelとかWordとかは必須みたいな感じだったので、
それなのに苦手感があるっていうのは良くないなっていう課題も持っていたので、
いいExcelを、テクニックを身につけるいい機会だなというふうに考えたので、
Excelに全部書いていこうかなっていうのが思ったのと、
あとは私がそのとき勤めていたのは、
結構使えるアプリケーションが限られている、
割とガチガチなところだったので、
スケジュールも特別な会社の中だけのスケジューラーで管理されて、
それしか使えなかったのもあったので、
初期法でExcelになったのかなというふうに今考えるとそう思いますね。
Excelで作ったのはご自分のためだから非常に目的にあったものだったと思うんだけど、
一方で会社の方では使うカレンダーはこれと決められてたりしたわけですよね。
はい、そうですね。
そうすると例えば当然タスク管理をしてるわけだから、
スケジュールの管理がそこに混ざってくると思うんですけど、
そのとき会社のカレンダーからExcelにコピーしたりするというのは、
ちょっと手間だとか思うことはなかったんですか?
手間だと思うことはなかったんですけれども、
というのも今もそうなんですけれども、
私の考えたExcelとアプリ版であるタスクペディアでは、
09:00
いわゆるGTDでいうカレンダーの中に入れる情報ももちろん入れるんですが、
それとは別にカレンダーというのを別個に置いておいて、
カレンダーに書き込むとかカレンダーに入力するとかっていう、
ある意味二度手間の状態で今も運用してるんですね。
これはどうしてなんでしょう?
まず普通にカレンダーを使うというのはもう習慣化しているので、
これをなくさなくてもいいのかなというふうには考えていたのと、
じゃあなんでタスクペディアにそれを入れるのかというと、
カレンダーに入れるべき情報というのが、
例えば何月何日何々をするという情報なんですけれども、
それはあるタスク管理でいうプロジェクトのサブタスクの中の一つであったりするんですね。
なので、例えば最初に資料を作って、
先輩と打ち合わせをして、その打ち合わせをもとに資料を修正して、
それを出すという4つのサブタスクからなるプロジェクトがあったとしますね。
そうすると、2つ目の先輩と打ち合わせをするというのは、
これはカレンダーにも入れる情報だというふうに思っているんですけれども、
なので、カレンダーには何月何日先輩と打ち合わせというのをダブってですね、
カレンダーに入力することになると思うんですけれども、
これはカレンダーの内容として大事であるとともに、
プロジェクトの全体の流れの位置内容としても、
そのサブタスクの2番目に位置することが大事なのであって、
という流れもすごい大事にしているので、
タスクペディアとカレンダー、両方にダブって、
何月何日先輩と打ち合わせをするという情報を入力することにしているという感じなんですけれども、
うまく伝わりましたでしょうか、今の説明で。
タスクペディアの方では、だからプロジェクトの流れも把握できるものになっているということですね。
はい、そうです。
当時、高梨さんが作られていたというExcelのやつでもそうなっていたわけですか。
はい、そうなっていました。
なるほど。
そうすると、そのExcelには日時情報もあったということになりますよね。
はい、日時情報もありました。
その時、不安になりませんでしたか。
不安というよりも…
つまり、本に書かれていたように発達障害って話の中に、
ミスが多いっていうのが繰り返し出てくるんですけど、
12:01
その時、転記すると、転記する時のミスっていうことが起こり得ると思うんですよ。
少なくともその可能性が発生すると思うんですよね。
その転記というのは、カレンダーからの転記ということですかね。
普通に考えれば参照しながらの入力を転記と私は言うか。
なるほど。
まず、私は母官をタスクペディアにしていたので、
例えば会社員時代のときには、
先輩から、何月何日にミーティングしようよって言われたとしたら、
一番最初に向かうのはタスクペディアなんですね。
その次に、タスクペディアに入力していたなと思って、
例えばGoogleカレンダーとかに、会社のカレンダーソフトに入力をするという。
むしろ転記をするのは、タスクペディアからカレンダーに転記をするということなんですけれども。
なので、タスクペディアの情報が真の場合が多いんですね。
タスクペディアをよく見ているので、そっちのほうが正しいというふうに、
ある程度の自信を持つことができていたんですね。
じゃあ、先輩から何月何日に打ち合わせしようよって言われて、
わかりましたってタスクペディアに入力するときも、
いわば一つの転記っちゃ転記なんですけれども、
転記するの転記ですね。
そこは言われたらすぐに忘れないうちに入力をするっていう癖がついていましたので、
その転記ミスの可能性っていうのは、
あんまりそこに関しては不安感はあまり覚えてはいないですね。
なるほど。
ただ、カレンダーに人はなぜまず入力するかというと、
その先輩からの打ち合わせって言われたときに、
カレンダーには多分打ち合わせ等予定の情報が集中しているからだと思うんですね。
タスクペディアの場合は、
ちょっと私、詳しくは知らないんでそうではないのかもしれないんだけれども、
例えば入力したときにダブルブッキングに気づきにくかったりするってことはないですか。
そうですね。すごい鋭いお話で。
おっしゃる通り、確かにカレンダーみたいに日時情報に集約された、
いわゆるカレンダーも一つのリストだと思うので、
リストのようにダブルブッキングに分かりやすくなるというものではないと思います。
タスクペディアは。
ただ、結果的にタスクペディアに入力してから、
15:00
カレンダーに入力をするというときに、
それは気づくことが多くて。
一貫しては無理だったというようなことに、後から気づきうる。
そうですね。
この後からっていうのも、そんなにタイムラグは発生していなくて、
タスクペディアに入力したら、
だいたいその後すぐカレンダーに入力することに、
今私はしているので、
あ、これダメじゃんっていうふうにすぐ分かるっていうふうな感じになってますね。
今のお話の通りだと思うんだけれども、
ここはちょっと高梨さんのご性格から言って、
その時ダメだったというのを先方に告げるのは、
ハードルがないですか?心理的に。
そうですね。
すごくハードルというか、
しまったなっていうのはあって非常に焦りますけれども、
ただ、とは言うものの、
今までの失敗の経験から、
そのダブルブッキングはずっとそのままにしておけばおくほど、
地雷度は指数関数的に上がっていくので、
もうそれはすぐに、
すいません、ちょっとこれダメでしたっていうふうに、
一番早く言うのがいいだろうなっていう方が、
自分にとってはリスクが少ないっていうのは、
もう身に染みて分かっているので、
今では言いづらいですけれども、
ハードルは高いですけれども、
言うようになんとかなってます。
なるほどね。
あと、結局タスクペディアのほうが情報の信頼度として高いというお話だったけれども、
そうするとですね、
タスクペディアを見て動いているという、
最終的にその日が打ち合わせだというのも、
カレンダーではなくタスクペディアを見て動くという形になるということですか。
正直なところ、両方割と見てるっていうふうな感じなんですけれども、
ただ、タスクペディアのほうが信頼できるようにはしています。
なるほど。
この2つの情報にツレがあったということは、
かつて一度もなかったんですか。
あったと思います。
なるほど。
その場合はタスクペディアをもう信じる、
それで結構不安なんじゃないかと思うんですけどね。
そうですね。
信じ度から言ったら、
信頼度から言ったら、
タスクペディアとカレンダーだったらタスクペディアのほうが高いんですけれども、
ただ、タスクペディアに入力をしたときの、
大元のリソースというか、
大元の、例えばメールでもらって、
そこからタスクペディアに入力したとかあると思うので、
その場合はメールとかを検索してみるようにはしています。
18:00
なるほどですね。
もう1つ非常に面白いと思うのが、
いわゆるボールがどっちにあるかなんだけど、
私の感じではですね、
自分が持ってるものだけがリストにあれば、
相手が持ってるものまで管理しなくても良さそうに、
安心感というのはわかるんですけれども、
良さそうにも思うんですよね。
要するにそれは自分が持ってないわけだから、
そういうわけにはいかないんですかね。
やっぱり相手が持っているっていうことが、
タスクリスト上に載っている。
私はその感覚は少しちょっと不思議な感じがするんですよ。
なるほど。
確かにおっしゃる通り、
自分がボールを持っているものだけ表示していればいいと。
言うなればGTDの連絡マッチじゃないや、
自分が今すぐやらなきゃいけないリストっていうのがあると思うんですけど、
それだけ見ていればいいという話だと思うんですけれども。
確かにおっしゃる通りで、
実は私もそういう感覚を持ってやっていましてね。
私、タスクペディアは使っているものの、
毎日の何をやるかっていうのを、
会社員時代はですね、
ノートに書き出してたんです、
今日やることリストっていうのは。
で、それは自分がボールを持っているものからしか選ばれないので、
基本的には、毎日やること、
今日やることリストっていうのを見て、
それを消して、
それをタスクペディアに反映させてっていうような感じで運用していましたので。
そんな感じなので、
割とそうすると佐々木さんも、
なるほどっていう感じになるんじゃないかなと。
それをしばらくやっていた後で、
タスク管理という存在を知ったという流れだったんですね、
先ほどの話では。
厳密に言うと、
今日やることリストを採用し始めたのが、
ここ3、4年の話で、
最初はタスクペディアだけでやってました。
なるほど。
それでタスク管理を知った時に知ったタスク管理というのはGTDと考えていいんですか。
そうです。
なるほど。
それを知った時はどんなふうに思って何か変えたりしましたか。
変えたりはしなかったです。
なるほど。
それはどうしてなんでしょう。
ほぼGTDだったからですね。
ほぼGTDというのはどういう意味ですか。
もう考え方というか処理の仕方は、
21:02
もちろん有名なフローチャート通りではないにしても、
結果的にカレンダーとか連絡待ちとか、
自分がやらなきゃいけないことリスト、サムデイウェイリストとか、
というふうに考え方が同じだったからなんですね。
例えば当時にタスクペディアみたいなツールでサムデイみたいなのがあったんですか。
はい、ありました。
そういうのは、つまりタスクが書いてあったり、
プロジェクトのサブダスクが書いてあったりするんでしょうけれども、
それらには日付が入っていたんですか、当時、いつや。
今タスクペディアではそうなっていることに、
仕事述図鑑では書かれていたんですけれども。
そうですね。
仮で随分先の日付をサムデイウェイリストに当たる、
いつかっていうタグなんです。
タスクにはずっと先と、
今インターネット接続が不安定ですというふうに
私の方に表示されていました。
すみません、今ちょっとですね、飛びましたね。
飛びましたね、はい。
そのどこからかな。
じゃあもう一回。
サムデイの説明をお願いしたいんですけど、
要するにいつかというものが入るわけですね。
いつかというものがタグとして入って、
それにはかなり先の日付を設定することにしています。
なるほど。
それはつまりサムデイなんだけど日付は一応入っているということですか。
はい、そうです。
ただあまり現実感が伴わない日付になっています。
それでも日付を入れるのはわけがありますか。
もともとExcelで作っていた時には日付を入れないと
0分の1みたいなエラーメッセージが出るようにしていたので
なるほど。
それの続きと言いますか、もちろん日付を入れないことも
今のクラウド版のタスクペディアにはできるので
そういう使い方も時々していますけれども
あらゆるタスクは締め切りというのがないといけないという
考え方がもともとありますので、そういうふうな仕様にしています。
タスクペディアでは、いわゆるリピートタスク
それこそExcel版のほうではどういうふうに扱っていたんですか。
リピートタスクみたいなのはありましたか。
リピートタスクは毎日やることというのがあったので
それに対しては2つやり方がありまして
1つはExcelなのでコピペが簡単にできるので
コピペしていたんですね。
あとは1つのタスクで、例えばリピートタスクが
24:05
例えばインターネット上のニュースを読むというタスクがあったとしたら
もうそれをサブタスク化してしまって
例えば8月2日インターネット上のニュースを読む
で、それが終わったらその次の8月3日として
インターネット上のニュースを登録して終わるみたいな
というふうに
1段階下げてサブタスク化してしまうということで
リピートタスク化するみたいなやり方もしてました。
それはつまり下げるということは上位の名前としては
インターネット上のニュースを読むという上位があるという
そういう感じですか?
そうですね。
ほぼGTDだったから特に変えるようなところもなかった
そういう感じですか?
はい、そうです。
高梨さんはタスクシュートをご存知になったのはいつぐらい?
そのさらに後ってことになりますか?
大体ですね、タスク管理を知った後すぐぐらいですかね。
そちらから何か影響を受けたりしましたか?
タスクシュート2をですね、エクセルの
あれをダウンロードして使おうと思った時あるんですけれども
挫折してしまいまして
何が違いました?
僕の耳にはですね、僕が今聞いた限り
あまり変わらないんじゃないかなって思うところがあって
そうですか、私は結構不器用なところもありますんでですね
エクセル、要するに他人が作ったエクセルほど
使いにくいものはないみたいなのがありまして
多分たくさん使われているので
その気になれば使えると思うんですけれども
ちょっと仕事、会社の時にですね
使おうかなと思ってダウンロードしてみて
使おうかなと思ったんです
その時は割と先ほど申し上げた
結構使えるアプリケーションが限られている会社から
転職していまして、割と緩いところにいたので
ダウンロードとかして使うことができたんですけれども
タスクシュートを使おうかなと思ったんですけど
これはどういうふうに使えばいいのかなっていう状態のまんま
そのまんま使わずじまい
なるほど、そうだったんですね
マニアーナ、その後何か情報入りました?
マニアーナについては
もうタスク管理について
27:01
いろいろ実践し始めてから知りましたね
その結構後ですね
あれは何か思うところあったりしましたか?高梨さんは
そうですね、一番最初は
そんなこと言っても
今日やんなきゃいけないっていうのが飛び込みで
ページちょっと前に来たらやんなきゃいけないし
というところから入りましたね
その他には何かあります?
その他はただ
考え方としてはすごく素晴らしいものがあるなっていうのは
タスク管理をいろいろ実践する上で
思ったぐらいで
本もちゃんとは読んでいないので
勝手に自分で解釈して
終わらせちゃってる部分があるので
ちゃんと読まなきゃなーと思って
なるほど
だからあれなんですね
マニアーナじゃない
GTDに近いという位置づけで
タスクペディアは
GTDにインスパイアされたわけじゃないんだけども
結果として似たようなものになっているというのが
高梨さんの感じでいらっしゃるところなんですね
おっしゃる通りです
そうなんですね
私はそれは
仕事術図鑑を配読させていただいた感じとしては
極めて意外で
私の中ではタスクペディアの発想は
タスクシュートに
告示はしていないんだけど
似たところが多く
どちらかというとGTDに比べればですけどね
GTDに比べればタスクシュートの方が似ているのかな
という風には思いましたね
どんな点にそれをお感じになりましたか
要するにタイムラインが一番真ん中に来ている
というところですかね
私の感じではですよ
GTDにはタイムラインに相当する部分が
無くはないんだけどカレンダーがあるわけですから
僕はすごく
サブ的な扱い
少なくとも
私が意識するような
タイムライン
いわゆるトゥデイリストに相当
トゥデイリストだって
そう言っておけば
分かりやすいから今日のリストって言うんですけれども
私はそういう感じは実は抱いてないんですよね
今日のリストだとタスクシュートを思ったことは
一度もないんですよ
あくまでもあれは
おそらく何を軸としていると言われれば
時間軸
時間軸だなという感じを持っているんですよね
僕概念…
図式をする能力がないので
30:04
なんて言うのかな
そういうイメージは持ってないんだけれども
あえて言うならば
丸い
なんて言うんですかね
丸い
湾曲を描いている
針金みたいなのに
ビーズを通している
おもちゃみたいなのあるじゃないですか
はい
ああいうイメージなんですよね
僕にとってのタスクシュートっていうのは
あえてイメージを言うならば
そこに
循環しているみたいな感じ
循環しているんですよ
そこにどんどんどんどん
入ってくるんですよ
輪っかみたいになって
私が見ている
一つのタスクっていうのは
循環している輪っかの
目の前にある
ビーズなんですよね
それは循環しているんだけど
見えなくて
見えてくるわけですよね
近くなってくると見えてくるのと
終わったばっかりだから
見えているものがあって
それが消えていくって感じで
だけどまたやってくる
そういうタイムラインなんですよ
だから循環しているタイムラインの上に
球が次々に
入ってきては
去っていくっていう
そういうイメージがあるんですよね
これが僕にはGTDには
全く感じられないので
タスクペディアは
同じじゃないんだけど
全タスクに日付が入る関係上
僕の中では同じ捉え方が
できるので
そういう意味で
似たところを感じるんですけれども
高梨さんの中では
どう聞いても今のだと
タスクシュートよりGTDの方が似ているんですね
そうですね
まず
GTDの方を
タスクシュートよりも
早く知ったっていうのが
割と大きいのかな
と思うんですけれども
その前にタスクペディアは作っていたんですけれども
その
GTDという
有名なタスク管理手法に
似ているという感動が
大きかったので
なるほど
それでというのもありますし
確かに笹木さんのおっしゃる通り
GTDは時間軸
っていう考え方が
ちょっと強くはないなっていうの
私も同感でして
そこはタスクペディアでは
自分なりに
自分に使いやすいように保管している
補っている
ところではあるので
そこは少なくとも
GTDに
ない部分はあるなというふうに
思っているので
そこに注目していただいている
というのは
そこは
時間というのを大事に考えている
タスクシュートと
すごく似ているというのは
とても正直言われて
嬉しいところではあります
33:01
なるほど
もう一つ
仕事術図鑑
配読した限りでは
GTDとの親和性という
意味では
頭を空っぽにする
みたいなところがすごく
高梨さんにも響いているのかな
というのがありました
ちょっと
個人的な話になっちゃうかも
はい
高梨さんは
発達障害というふうに
自分で思われたのはいつぐらいですか
えーとですね
何年前かというと
ですね
27
8の頃なので
もう十数年前
20年まではいかないですけれども
何かきっかけのようなものはあったんですか
はい
その時
20代は
私全然仕事していなくて
資格試験の勉強をしていたんですけれども
アルバイトをしようと思ったんですね
資格試験の勉強をしながら
アルバイトで
ある程度片手間でやれるものかな
というふうに軽く考えていたんですけれども
やることなすこと
全然うまくいかなくて
バイトを
忘れられたりしていたんですね
なんでこんな自分はできないんだろうかな
というふうに思って
仕事をできないとか仕事を忘れるとか
仕事うまくいかないとか
いう
そういう検索ワードで
ネット上で検索したところ
発達障害という言葉が出てきた
というのは始まりですね
なるほど
ドアノシさんのご自身の
自覚の中で
忘れっぽいとかいうふうに
思われますか
そうですね
よく
忘れ物をするというのは
小学校の時から
ありましたけれども
そこと発達障害
というのを結びつける
というのはその時まで
ネット検索で発達障害
という言葉を知るまでは
当然ながらなかったですね
忘れるということも
あるかもなんですが
全てではないですよね
高梨さんの中でタスクペディアを
必要とするとか
自分は発達障害なんだろうなと思うような
特徴というのは
基本的にどういうものなんでしょうか
そうですね
忘れる
抜け漏れがあるというのと
あとは先送り
あとは
自責傾向ですね
過度の自責傾向
その通りが苦手
というところが基本になって
あとは
派生してくるところにマルチタスクが苦手で
あったり
あとは
36:00
そうですね
自分の
考えていた通りに進まないと
ものすごく不安になってしまう
というところもあります
それには何か
普通発達障害で原因とは言わないのかもしれないんですが
何か原因というようなもの
というのは
なんとなく推測はつきますか
原因は
もう
何でしょうね
生まれ持ったものだな
というふうに私は思っているので
特にないのかなと思っています
なるほど
遺伝子みたいな話になってくるということですか
言ってしまえばそういうことだと思いますね
はい
特に他には
何もないですか
そうですね
何かあの行動が
あのことをしたことが原因で発達障害になった
みたいな
いうことはなかったと思いますね
ただ
アルバイトするまではそんなに強く自覚される
つまり
例えば忘れ物とか
過度の自責というようなものが
全部生まれ持ったものだ
という話であれば
学校生活なんかも相当厳しいんじゃないか
と思うんですけど
それがですね
勉強は
ちゃんとできたんですよ
で
忘れ物忘れ物の
それを補って余りある
成功体験があったので
学校は
通えていたんですね
成功体験というのは要するに成績が
良かったって話だろうとは思うんですけれども
そうですか
成績が良かったというのと
あと部活動にすっごい
部活動が充実していたんですね
なるほど
はい
なるほどね
ただ学校生活
の中ではなんかこう
過度の自責とか
先送り
という問題にはならないんですか
例えば学校での勉強等
では宿題とかは先送り
の対象にはならないんですか
えーと
なんとかしていた
で
学校と
あと社会に出てからで
やっぱりこう管理してくれる人の
いるいないっていうのが
大きいと思うんですよね
先生がやっぱり
宿題やりなさいよってちゃんと
リマインドしてくれますし
で
それをしなければ
いつまでにやらなきゃいけない
というスケジュールも切ってくれますし
というのがあったので
ここね
実は僕ちょっと人によって
意見が分かれてるなって思うことが
もちろん体験が違うからなんですけど
あの
学校と社会は違う
っていうことをすごく言われる
人と
何か延長線のような中で
やっていけるっていう人と
いるような気が僕は時々
しているんですよ
39:00
私実は言うこと違うかな
って思う立ちの方なんですよ
どっちかというならば
あの
私は社会人になってから
困ったようなことは全部学校生活
の中でも困ってたんですよ
で
学校でうまくいっていたようなことを
駆使して
言ってみれば僕の場合は
フリーランスの時間が長いですけれども
フリーランスとしても
やってきてるって感じの感覚
なんですよだから私はその
学校と
その社会が実は
言うほどの違いがどこにも
見いだせてないっていう実際が
あるんですよね
社会は学校のようにはいかないって言うんだけど
ある意味私にとっては学校の方が
きつかったぞっていうのが
結構たくさんあって
バリエーション
ではあるつまり会社が変われ
ばいろんなことが変わるように
結局学校変われば
僕にとって学校体験ってそもそも
一括りにはとてもできなくて
小学校と中高と大学と
アメリカの大学とじゃ
全然どれも違うし
それほど
社会と学校っていうふうに
パチッと二つに分けられないんですよね
僕の中では
今の高梨さんのお話も
なるほど
リマインドしてくれる
切ってくれるのかもしれませんが
例えば小学校はそうかもしれませんが
大学でもそうでしたか
そうなんです今
小梨さんのお話を聞いてて
思い浮かべていたのは
小学校から
大学に行くにつれて
私はその難易度
自分にとっての難易度は上がっていったな
って思ってたんですよ
なるほど
そうですね
大学は自分で時間割を
作らなきゃいけない
と思うんですけれども
それで私1回
ある失敗をやらかしてまして
法学部だったんですけど
刑法の授業を取らなきゃいけないのに
その刑法の授業を
ある
時間のある
3限とか
4限とかを
また別の曜日の3限4限に
振り返らなきゃいけなくて
そのために先生に許可をもらわなきゃいけなかったんですね
そうじゃないと
履修登録ができないということになって
許可をもらいに行けばいいだけの
話なんですけれども
許可をもらうのをすっぱり忘れて
おりまして
結局それで
履修登録このままじゃできない
と思って大いに焦って
その先生のご自宅まで
行って許可書をもらいに
行ったときがありましてね
当時は
その時
先生というのは
大学の卒業生だったので
42:00
大体このぐらいの
年齢だから
このぐらいの卒業生年間に
名前と住所とか連絡先載ってるだろうと思って
図書館に行ってですね
卒業者名簿を
ガーッと探して
見つけることができて
電話して
許可の紙を
持って行って
ご自宅まで行って
そしたら本までプレゼントしてもらって
すごいいい先生だったんですけど
っていうことがあったんで
ことなきを得たっていうことがあるんですけれども
自分のやることを
自分で管理するっていう要素が
小中高大
に従って多くなっていくと思うんですよね
それに従って
自分の生活というか
何事かいろいろやってることに対する
難易度っていうのは上がっていたな
っていう感じはあります
なるほどですね
そうなんですよね
高野さんがなさったアルバイトって
何だったんですか
最初の頃
司法書士事務所の
事務員を最初やって
これが
ほどなくクビになりまして
その後
不動産の会社
ちっちゃいですね
よく駅前とかに
部屋割り
ショーウィンドウみたいに
部屋の図が
ペタペタ張ってあるような
ちっちゃい不動産屋さんってあると思うんですけど
ああいうようなところで
アルバイトをしたんですけど
そこも
クビになったというか
全然仕事が
うまくいかなくて
いじめみたいなものも受けてしまって
辞めさせてもらえますか
っていう風に
こちらからクビにしてもらった
っていう感じなんですけれども
っていうようなアルバイトをしてましたね
今の1個目はともかく
2つ目なんて
それは大学より難しくなくないって
どうしても思っちゃうんですよね
私
社会人経験の厳しさという人の
話がいつも全く
納得が実はいっていなくて
秋葉原で
私ラジオ会館というところで
アルバイトしたことがあるのと
あと紫という
居酒屋でアルバイトしたことがあるんですけど
これの何が難しいんだって
これが難しいんだったら
三角関数とか
すげえ難しかったぞ
っていう感じだったんですよ
私の中ではね
どっちもそうなんだけれども
要するに商品にある
棚のものを
買いに来た人に
基本的には持っていくか説明するか
売るかであって
その数も棚が知れているじゃないですか
お出かけのメニューなんて
多い方かもしれないけど
45:00
せでえ100品目弱なわけですよね
高橋さんに寄せると
そういうのを覚えるのが
難しいって話になるんでしょうけど
単語とか3000とか
覚えたと思うんですよ
大学受験とかで
100品目ってめちゃくちゃ少ない上に
実体のあるものだから
すごい簡単なことだと思うんですよね
これどうして
これが難しいって話になるんだろうって
ずっと思ってましたね
えっとですね
今のお話を聞いていて
自分の気持ちを思い返してみると
多分ですね
失敗は同程度
もしかしたらやってるのかもしれないんですよ
学校でもアルバイト先でも
ただ
学校ではもちろん
先生から注意はされますけど
叱られますけど
基本的に教育の
一環なので
だからといって
過度に人間性を否定されたり
とかされないと思うんですよね
で
私が言っていた
アルバイト先で
パオハラマガイのことがあったというわけ
ではないんですけれども
ただ
ちょっとあったんですけどね
ただ
自分の中で
学校での勉強
っていうのは
間違っても
まあいいや
っていう風に思えることができたんですけれども
社会に出て
というか
そんなに社会に出てないかもしれないですけど
アルバイトであっても
普通の正社員での仕事であっても
仕事は仕事で
それをものすごく
なんて言うんでしょうね
ベキネマ思考がすごい
強かったんですよね
ちゃんとやらなきゃいけないという
それがその
跳ね返りとしてミスをしてしまったら
勉強で宿題を
例えば一回忘れてしまった
っていう
そのミスであっても
仕事でその仕事を
この仕事をするの忘れてしまった
っていうことに対しての
精神的苦痛が
ものすごく強かったんですね
というのもあって
仕事がどんどん
やっていけない状態に
自分で追い込んでしまう
っていう自分ならではの特性が
あったのかもしれないです
なるほどね
はい
でタスク完了するようになると
その
ただもう一つこれはね
僕にとってちょっとあるんですよ
減るとは思うんですね
減るとは思いますが
なくならなくないですかミスとかって
もちろんなくならないです
その精神的苦痛はどうなるんですか
数が減るからまあ大丈夫ってことになりますか
そうですね
あの
数が減るのと
あとは
自分の中だけかもしれない
んですけれども
48:00
仕事っていうのを
割と相対化できる
ようになったんですね
なるほどですね
やってしまった
っていうのはもちろんあるんですけれども
すごくやってしまった
失敗してしまったっていうことに対して
自責の念っていうのはものすごく
大きかったりもするんですけれども
ただそれを
頭の中だけで
全部処理してると
どんどんどんどんそれに対する
自責の念が増幅してしまうんですけれども
なぜかですね
パソコンなりスマホなりで
タスクを
視覚化しておくと
なんとなく
ちょっと他人ごとにできる
というのがあったので
というのも
あった
手伝ってですね
ちょっと
ミスをしても
ちょっとは気にならなくなった
っていうのはありますね
でも一番大きいのはやっぱり
ミスはやっぱり劇的に減ったので
それは一番大きいですね
なるほどね
数自体の問題と
いうことですね
いやいや分かりました
いろいろと伺いましたけど
大変よく分かった感じが
ああそうですか
ありがとうございます
つたない説明で
とんでもないです
仕事術図鑑の話も
なるほどよく
納得いきました
ありがとうございます
じゃあ
今日は
このぐらいに
渡しておきまして
そのうち機会がございましたら
話を伺いたいかなと
ぜひよろしくお願いします
ありがとうございました
どうもありがとうございました
失礼いたします
