1. うずしおのおと
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2025-07-18 55:10

20250718_なーちゃんとほん/言語化の呪縛

Respects for Children View /言語化に縛られている大人/AIによる加速/法も言語化の一種だよね/白黒つけたい/作文教育/目の前に困った人がいたら助けたい刷り込み/読書感想文の意地

サマリー

このエピソードでは、言語化の呪縛について考察しており、特に子どもの権利に関する視点や法律におけるコミュニケーションの重要性が議論されています。また、言語で表現できない感情や意見の価値が軽視されている現状についても触れられ、自己表現の難しさが強調されています。 このエピソードでは、言語化の呪縛とその影響を探っており、特にルールの言語化の容易さと難しさ、日本の国語教育の特性について議論されています。曖昧さや共感を重視する文化についても深く考察されています。 このエピソードでは、言語化の重要性やコミュニケーションにおけるルールの明文化が議論されており、特にグランドルールの必要性とその実践の課題が取り上げられています。また、仲良さや尊重の意義についても触れられています。 日本の国語教育における読書感想文の影響や他人中心の文化について深く掘り下げられており、特に教育の背後にある意図や文化的背景が考察され、教育の意義が問われています。

言語化と子どもの権利
スピーカー 1
あれですね、言語化の呪縛って言ってたのは、
スピーカー 2
あのー、子どもの権利の授業行ってきたんですよ、PTAでね、コホでね。
スピーカー 1
ほんとですか?
スピーカー 2
あのー、やってることはなんかこう、皆さんは皆さんで幸せになる権利があるんですよ、みたいな話をしてくれてるんですけど、
その中で国際、国連だったかな、子どもの権利の基準が、子どもの権利が定められて、それに日本が批准しましたし、どうのこうのってやつ。
まあ、ちらっとだけ紹介されて、ちなみにこれは英語で言うと、Respect for Children's Opinion じゃなくて、
Children's View なんですよ、って説明をしてくれて、
ああ、そうなんだ、と思ったのが結構一番、私の中では、学び、私のための学びじゃないけどさ、子どもの授業をただ取りに行っただけだから、私の中で気づきが起きて、
ビュー、言葉に、オピニオンってもうなんかこう、私は高齢に賛成です、反対です、みたいな意見をはっきりしたイメージが、私の中ではあったんですけど、
ビューってもうちょっとなんか、こんな風に見えてるんだよなー、ぐらいの感覚。
で、ああ、そうか、そういう、それは言葉にできないから、子どもの方が、英語化はできないから、
子どもの視点、子どもからの見え方っていうのは大事にするんですよって意味なのかって思って、
と思ったんですけど、広げて大人どうかって言うと、オピニオン求めてくるじゃないですか。
スピーカー 1
オピニオンね。
スピーカー 2
それは、なんか、どうなのかなって思い始めた感じなんですよね。
意見の表現と職場の文化
スピーカー 1
どうでしょう?
オピニオン。
オピニオン?
スピーカー 2
そうだ。
アラボーナのリンゴプロセスですら、意見を求めるじゃないですか。
ね、そうですね。
意見結構難しいよねって思うっていう。
スピーカー 1
意見ね。あ、意見、オピニオン、意見。
でもアラボーナって意見は、でも意思がない?
スピーカー 2
意思は、思ってる人が意思決定するっていうのは合意なんですけど、意見がある人は意見も言っていいよって書いてあるじゃないですか。
スピーカー 1
言ってる。
スピーカー 2
意見になる前の段階の、なんかちょっと納得いってないんだけど、みたいなのは言えないんですよね。
そうね。確かにそこはなんか、排除してる感じがする。
言葉にならないものは取り入れませんっていう線引き?
スピーカー 1
そうね。
スピーカー 2
してるなぁと思って。
スピーカー 1
そうですよね。
仕事とかしてると言葉にならないものはもう全く受け付けてもらえないですね。
ないものとして扱われるじゃない?
でもそこに仕方あるのに言葉にならない。
スピーカー 2
仕方あるし、絶対これこのまま言っちゃまずいみたいなところはわかるのに、
このまま言っちゃまずいって言ったらダメだよなと思って言わない。
スピーカー 1
まずいだけだと聞いてもらえない。ちゃんと論拠を言えないと聞いてもらえない。
スピーカー 2
その論拠も相手の言語レベルで納得するぐらいはっきりしないと聞いてもらえないし、
スピーカー 1
なんなら逆に罵倒されるっていう。
確かに。
ことを考えたら黙ってた方がいいなみたいな感じで黙ってるときも結構ある。
スピーカー 2
そうですね。言えない言葉にできないっていうのもあなたの能力不足ですっていう。
そうそうそう。
スピーカー 1
気持ち悪くなってる気がして、私が悪いんですねっていう。
スピーカー 2
そう、これが今後さらに促進していくぞって感じがしてて。
AIのプロンプと書きなさいなんてまさにそれじゃないじゃないですか。
スピーカー 1
本当ですよね。
スピーカー 2
AIにわかるように書かないのがいけないんですみたいな。
スピーカー 1
え?いいの?それでっていう。
本当ですよね。でもそっか。
なんか結構私こう、なんとなくいい感じの文章にしてとか言っちゃいますけど。
スピーカー 2
しますよね。実はだからAIはさ、返してくれてる。
スピーカー 1
返してくれる。そうね、ちゃんと聞き入れてくれる。
スピーカー 2
聞き入れてくれてる。プロンプとも今AIに作ってって言ってるかな。
言語さえ全部してくれてるんですけど。
スピーカー 1
そっか。AIはしてくれる。人間はしてくれない。
スピーカー 2
AIはしてくれるけどなんだろうな。
人間、もっと的確に一発でAIに伝える文章を書ける方が能力的に上であるっていう文化も多分出てくるような気がしてて。
出てくる、出てくる、出てくる。
法律とコミュニケーションの難しさ
スピーカー 2
そうするとさらに自分たちのふわふわっとした感情はもう言わないっていう文化になってくるんだろうな。
スピーカー 1
なってくる。うわ、言えないふわふわがたまっていく。
ねー、いいのこれでーと思ってたっていうのが。
そうですよね。
勤めてる会社が海外の駐在員向けの
海外におけるリーダーシップとかマネジメントとかについてレクチャーする
e-learningのトーカーだったりとか研修を提供してるんです。
で、だからそのグローバルなんとか力みたいな。
セミナーではそのグローバルマネジメント力が学べますみたいな感じで
その授業のセミナーの企画とかをしてるんですけど
何がセミナーで聞けるかっていうところをきちんとお伝えできるような
スピーカー 2
に考えるんですけど
スピーカー 1
セミナー来てくださる方はその研修を導入することを検討してる
人事の方だったり海外事業部の方なので
今人事だったり海外、人事系の人って何が気になるワードなのかなと思って
HRプロってあるじゃないですか、サイトのトレンドワードを見に行ったら
言語化とか人事の言語化とか
スキルベース組織とか
やっぱそのなんかね、人的資本経営的な流れから
スキルの定義化みたいなところが関心になってるようで
スキルが動かされていくと
かなり線引きが進むと思って
加速を私もしかしたらちょっと担ってしまったかと思ったタイミングが
言語化の呪縛を書いたときの気持ちでした
スピーカー 2
流れとしてはそうなのよ、可視化とか言語化とか
ちょっと怖って思ってますけどね
元々結構古い研究からあるじゃないですか
コミュニケーションで捉えられる情報の
スピーカー 1
7割は非言語であるみたいなやつ
スピーカー 2
だっていう結論は出てるのに
言語だけの世界に押し込めようとしてる感じ
スピーカー 1
そうですね
スピーカー 2
もっとたくさん情報量もいろんなものも生み出してるので
全部シャットアウトして言語に行くんだなっていう
スピーカー 1
怖さを感じております
スピーカー 2
ねー
スピーカー 1
ほんとだー
言語だー
スピーカー 2
言語化
これはなんで奈良ちゃんと話したかったかというと
これが私最多のものが法律だと思うんですよ
スピーカー 1
あー確かに
言語にしなきゃいけなかったってことでしょっていう
スピーカー 2
ルールとして書かなきゃいけない
それこそルールが本当に言葉で書いてあるから
せめて図にしてくれよってくらい
たまにわかりにくい法律もたくさんあるんだけど
なんで図式ダメなんだよと思うんだけど
スピーカー 1
フローチャートとかいいですよね
スピーカー 2
そうそうフローチャートしてくれよこの順にこれをしたらこうじゃなくて
条件分岐で書きゃいいじゃねーかってやつもあるじゃないですか
それもあるんだけど別に図にするって意味ではなくて
ただルールとして言語にするっていうのにつながってるなと思って
なんで法律つくんなきゃダメなのかしら
スピーカー 1
人類って思って
私が法学部行きたいって思った理由が大きく実は2つあり
1個目は前回語ったこれまでの歴史の集大成としての
日本国憲法の三大原則っていう
感動だったりするのに人類の集大成だと思って
圧倒したからもっと学びたいみたいな
続々感が1個なんですけど
もう1個は白黒をはっきりしたいみたいな
みたいな気持ち
白黒はっきりさせるのに
スピーカー 2
法律が全部きっとはっきりさせてくれるみたいな
スピーカー 1
思い
全然フラットに聞いていただければいいんですけど
私の両親が10年ぐらい離婚するか否かみたいな
スピーカー 2
離婚するか否かで10年間あらせたんですよ
白黒が全くうまくはっきりできない
スピーカー 1
それは離婚していいけど
そこに粘る父親
彼は別に離婚とかじゃなく
非婚姻を分担したくないからなんですけど
でもなんかはっきりしないみたいな10年間あって
これでもはっきり本当にできないのか
みたいなことを自分の目で確かめたく
学びに行ったみたいなところもあるんですけど
そしたらやっぱり民法の世界はかなり
スピーカー 2
はっきりできないみたいなことが分かって
スピーカー 1
やっぱちょっと
スピーカー 2
刑法ははっきりしてないと危ないから
スピーカー 1
民法はどっちかわいそうかな
スピーカー 2
こっちかな
スピーカー 1
公にやっておりなんだよそれって思ったっていう
入って面白かった反面
スピーカー 2
やっぱはっきりしないと裏切られたみたいな
スピーカー 1
言葉でしっかりしてるけど
でも読んでみると確かになんか抽象的
権利の乱用とか
確かに確かに
それは反例が積み重ねてくれるんですけど
ここまではOKみたいなのが
今回ここまでいったみたいなのを積み重ねてくださるんですが
あんだけめちゃめちゃ頑張って言葉にしても
曖昧な世界なのねと思った
感はあります
スピーカー 2
曖昧としてその場の判断ができるような文言にしたっていう感覚もありますよね
スピーカー 1
そう
白黒させたいよく
スピーカー 2
そうじゃないと社会が安定しない
スピーカー 1
同じ一人の人間として
両方に過ごすのに
やっぱり一律のルールを課したいから
スピーカー 2
白黒さはっきりさせたりよく
スピーカー 1
ずっと悩んでるのが結構辛い
ずっと悩んでるのが辛いから誰かにすがるみたいな
スピーカー 2
それを神ではなく法に求めたって感じ
曖昧なものを曖昧に残せないやつかもしれない
スピーカー 1
そうか
スピーカー 2
宗教は曖昧で残してくれますよね
スピーカー 1
どっちかっていうと
結論でも
仏教とかは違うけど
神を信じればみたいな
スピーカー 2
神を信じれば
神の発言も結構曖昧だなみたいな
そうね
どっちとも取れるよなこれみたいな発言が多いっていうのは
白黒はっきりは柔軟性がなさすぎると思っちゃうんですよね私は
スピーカー 1
多分
そうね
業界としてセキュリティの業界にいたから
スピーカー 2
絶対未知なことが起こるんですよ
新たなやり手が来るんですよ
スピーカー 1
なるほど
スピーカー 2
だから最初から全部これで塞げますみたいな
これで止められますみたいなことは
絶対言えないし
言うなという教育も受けてくるっていうか
セキュリティが100点ですなんてことは絶対ないみたいな
スピーカー 1
ことを
受けていて
最初からこうしますああします計画みたいなのが
スピーカー 2
まあ絶対崩れるよねみたいな感覚でいる
無理無理みたいな
最初の計画立てたところで絶対守れないからみたいな感覚が
システム開発してるところもあるんでしょうね
段階的にものが見えてくるからさ
言語化のリスク
スピーカー 2
ものづくりってみたいな感覚があるから
ルールで言語化するとか
絶対違反者出てくるからな
ルールの穴ついてくるやつ絶対いるからなとか思いながら
いるんでしょうねきっと
スピーカー 1
ルール化する方がハイリスクって思ってる
スピーカー 2
ルールをハッキリ書きすぎる方がハイリスクって思ってる
民法とかで例えば離婚の話とかで
離婚するときは両者の負担は1対1ですみたいなことを
ハッキリ書いちゃうと絶対ケースバイケースじゃんみたいなやつが
スピーカー 1
出てくるっていうのが
スピーカー 2
そのすべてのケースを人間が先に予測して
スピーカー 1
全部ルール化するのは無理って思ってるっていう
無理って思いながら書いてますよね
正しい法律ができます
運用ってどうなるのかなみたいなガイドラインだったりとか
パブリックコメント見るとケースバイケースみたいな
スピーカー 2
逃げてると思って
スピーカー 1
おーおーおーみたいなスコアなんかちょっと
ぼやっとしてたりとか
スピーカー 2
ハッキリさせませんよって書いてるんですよね
スピーカー 1
できなかったみたいな
スピーカー 2
できなかったじゃなくていやーだって未知のケースは起きるからっていう
スピーカー 1
そうですね
スピーカー 2
未来予測はできないからっていう話だと思って
スピーカー 1
そうですよね
いろんな人いる
スピーカー 2
なのにね
なのにただ何の話したんだっけ
言語化の話したんだっけ
スピーカー 1
そう言語化の呪縛
スピーカー 2
言語化の呪縛
スピーカー 1
だからハッキリさせませんよって書いて
スピーカー 2
今まで人類が多少余白を持たせていたのに
これからどんどんさらに具体化してくるような気もする
教育と共感
スピーカー 2
言語化のレベルを上げてくるような気がしますけどね世界が
今までケースバイケースですって言ってたのもケースの例を
スピーカー 1
AIが上げてくれちゃいそうな気がして
本当に上げてくれますもんねこの例出してって言ったら
なんか追い詰められますね
なんかもっときっちりそのね直線にしか歩けなくなっていく感覚
本当だなんかあの教科書通りの学校教育
スピーカー 2
じゃなく探究学習とか
スピーカー 1
みたいな方向感あるじゃないですか
そっちの方が生きる力がついてくる
興味のあることを自分で失敗させながら学んでいくというか
そこと言語化の話は被る
言語化教科時代の突入と
わからないものにわからないまま飛び込んでいく世界観
スピーカー 2
探究学習はまだあれじゃないですか
スピーカー 1
分かりにいってるから
分かりにいっている
スピーカー 2
その曖昧なところに飛び込んで整理整頓しようとしてるんだろうなっていう感じは
あるから曖昧なものは曖昧なままでは残していない気がしますね
スピーカー 1
なるほどそっか明確に明確さに進む方向の
その方向感が一緒
スピーカー 2
古き科学みたいなすべては人間が理解できて整理整頓できるはずだみたいな
おー奢ってますな
探究学習にそこまでのことは考えてないと思うんですけど
それを小学生でやられちゃったら困るんですけど
探究っていう手段自体は整理しに行ってるから
むしろ言語化に明確にしに行ってるから
その曖昧さを寛容にするとはちょっと違う気がする
そうか
曖昧なのを曖昧なままにしておこうとかは
どっちかというと学級界とかそっちの方ですよ
スピーカー 1
学級界?
スピーカー 2
決まんないなとか
あるある
スピーカー 2
誰かが100%納得はありえないんだなっていう
スピーカー 1
あるある
スピーカー 2
集団意思決定系ですね
スピーカー 1
集団行動系は曖昧なものを曖昧なままにしてる気がする
スピーカー 2
白黒はっきりさせないようにしている流れがありますね
納得する人もいれば納得しない人もいるよねみたいな指導が起きてるし
道徳とかもそうじゃないですか
相手の気持ちも考えようみたいな感じの
スピーカー 1
あるある
スピーカー 2
道徳もそうだとしたら国語もそうでしょ
スピーカー 1
日本の国語って基本感想文の世界だから
スピーカー 2
ここでヒッシャーはどんなことを思っていたでしょう
4択って意外とめっちゃ難しいみたいな
どっちもありえんだろうみたいな回答しか出てこない
何?
日本のわりかし教育は昔から一人一人がいろんなことを考えるよね
を大事にしてきてる
スピーカー 1
聞きました
エフォーグウィークリーだ
スピーカー 2
先週の
作文
日記の宿題
スピーカー 1
日記か
スピーカー 2
日記ね
スピーカー 1
作文もそうですけど読書感想文とか
スピーカー 2
読書感想文はイジでも譲らなかったらしいですよ
なんでなんだろう
そうなんだ
明治時代に作ってそこから戦後教育でもっとはっきりした教育にしようと
それをアメリカに対して残したっていう
読書感想文じゃなくて感想文か作文文か
スピーカー 1
あそこの文かへー
スピーカー 2
すごい外国人難しいらしいですけどね
ここについての感想を書けっていうアンケートとか
感想?みたいな感じになるらしいですよ
スピーカー 1
そうなんだ
スピーカー 2
真ん中ってシロクルつけらんないでしょ
何を思っても自由度をね
スピーカー 1
自由度
スピーカー 2
シロクルつけてるのは文法とか言葉遣いとか
漢字とかはそりゃ
これは違うよみたいなのもあるけど
テーマは自由よねっていう
かなり一人一人を大事にする文化は
スピーカー 1
わりかし日本の方が伝統原なんだなと思っている
スピーカー 2
そうですよね
読書感想文の金賞銀賞は一切謎なんだよな
スピーカー 1
評価基準が
スピーカー 2
みんな一度は思ったことがある
スピーカー 1
なんでこれが金でこれが銀なのかよくわからんだろうな
読書をして
そこから何か抽象化
学び終えて
自分に
当てはめれたら
金賞なんだろうなって思ってた
スピーカー 2
そうらしい
当てはめて明日からこうしますみたいな
スピーカー 1
なんか
主人公はこうこうこういうところがある
私はこうこうこういうところがある
ここが違う
そこのギャップを埋めていくみたいな
スピーカー 2
こういった考え方もあるんだ
そういうことに生かそうと思いました
っていう構成
スピーカー 1
それできなかったんですよね
スピーカー 2
できなかったんですけどね
スピーカー 1
日本の気持ちとしてしか扱えなかったから
スピーカー 2
そこからそう読み取るのねみたいな
スピーカー 1
感じですけど
なるほど
スピーカー 2
相手の空気を読んで
共感して
自分の学びにしていくっていうのが
日本の国語教育なんですって書いてあって
スピーカー 1
そうか
文化の影響
スピーカー 2
空気を読むっていう文化は国語なんだなって思ったし
スピーカー 1
教育って
スピーカー 2
めっちゃ揺らされませんでした?
主人公の気持ちとか
登場人物の気持ち
筆者の気持ち系を
スピーカー 1
筆者の気持ちまでね
スピーカー 2
説明文で筆者の気持ちってなんやねんって思いながら
自信がしたいだけだわって
スピーカー 1
それはこんだけ訓練されたら空気読むわなと思った
本当ですね
スピーカー 2
すごい教育によって
恐ろしいぐらいずっと揺らされてますよ
その上だってできた人が点数上行くからさ
それ空気読むの?
スピーカー 1
読むよね
スピーカー 2
空気読むよ
大学入試ですら国語そうじゃないですか?
する
スピーカー 1
あれ絶対100点取れないっていう科目の一つですよね
スピーカー 2
どっちもありんじゃんみたいな回答にしかならないやつ
スピーカー 1
ツッコミ待ちかなみたいな
スピーカー 2
ボケてんのかみたいな
その後この問題がどうだったんだ議論とかで出てくるのも
どっちもどっちだけどなみたいな話を聞いて
スピーカー 1
日本の教育でできてるんだなと思います
怖いですね
スピーカー 2
ちょっと飛ぶんですけど
この1週間3回聞いた言葉があって
目の前に困った人がいたら助けたいじゃないですかって言われたんですよ
スピーカー 1
1週間3回も聞いたんですか?
スピーカー 2
別に現実的だけじゃなくて
NHKのアサドラを最近見てて
スピーカー 1
アンパン
スピーカー 2
アンパンでも流れたし昼に流れてるトト姉ちゃんも最近見てるんですけど
そこでもセリフ出てきて
主人公がね
目の前に困った人助けたいじゃないですかって出てきて
それで2回
スピーカー 1
プラス佐藤さんも言ってた
スピーカー 2
そういう感情は自然じゃん
別の話をしてたんですよ
なんだけど
このセリフ3回も聞くって思うぐらい
すごい叩き込まれてるんだなと思ったの
NHKの2回同じ日に聞いた時は
これはもう染み付けようとしてるなって思ったんですよ
スピーカー 1
してますね
目の前に困った人がいたら助けたいと思うという感情は自然である?みたいな
スピーカー 2
そうか
批判はしないよ
思うのもわかるし私も思うとは思うけど
スピーカー 1
余裕があれば助けたいですよ
スピーカー 2
ただこれが自然な感情なのか
いろいろな教育によってつけられた感情なのか
わかんなくなってきた
スピーカー 1
ちょっと疑い始めますね
スピーカー 2
空気を読むのも自然な態度ではなく
スピーカー 1
教育でつけられているスキル
スピーカー 2
道徳でも同じことやってた
スピーカー 1
困った友達を助けましょうやって
ルールを言語化していく話
ルールが法律になっていくみたいなことに
何も私違和感なく過ごしてきたなって
ここ1週間ぐらいそう思ってたんですけど
鍋屋に書き込んでいただいて思ったんですけど
幼稚園小学校がキリスト教系の
聖書があるの
聖書を毎日読む
そこに言葉で何か教えが書かれるみたいなことが
割とデフォルトになっていたのかもしれないと
その仮説はあるのだろうかみたいなことを
ふっと思い浮かんだことを思い出しました
スピーカー 2
確かに名文化する文化は西洋ですよね
西洋というか一神教文化ですよね
そうか西洋書もコーランもそうだわな
西洋じゃないか
一神教文化だ
中東もそうだ
スピーカー 1
別に何か教えというか
お話が書いてあるだけなので
法律っぽくはないんですけど
スピーカー 2
法律っぽくないですけど
あれもあそこから読み取れ感すごいですよね
読み取れ感すごいですね
本当に日本人得意な分野ですね
日本人があれを読むと
どっちもあれよりじゃんみたいなことを考えながら
いくんだけど
たぶん元からキリスト教の人たちは
あれプラス神社さんなのか
誰かからの教えで叩き込まれていくんでしょうね
正解を
どっちとも読めるけどなーみたいな
神様も結構心変わりするよね
みたいな感じのやつあるじゃないですか
それはそうやって読むんじゃないんです
こういうことなんですみたいなとこまで
セットでたぶん教えられてるんですよね
スピーカー 1
そうですね
スピーカー 2
今年の場合はあれですね
工学部だから
言語化の意義
スピーカー 2
工学部でシミュレーションとかやってる人だから
どのようなルールで人が動くかっていうのを
あえて明言化して書いてシミュレーションするんですよね
これを受け取ったらこれをリアクションする
みたいなことを一つ一つ書いていくから
名文化されていないルールも
たくさんあるっていう認識があるんですよね
スピーカー 1
そうですね
スピーカー 2
空気読みましょうなんて
あんだけ訓練されてるけど明文化はされてないじゃないですか
とか人が笑ったら笑い返すなのか
向こうは喜んでると判断するなのか
スピーカー 1
こういうのも別に明文化されてないけどやってる
スピーカー 2
だから結構明文化されずともやることはたくさんあるのに
スピーカー 1
あえて明文化するって何なんだってなりますね
スピーカー 2
OBライン的な
スピーカー 1
境界引きたい
スピーカー 2
そこを最低限やってくれ
ルールって最低限の約束をするために作ったのに
スピーカー 1
なんでビジネス上ではあんなに言語化言語化言うんだ
そうなんですよ最低限のルール
ワークショップとかやるときにグランドルール
とっても大事だと思うんですけど
とっても大事だと思う反面初めて見たとき
結構それわざわざ言うんだって思った
スピーカー 2
思った思った
スピーカー 1
そうでしょうって思ってしまい
こういうルールもあるなって今思い出しました
スピーカー 2
確かに
最低限じゃない
そのコミュニケーションを取りましょうみたいな
ワークショップするときによく
ダニエル・キムだったかな
モデル出して
思考の質っていうのは関係性の質に寄ってきて
みたいに出すんですけど
だから関係性の質を良くしなきゃいけないんですよ
っていうのをわざと言うんですけど
考えたらなんでいい大人に人と仲良くしなきゃいけないですよ
つってんだろうと思って
スピーカー 1
そうよね
スピーカー 2
それコミュニケーション仲良くやれやって思ったんですよ
なんでわざと仲良くすることはビジネス上大事ですみたいな
スピーカー 1
普通にさ人間なんだから仲良くしなさいよと思って
そうよね
仲良くしちゃダメな理由もないだろうと思ったんですよね
仲良くしちゃダメな空気があるんでしょうね
スピーカー 2
ビジネスに
仲良しこよしにならなくてもいいんですよ
みたいなことをよく言うんですよ
そうじゃなくて適切なコミュニケーションを取りましょう
みたいなことを言うんだけど
スピーカー 1
仲良しこよしでダメな理由もないけどなと思ったんですよね
なんで仲良しこよしダメなのって思って
スピーカー 2
癒着しろっていうのはダメですよ
癒着してさ判断おかしくならない
それはダメなんだけど
普通にコミュニケーション取ろうよっていうのが
スピーカー 1
そんなに言わなきゃダメ大人がって思って
スピーカー 2
そうね
社会人おかしくなってるなと思って
自分で何とか言って
自分で言ってるときは気づかなかったけど
人の言ってるのを聞いて
スピーカー 1
今更なんで仲良くなんなきゃいけない理由を話してるんだろう大人にさと思って
仲良くできないんですね
スピーカー 2
言われないと仲良くできないってこと?
仲良くなるのがいいこと
仲良くできないんじゃなくて
仲良くしていくことは大事ですって言われないと
相手が仲良くなりたいかどうかが分からない
スピーカー 1
グランドルールかどうかが分からない
仲良くならないのほうが基本形なのかな
スピーカー 2
どうなんですか
自分がなりたいなりたくないっていうと
別に仲良くしていけばいいじゃんって思ってるのかもしれないけど
相手が嫌がるかもしれないって思ってる
スピーカー 1
分かるかも
スピーカー 2
相手は仲良しこよしでルンルンやってるのを嫌うかもしれない
相手に思うってことは自分が思ってるってことですよねきっと
そうじゃない人もいる
自分が仲良くしたくない人もいる
目の前にいる人がそうとは限らないけど
スピーカー 1
今ちょうどその場に居合わせた人と仲良くしたくないって思われることもあるかなみたいな
スピーカー 2
不安があるからグランドルールつくじゃない
グランドルールでよくあるやつが
スピーカー 1
相手を尊重しましょう
スピーカー 2
聞きますね
尊重しない場なんてあるのかって思いますけどね
スピーカー 1
しろよって思いますしね
尊重しましょうじゃちょっと広すぎるのかな
スピーカー 2
話は最後まで聞きましょうぐらいまで言わないと
スピーカー 1
人の思惑にかなわないのかな
スピーカー 2
尊重って言葉も人によって捉え方それぞれだからね
スピーカー 1
尊重しましょうっていう人の
それが具体が話を最後まで聞きましょうみたいなことだったとしたら
話を最後まで聞きましょうって言っちゃうことが相手を尊重してない感がするから
相手を尊重しましょうになっちゃうのかな
スピーカー 2
話を最後まで聞くという行為は別に
必ずしも尊重とは限らないじゃないですか
そうね
ずっと長いのを話してて
5人チームがいるのに1人で全部使いやがったみたいなやつ
スピーカー 1
尊重してないねみんな
スピーカー 2
それはみんなで止めに行こうよっていう感じじゃないですか
具体行為言っちゃうと逆に不具合が起きるんだ
スピーカー 1
そうですねケースバイケースだから
スピーカー 2
ケースバイケースだから尊重にするんだ
スピーカー 1
尊重にするとかそうですよねその場にとって一番いい
スピーカー 2
そうそうそうケースバイケースで自分で判断しろって言ってるんだよね多分
それも結構当たり前の話ですね
当たり前だけどその当たり前結構ずれるから
全体のバランス見てその長い話を止めた人もいれば
スピーカー 1
最後まで聞かなかったって思う人もいるし
むず
スピーカー 2
むずいなと思う
尊重の一言ではグランドルールにはならんのではないかって思う私は
スピーカー 1
そうですねグランドルールと尊重って難しいかもな
スピーカー 2
話を最後まで聞きましょうはそうとも限らない時もあるみたいな感じもするしね難しいな
スピーカー 1
本当そうすれば何でそれわざわざ言ってるみたいなグランドルールになっちゃう
コミュニケーションのルール
スピーカー 2
じゃあみんなでグランドルール考えましょうってなっちゃったらすげー時間かかりますね
私みたいなやつが多分尊重ってどういう意味ですかとか言い出すから
スピーカー 1
そうね時間かかりますよね
スピーカー 2
本当に合意しようと思って本当にクリアにしようと思うとめっちゃ時間かかるんですよねきっと言語化って
スピーカー 1
うんかかるね
まあいけるかなぐらいでとどめて進めてるのが今の人間社会なはずで
言語化しちゃいけない部分も多量にあるんだろうなぁと思った今
そうね
スピーカー 2
なんかね実は今ちょっと不快でしたとか
言わんでいい時ありますもんね
それが続くなら別だけど1回会議のこととかで一瞬のことだったら
スピーカー 1
みたいな感じで飛ばす時とかある
全然飛ばせる
スピーカー 2
かといって繰り返し繰り返し自分にとってちょっと嫌な振る舞いをされてしまうと
いつ言い出すかって話もありますけどね
実は嫌でしたもん嫌ですもんね
嫌だねそう言ってほしかった
早く言ってくれればいいのにみたいなのがある
グランドルールかグランドルールでも決めます私確かに
ワークショップの時じゃなくて
スピーカー 1
チームビルディングとかワンオンの時
スピーカー 2
ワンオンとか後輩と自分とかだったら
厳しくやるのがいいのか
雑談だけでいいのかとか
スピーカー 1
のグランドルール決めてるわ毎回
ワンオンとかチームビルディング
このグランドルールはしっくりくるな
スピーカー 2
このチームではこれを大切にしましょうとかね
曖昧でもいいとか騒いでもいいとか
騒いでもいいじゃないなんていうのかな
簡単しokっていうのをしてるんですけど
いいっすね
わーとかあーとか
簡単しokいいっすねとかね
してるしてる
そういうグランドルールは作ってるから
あえて意識的に作ってるから
ワークショップで急にポンと与えられる
グランドルールをどう読むのかな
どう
でもあれもそうね言語化って意味だとそうか
私はグランドルール言語化してんなチームの時
スピーカー 1
でも簡単しokは全然言語化っていうか
その先のものが言語化されてないから
スピーカー 2
その先のものが言語化されてない
だからうちはビューokなの
スピーカー 1
オピニオンじゃなくて
ビューokですよね
それを結局みんなで合意して決めてるから
いいのかも
ワンオワンもどうする
実践的なアプローチ
スピーカー 1
じゃあこうする
スピーカー 2
どうしよっかみたいな
とりあえずお互い事前に何も準備しないでこよう
っていうルール作りました
あーいいっすねいいっすね
準備をしないっていうルール
スピーカー 1
俺も準備をしないも言語化排除されてる
スピーカー 2
そうそうそう事前にもうたこえないっていう
ルールに
ビューokなの
スピーカー 1
ビューokですね
ワークショップの言語
ワークショップのグランドルールは一方的に与えられるんですよね
スピーカー 2
だから講師側がこうやりたいっていう意図なんですよね
スピーカー 1
でもそこのストーリー語ってもらえると結構納得する
法律は私第1条の目的を見るのが面白いので
背景を読むと
なるほどいろいろ大変だったんですね
あたみえとしゃくぜれがあって
そっかそっかあの土砂の法律ができたんですね
みたいなのを見るのが面白いんですけど
それもなんかふわっとした
ふわっと与えられるあのグランドルール
スピーカー 2
講師がテンプレで使っちゃってるやつがダメってことですよね
スピーカー 1
ダメですね
スピーカー 2
講師が講師の思いでグランドルール作んないとダメなんだきっと
スピーカー 1
ダメなんですよ
スピーカー 2
今日はちょっと皆さん問答無用で
私はこういう場で行きたいんですっていう
シリーズですもんねグランドルール
スピーカー 1
そうその手で行く
スピーカー 2
当然意図的に作るんだけどなあれ
スピーカー 1
そこまでやってる講師いるかな
スピーカー 2
それ説明したらかなり雰囲気変わりますけどね
尊重って書きましたけど
スピーカー 1
例えばこういうケースの時にこうなってほしいんですよってことでしょ
スピーカー 2
それがちょっと言語として100%表現できてるか分かんないけど
尊重って言葉にしましたって言ってくれれば
そうそうそうなんか良いですよ
そしたら守ろうって思うもんな
守らない気はなかったけど守ろうって思うもんな
スピーカー 1
そうなんかその場を一緒に作りたいと思ってそのワークショップに参加してるから
一緒に作ろうって思えるかな
スピーカー 2
多分言語化されたものグランドルールに限らず言語化されたもの全てにおいてそれが言えるというか
説明を本来はあった方がいいんでしょうね
読書感想文の影響
スピーカー 1
もちろんワークショップの流れで今は仕掛けを隠しますけどってのあると思うんですけど
スピーカー 2
実はこうで仕掛けされますからね
ありますね
スピーカー 1
そうですね
読書感想文の思いをちゃんと先生に伝えてもらったらもうちょっと前向きに書けたかもしれない
スピーカー 2
どうしても義務として書いてたからな私も
宿題感がすごすぎて
スピーカー 1
とりあえず書いてこいみたいな3枚書いてこいみたいな感じ
スピーカー 2
宿題感と量として8文目まで埋めなきゃいけないっていう
スピーカー 1
何あれ
本等は強制されて読むものなのかみたいな
思いを語ってますから先生がこういうことを思って
この宿題を皆さんに渡しますって
スピーカー 2
空気の読み方を学ぶってことでしょ
スピーカー 1
そうやって与えられるとちょっと
スピーカー 2
他人の振り見て我が振り直せをしてるわけですよねきっと
スピーカー 1
結局は
スピーカー 2
他人の振り見て我が振り直せを経験していただきたいので読書感想文を出しますって言われたときのこの
どっか
大人になったからそうかって思うけど
スピーカー 1
それはいいのかしら
女が聞くとまあまあです子供がね
スピーカー 2
聞くと
そんな話で1時間経ってた
文化的背景の考察
スピーカー 1
いやー深いっすね
スピーカー 2
いろいろそんな
スピーカー 1
多分教育と
あ違う読書感想文
国語教育か国語教育と
目の前の人を助けなきゃいけない
すり込みかすり込みが
なんか面白かったです
スピーカー 2
あれゾクゾクしますよね
ゾクゾクします
あれですあの
論理的思考の文化的基盤化
っていう本で
各国の国語教育と各国の歴史教育を4カ国
スピーカー 1
比較した論文みたいなのがあって
スピーカー 2
あれ読んで最後が日本で
日本人が書いたんですけどね
スピーカー 1
あへー
スピーカー 2
めっちゃ高いです5000円する本だったから
すごいこうちょっと
スピーカー 1
買うまで勇気出してから買ってから読んで
スピーカー 2
勇気出して
で最後日本の本
どこ来た時に
あれもこれもこんな教育されてんだ私
って思ってゾクゾクしましたもん
スピーカー 1
あ私そう買ったんですよ
Kindleで
読んでないけど
スピーカー 2
日本の部分だけ読んでも面白いですよ
そこが
されてるされてる私こういう教育されてる
と思ってちょっと
スピーカー 1
他人中心
スピーカー 2
他人中心
他人中心というか他人の
スピーカー 1
をおもんばかる
スピーカー 2
ねー
そしてこれ日本だけだったんだ
スピーカー 1
っていうやつ
言いましたね
スピーカー 2
それもでもね
粘って日本人が残した
この文化の粘りは何だったんだ
っていうのが今わかんないですけどね
スピーカー 1
あそこ知りたいですね
スピーカー 2
そこ多分教育士とか
別の行かないといけないんでしょうけど
買えなかった後だけ買いに行って
スピーカー 1
それ知りたいな
スピーカー 2
ただの意地とかだったら面白いな
それだと確かにちょっと面白いな
実はただの意地でしたなぐらいで
スピーカー 1
面白い
ちょっとすいませんみたいな粘っちゃいましたみたいな
スピーカー 2
具体的な
残した人の人名まで書いてあって
そうか意地だった可能性
ありですよ
全部が買えられるなんて耐えられなくて
許せるかもしれないか
確かにそっか
それはそれに納得しちゃう
この国民性もすげーなと思うけど
多分私ちょっと好きになっちゃうもんね
ちょっとね
頑張ったねみたいな
分かった頑張って残すわちょっと
って思ってしまう
スピーカー 1
たてつけ変えようかなみたいな
そう
スピーカー 2
でもそう残すと思う
こんだけ意地を張られたら確かに
残しはするわ確かにね
と思って
引き継いできたっていうのに弱いのも
日本人らしいですからね
弱い弱い
私弱いわ
それはそうじゃないけど100年企業なんか
スピーカー 1
そんな残らんわなと思う
スピーカー 2
引き継いできた系を
消せない
ないね
スピーカー 2
そんな話でした
じゃあ
スピーカー 1
いい合宿にしてください
引き継ぐんですか法人
スピーカー 2
って思っちゃったんですけど
いやーちょっとさっき色々会計的な問題が
自分で見つけてしまってちょっとやべーと思い
スピーカー 1
ながら言いました
すみませんありがとうございます
スピーカー 2
じゃあまたぜひやりましょう
お願いします
はいじゃあ止めます
止めます
55:10

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