1. 終わりかけのRadio ・今夜も最終回
  2. 第262回 マナーはなぜ身につけ..

マナーや作法について様々な観点で話し合いました。長すぎる前フリでしたが読書についてや敬語についての話題も盛り上がりました。 ■ 関連リンク 敬語力検定 https://www.keigoryoku.com/ ■ 関連エピソード 第260回 小説を読む価値、読書で育まれる感受性、おすすめの作品など https://youtu.be/EEsCh11Cijchttps://podcasters.spotify.com/pod/show/owarikake-no-radio/episodes/260-e2c5occ 第252回 TAZAWAの資格取得奮闘記 〜基本情報技術者試験を受けて感じた資格勉強のすゝめ〜 https://youtu.be/ZHUoMbKFx1Ahttps://podcasters.spotify.com/pod/show/owarikake-no-radio/episodes/252-TAZAWA-e29ocff 第256回 応用情報処理試験を受けた話、ITのセキュリティについて雑談、など https://youtu.be/DhsoYClNlMshttps://podcasters.spotify.com/pod/show/owarikake-no-radio/episodes/256-IT-e2aug0g 第224回 気付かず使ってしまいがちなステルス日本語誤用集 https://youtu.be/jSRRBk9zpi4https://podcasters.spotify.com/pod/show/owarikake-no-radio/episodes/224-e20aj9b ■ 番組への感想・お便りはこちら https://forms.gle/G7aYqkYFHdGBPT4L6 ■ クレジット Opening Theme : Composed by WATA Cover Artwork : Designed by WATA CG Character : Modeling & Designed by WATA Ending Theme : Composed by TAZAWA ©終わりかけのRadio 番組エンディングテーマ『life』 ⁠https://linkco.re/E2GY2D3Q #敬語力検定 #マナー

Summary

このエピソードでは、マナーの必要性や敬語力検定、読書と重要な人々についての意識について話が展開されます。敬語力検定の話から日本語の美的感覚まで、敬語の文法や正しい使い方について語られています。マナーには国や文化による違いがありますが、マナーを守ることは相手を尊重することだと考えられます。現代のマナーにおいても、それぞれの人に対して厳しい基準を持つことが重要であり、マナーを守ることが一番正しいと思われます。また、マナー違反やマナー意識についての考え方についても話されています。自己満足やコミュニケーション不足など、マナーを身につける意義を考えることができます。なぜマナーを身につけるべきか、敬語力検定を受けた話、大切な人を意識した読書についても言及されています。

マナーの必要性
Speaker 2
どうも、TAZAWAです。 WATAです。
今ね、喋ってる文は、ちょっと追加収録で、撮り終わった後に冒頭だけ撮ってるって感じです。
Speaker 1
いいところで終わっちゃったっていうのが。 あの、僕らがよくやるやつです。スタジオの収録時間に尺が収まりきらなくて、中途半端なとこで終わっちゃって、
Speaker 2
そのね、補う、そのミスを補うための収録を今してると。 そうなんすよ。なんで、これからその続きをこれからも撮りますけど、冒頭のやつも今ちょっと撮って、
Speaker 1
そうなんですよ。 サンドイッチするスタイルで。 だから、あの全然違う時間軸のやつが入り乱れる、あのなんか、ややこしいタイムマシーンの映画みたいなことになってるわけですよ。
そういうことをちょっとね、やってみようと思って。 タイムリープ、2回はしちゃうやつね。
Speaker 2
いや、ていうか、あの、あれなんですよ。今回のエピソードは、前振りが長いんで、ちょっと気をつけてくださいよみたいな話で僕話してるんですけど、思った以上に前振りが長すぎて、
ワタハさんもびっくりしたっていう展開だったんですよね。 20分ぐらい前振りを話してて。 いや、ていうか、何なら本題に入ってる設定だったのに、設定というか、僕はそうだと思ったんですけど、入ってなかったんかい、みたいな。
Speaker 1
あの、僕にとっての前振りをワタハさんはちゃんと本題だと思ってくれて、しっかり広げてくれてたんですけど。 いや、そうそうそうなんですよ。まさかのね、そうなんですよ。
だから、残りの10分で初めて本題入るっていうことをやっちゃったんで。 いやー、そうですね。
まあでもね、前振りが長、あの、温めた分、本番のやつがね、いいテーマでは確かにあったんで。もったいない。もったいないですよ、これ。
Speaker 2
そう。まあ、本来このエピソードで話したい話は、まあ、いわゆる正しいとされているマナーは何のためにこう身につける必要があるのか、みたいな、そういう議論をしようと思ってたんですけど、
Speaker 1
あの、ほぼ敬語の話で盛り上がってた。 そうね。まあ、あのパートはパートで面白かったですけどね。
だから、全然そこで終わっていただいても、内容としては成立する内容なんですけど、もうちょっとね、タダさんがあまりにも納得いかないっていうことをおっしゃるんで、ちょっと、はい。
まあでも、あのね、その、でもいいと思います。そのマナーの話、結構今これ重要なテーマだと思います。この時代において。
Speaker 2
まあちょっとあの、前振り5分ぐらいに乗ってもらえたんですけどね。ちょっと20分になっちゃったんで。 あるよね。
あの今日、これ気をつけた方がいいと思います。この、今このだべりで20分いって、結局本来。 そうそうそうそう。そうなんですよね。
Speaker 1
まあまあまあ、それはそれなんで、もうちょっとね、あのせっかく、その話しきれなかったとこもあると思うんで、ちょっとぜひ。
Speaker 2
あ、そうですか。実は別にないんですよ。僕、話し足りないことは。 だけど、だからちょっとどういう話を渡さんとすることになるか、ちょっとドキドキしながら。
Speaker 1
いや結構ね、あの踏み込むと熱い話になっちゃう気がするね。結構あるんですよ、これは。 うん。マナーの話っていうのは。
結構熱いと思うよ。 ってかマナーの話ってちょっとあの、なんか炎上しがちじゃないですか、なんか。 そうなんですよ。
敬語力検定
Speaker 1
そう、だからあんまりなんか話しづらいというかね。 これはだから、ね、ちょっとその、難しいじゃないですか、現代的な解釈として。
ね、その昔から言われてるような、慣習みたいな話になると、ちょっといろいろあるじゃないですか、そのジェンダーとかね、ちょっといろんなこう、
左翼的なやつとか、うん。 だからね、ちょっとデリケートな話になっちゃうかもしれないですけど。
Speaker 2
だいたいマナー行使の人とかが、なんか炎上してるのをよく見てる。 まあよく炎上してる人がいますよね、なんかね。
だからそういうのって、そもそもだからマナーを何のために存在してるか、マナー必要があるのかっていうところが、ちゃんと定義できてないからこそなのかなと思ったりもするんでね。
Speaker 1
まあ、あのだから個人差みたいな感覚の話とかもあるじゃないですか。もちろんね、そのオフィシャルに決まってる、その前提、常識としてやるべきラインは抑えておくべきだと思うんだけど、
結構個人差もあるなっていうのはあるんで、その辺はね、たださんと僕との感覚の違いみたいなとこもちょっと話してみたいなとは思いましたよな。
Speaker 2
いやだからね、マナーとかよりも実力の方が大事ですよねって言われたら、どうするのかってなるじゃないですか。 うんうん、そうね。
マナーとか守って、誰が幸せになるんですか? そういう時に何か答えられないじゃないですか、なんとなく。
Speaker 1
答えられないんですよ。で、なんかそれって誰が決めたマナーなんですか?みたいなとか、なんかすごいテーマ的にやっぱりこのあーだこーだ言われるテーマになってきますよね。
Speaker 2
例えばビジネスマナーができる人と仕事ができる人がいたらどっちを選べますか?っていうような論端ができそうじゃないですか。
Speaker 1
できそうできそう。 みたいなね。 なんかマナーと生産性って相性悪くないですか?
Speaker 2
そうね。なんかこう、いろいろ切り口あるよね。 そうそうそう。のでね。
のでね、このね。 っていう話をするんだけど、しばらくずっとその話始まんないんで。
そうですよ。もう今、うだうだ、これもう既にうだうだしますんでね。 そうそうそう。じゃあまあ、ということでね。
はい。一旦本編をお聞きいただくという。 お聞きください。はい。どうぞ。
タザワ タマーのタザワです。 どうもタザワです。
またです 楊 今日はね、ちょっと思うところがあって、マナーみたいなのに対する話し合いをしたいなと思ったんですけど、後でね、本編で
これ何、また壮大な前振りするんですか 楊 いやいやいや、前振りが長くなるケースがあるじゃないですか、結果
まあまあまあ 楊 だから最初に本編の話を、テーマを言っといた方がいいかなと思って
なるほど、ここ出しにしつつ、切り出しはしないんですか、いきなり本編言ってもいいですよ 楊 いや、なんか僕の喋り出しの前回、本の小説を読む意義みたいなね、話してて
なんかそれをちょっと気になってたから、引き続きなんかいろいろこう本読んだりとかして、いろんな人の考えとか見てたんですけど、まあなるほどなと思ったりとかしたのがあって、まあ小説って言われてないですけど、なんかその読書する意味みたいな
なんかね、教養、だから読書するってことは教養身につけるって意味ですけど、それはやっぱりね、何のために読書するべきか、教養身につけるべきかってなったら、その大切な人と知恵を分かち合うためっていうふうに聞いてね
なるほどなと思ったというかね、まあそれ一つはね、自分が尊敬する人だったりとかと仮に喋った時に話題についていけるとかってあると思うんですよね、君若いのに色知ってるねとかでね、そこで初めてその人と同じ道標で話せるようになるとかね
あとやっぱりそのパートナーとかとね、やっぱ将来長く生きていく上で知恵っていうものを交換して共有していくっていうためにね、そのためにこう読書なりね、教養身につけたりする意味があるとかね、聞いてなんか人間関係のためにね、読書するっていう考え方もいいなと思って
たしかにね、まあだいたいその自己投資というか、自己研鑽で何か呼ぶとかね、勉強するとかね、そういう目的になりがちですけどね
あとまあ恋愛とかで言えば、本当に一流の異性に出会うためには最終的には頭脳が決定打になるという話を聞きましたね
Speaker 1
あーなるほど、その知識量とか価値観みたいな話なんですか
まあイケメン、ただのね、普通にイケメンとかだとそれっぽい美女とかとね、付き合えたりするかもしれないけど、まあ一流がどう定義するかによるかもしれないけど、本当の意味でこう同じ投票で会話ができて、共有しあってっていうところまでいくには最終的には頭脳なんじゃないかっていう話を聞いてね
Speaker 1
まあ奥行きが結局あれですもんね、UIインターフェースとしての、まあそれはさておき、その奥行きがないと結局関係で続かないですもんね
しっかりしたね、人っていうのはその内面もしっかりしてるから、その人とこうちゃんと分かち合うためには、まあ最終的には何だかんだ言って頭脳なんじゃないかってね
マジであれだもんね、会話が3秒ぐらいで終わりそうな知識量だから、何も起きないもんね、どんなイケメンでも
Speaker 2
だから最終的には大切な人と生涯寄り添い続けるために読書をするべきだっていうふうに言っててね、なるほどなと思いましたね
Speaker 1
いやいい話ですねそれはね、結構だからこの勘違いしちゃうのは、やっぱりさっきの自己投資、自分の知識を他の人よりもどんどん高め、なんかもう比べ物にならないぐらい計算して、それでマウント取るみたいなね
だからよく起こしがちなエラーだと思うんですけど
Speaker 2
読書を超える孤独って感じって言うのね、自分のっていうね
Speaker 1
まくまで自分のこう理工的なみたいなね、まあ勘違いしやすいみたいなね
Speaker 2
なのでね、ちょっとまあそんな共有もしつつね、話変わるんですけど、この番組では、僕ちょっと前に資格を取りました、まあ勉強して試験を受けましたみたいなの言ったじゃないですか
僕は基本情報技術者とか応用情報技術者っていうね、それは国家試験なんで割とガチなやつでしたけど、なんかライトのやつもいろいろ受けていきたいみたいな話もしつつね
Speaker 1
うんうんうん
Speaker 2
ライトのやつを試験受けて取ったんで
Speaker 1
あ、ほんとですか?
共有しますよ
すごい行動力ですね、相変わらず
読書と重要な人々
Speaker 2
それはね、敬語力検定なるものを受けました
Speaker 1
敬語力
Speaker 2
敬語力検定、純一級合格しました
Speaker 1
すごいっすね
Speaker 2
これはね、NPO法人日本サービスマナー協会っていうのをやってるんですけど、自宅でインターネットで受けれるんですけど、取った点数に応じて級が割り振られるみたいなのがあったんで、僕の取った点数がちょうど純一級でした
Speaker 1
何級からあるの?
Speaker 2
五とか多分そういう
Speaker 1
あ、そうそう
30分で100問解いてみたいな
Speaker 2
よくできてるなと思いました、やっぱりこういう資格の試験って
やっぱいい塩梅で
Speaker 1
なんかその国語力的な感じですか?
Speaker 2
いや、なんかこの表現の中で間違ってるやつはどれかとかね
あ、はいはいはい
間違いやすい敬語とかね、そういうやつがあって、これは正しいか正しくないかとかそういうのが100問あるみたいな
結構わかるかなと思ったんですけど、やっぱ分かんないのは分かんなくて
8割ぐらいだったんですね、取られなくて
いや僕これなんで受けたかっていうと、受けたなんでかっていうか
前から例えば小説とか読んでたりとかして、小説の登場人物が使ってる敬語を間違ってたりとかすると気になっちゃってたんですよ
Speaker 1
ああ、小説の表現ってそもそも間違ってる
Speaker 2
そうなると、ゲームの中のセリフとかの日本語が間違ってると、敬語が間違いがちなキャラなのかなとか
Speaker 1
設定の可能性もあるからね
だからそこがモヤモヤするっていうのが前からあって
Speaker 2
それがちょっと敬語をしっかり勉強したいなみたいなモチベーションだったんですよ
Speaker 1
なるほどね
Speaker 2
そうだから最近推理小説とか読んでても、探偵とかが使ってる敬語がちょっと間違ってたりするんですよ
あとそれこそFF16やってた時に、あれシリアスな世界観じゃないですか
Speaker 1
そうだね
Speaker 2
シリアスな世界観なんですけど、日本語表現間違ってたりとかしてて
Speaker 1
ほうほうほう
Speaker 2
あれが僕ちょっとなんかやってて気になってて
冷めちゃうみたいな
そうそうそう主人公のなんでしたっけ、クラウディア
Speaker 1
クラウディア
クライブ
クライブか
Speaker 2
はい
結構やっぱ渋い声で他人事って言ってたし
Speaker 1
あ、他人事の話しましたよね
そうそうそう
人事のね、他人事
Speaker 2
正しくはね人事ですけど
人事だと人事って読めちゃうから
敬語力検定と言葉の間違い
Speaker 2
当て字として他人ってつけただけで
人事は人事なんですけど
やっぱ渋い声で他人事って読んでて
あーってちょっと思ったし
Speaker 1
若者、若者だから
そうそうそう
弱早者だから
だからなんかでもほんとそういうの
僕はだからその教育、まともな教育を受けてないんで
全然フィルターがないんですけど
結構、世にあふれるメディアの発信って
Speaker 2
結構間違ってるんだろうなって思います
そうなんですよね
間違ってるやつが正しいとされてたりとかするから
Speaker 1
そうなんですよ
結局だからそれで伝達されちゃってるから
僕らはその間違った表現で覚えてるって
すごいですね
Speaker 2
すごい多いと思うんですよね
FFでも敬語、二重敬語
Speaker 1
あー二重敬語ね
Speaker 2
使っててめっちゃ渋い声で
今なんておっしゃられたみたいな言ってて
いやいやまぁそうな
なんかまぁいいんだけどみたいな
渋い声で言われるとなみたいな
Speaker 1
すごい文字構成したくなるわけだな
そこを
Speaker 2
そうそう気になっちゃうんですよね
Speaker 1
だからそういうのってでもあれなんですかね
コンテンツに関わる人たちの
Speaker 2
すごいたくさんの人が関わってる中で
そこは誰も指摘しなかったのかな
Speaker 1
でもね僕結構過去
いろんなウェブサービスとか
いろいろ携わってきたんですけど
敬語の表現って構成
要は文字構成する人たちっているわけじゃないですか
構成グループとか構成なんとか部みたいな感じで
あんまり見ないよね
あんまり見ない
敬語のところはね
表現の正しい間違いみたいな
そもそも言葉として間違ってるとか
その辺は見るんだけど
結構緩いなって感じはしてて
だからああいうそれこそさ
FFとかゲームとかってさ
もう塊じゃないですかほぼ小説みたいなもんじゃないですか
Speaker 2
言葉だし
ああいう世界観だと絶対に
Speaker 1
間違っちゃダメじゃないですか
Speaker 2
基本的にはね
間違ったら台無しじゃないですか
Speaker 1
拡張高い世界観だから
だからなんか
その辺だから実は
意外とルーズ説はありますよね
Speaker 2
そうですよね
それこそ間違いやすいところで言えばね
敬語力検定とかでも問題に出るようなところですけど
例えばご覧になられましたかとか
Speaker 1
これ間違ってますからね
Speaker 2
あー言いがち
ご覧になりましたかですからね
Speaker 1
あとお帰りになられましたかも間違ってるし
それがいわゆる二重敬語
Speaker 2
お見えになられましたも間違ってますからね
拝見いたしましたも間違ってますからね
拝見しましたが正しい
あと伺わせていただきますもダメですね
Speaker 1
伺いますで大丈夫
いただきますはよくね
ビジネスメールとかでもよくやりがちですよね
Speaker 2
いただきますと基本的に自分が恩恵を受けている場合にしか使っちゃいけないんですけど
基本みんな丁寧にしようとして全部いただきますって言っちゃうから
Speaker 1
なんかメールのテンプレートみたいな
そういう
そもそも間違った表現がテンプレート化されている場合って
結構ありますもんね
Speaker 2
まあ丁寧にしようとして
二重になっていくのはわかるんですけどね
なんか
Speaker 1
まあなんか難しいのはだから
これがだから結局
教育レベルで
いかほどにこう
我々が教育されてきたかみたいな
そもそもの
Speaker 2
意外となんか敬語って
Speaker 1
ちゃんと教えてもらったことって意外とないというか
ないですよね
謙譲語丁寧語とか
そういうセンテンスは
国語とかでありましたけど
なんかちゃんとこう
いわゆる言語としての型として
教われてないじゃないですか
やっぱり
若者言葉とビジネス
Speaker 1
あくまでスラングとして知ってるというか
定型文として知ってるだけだから
Speaker 2
あの謙譲語を相手に使うって
ケースは結構やっぱあって
何々されておりますか
Speaker 1
とかね
Speaker 2
だから結構おる問題は
僕昔から実は気になってて
おられますかみたいな
気持ち悪かったんですよ僕
これ何でかって言ったら関東の人だかららしいんですよ
要は関西弁なんですよ
Speaker 1
関西弁だとおったおったって言いますから
Speaker 2
それを丁寧にするとおられたみたいな
なんですよおるって謙譲語だから
基本的には人に使えないはずなんですけど
やっぱ関西の強いからやっぱり
あれがだから結構
それも自然になっちゃってきてる
みたいな感じなんですけどね
本当にいらっしゃいましたかが正しいですから
Speaker 1
結構複雑
要は地方語とローカライズされてるものが
複合的に
がっちゃんこされてる場合も
あれって考えるとかなり
確かおこゆかしい話にはなりますよね
だってもう
何がネイティブかみたいな
話になりますもんね
Speaker 2
だからおられますか系は
間違いではない
っていうところに落ち着いてるみたいですね
正しくはないけど
Speaker 1
正式にはね
スラングとして派生しちゃって
みたいな
難しいですよね
結構一般化してて
正す人がいないじゃないですか
要は
誰も正解を知らないみたいな
Speaker 2
そうなんですよね
その時になんでじゃあ
しっかりした敬語を勉強するべきかってなった時に
難しいなと思ってて
でも
分かってる人は分かってるから
そういう人に
やっぱりしっかりね
この人は分かってるんだなって思われるために
本当のちゃんとした人には
認められるためにも
勉強しとくと得はするかもしれないですね
Speaker 1
確かにね
あとだから結局
言語学習するっていう意味合いで
これ例えば英語を学ぶとか
他の国の言葉を
学ぶって言った時も
おそらくフォーマルに割と結構この
謙譲語丁寧語みたいな話を
外国語としては結構学んだりする
わけですけどでも当の外国人
からするといやそれ肩苦しいで
そんな言わねえぜブラブラと
言われるみたいな感じだけど
結局そのさ日本語
日本人としてネイティブに
その学ぶって感覚
これが結構その
ちょっと感覚として希薄になってる
みたいなのはあるんだろうなと思ってて
外人も一緒じゃないですか自分たちの国の言葉を
スラングとして話したりするから
意外と結構文法間違ってるみたいな
あると思うんですけど
だからその辺のなんか
もうちょっとその価値観
自分たちのこう
そもそもの母国語の
その考え方みたいな
のをもうちょっとこう
なんていうんですかねプライオリティを
上げてもいいんじゃないかなみたいなのはね
思いますけどね
Speaker 2
まあでもね何のために言われたときに難しいけど
僕は個人的に美的感覚として
日本語好きだから
正しい日本語使いたいなとは
思いますけどね
帽子のマナー
Speaker 1
結局これだから崩れて崩れて崩れて
いって
それがこうスタンダード
逆に言うとこうなっていっちゃうみたいなのもあるんですかね
言語の移り変わりとして
Speaker 2
敬語でもね
例えばおうかがいするっていうのは
本来間違ってるんだけど
強要されてるみたいですねそういうみんなが間違ってるからって
Speaker 1
伺うとかしてる
Speaker 2
そう伺います
Speaker 1
なんかおをつけちゃうよね
Speaker 2
おをつけちゃうとそうなんですよね
二重になるんですけど
それがなんとなく自然に聞こえるしみたいな
なったらね
まあ
敬語じゃなくてもなんか
若者言葉が意外と
実はそれは若者言葉っていうのは
Speaker 1
結構ねあって
Speaker 2
なるほどですねとかね
Speaker 1
ああはいはい
結構多いですよね
多いですね
Speaker 2
僕も言っちゃうんで
だから若者言葉としていいんですけど
ビジネスの場で正しい丁寧語として
使う人も結構
Speaker 1
ああいるっすね
Speaker 2
本来カジュアルの言葉
として使った方がいいんですよね
Speaker 1
うん
なんかほんとでも
結構会社独自で
その辺強要されてるみたいなのありますよね
僕が前
勤めてた製作会社で
なるべく早くのこと
なる早って略すじゃないですか
なる早
社長がねいつもなる早で
農品のほうに出しますみたいな
メールで書いてて
なる早っていいんだみたいな
一応クライアント向けの
メールだったんですけど
なる早っていいんだみたいな
結構そういう
そもそも会社の
役割として
レイヤーが高い人が
使い方を間違っていたりとか
それで波及させちゃうみたいなのは
結構あるなみたいな
ビジネスって割と結構
その辺
逆に言うと変な関心というか
ルーズさがあるっていうか
Speaker 2
一応ね正しい
表現を知った上で
シチュエーションに合わせてね崩していくっていうかね
いやいやまだ本編入ってないんですけど
Speaker 1
ええ
Speaker 2
Speaker 1
これすごいですね
マジで本編入る詐欺
詐欺師ですね本当は
Speaker 2
こんなに引き伸ばすつもりは
Speaker 1
なかったんですけど
ええびっくりした今
完全にマナーの話してると思ったから
Speaker 2
確かにね
マナーの話をする上での
前置きですかこれ
Speaker 1
前送りでした
タイムリミットが迫ってますけど
大丈夫ですかねこれ
Speaker 2
いやなんかね
なんで今日マナーの話をしようとしたかというと
僕紙室がちょっと
紙室に何かあって
何もしないとちょっと
人前にあまり出れないですよ
あれなんで
とはいえでも一人でその辺
うろうろする時とかは結構僕冬は
ニット帽かぶってるんですよ
Speaker 1
それ意外ですね僕も知らなかった
Speaker 2
あと僕夏とかは
台湾旅行とか行った時とかずっと帽子かぶってましたから
何の帽子かぶってんの
えっとバケットハトみたいな
Speaker 1
えー
全然イメージないですよ
Speaker 2
まあ暑いし
そのまあ
帽子かぶってれば一日ねいいから
へー
意外とね
そのイメージ全くなかったですね
だけどなんで普段帽子かぶれないかって言ったら
結局帽子って室内とか
今こういう場とかね
人と一緒にいる時とかって
外すのが基本的にはマナーじゃないですか
まあね
だから結果その
人前とかで外さなきゃいけないなら
その紙質を隠すために
かぶってる意味がなくなってくるし
Speaker 1
逆に変な感じになっちゃう可能性あるからね
Speaker 2
クセついてね
だからあんま人前でかぶってないですよ帽子をね
Speaker 1
いやだから立地切りですよね
せめて僕ぐらいはいいでしょ別に
Speaker 2
いやでも
そういうのもあるじゃないですか
ここでどうなのかとかあんま考えたくないから
マナーの基準と個人の適用
Speaker 1
ああまあそもそも外に出るときはもう
人と会うときはかぶらないみたいな
Speaker 2
設定なんですよ
だからそれを思ってね
帽子のあんま帽子をずっとかぶってきたのに
いいんじゃないかな
帽子のマナーがわからなくて
いつ脱いでいいとか
意外とニット帽ってずっと
人前でも室内でも飲食店でも
かぶってる人っているかなとか
いる気もするなとか
いますいます
それ気になったから調べてたんですよね
で一応正解としてはね
基本的に帽子っていうのは
室内では脱ぐべき
だし
公共の場
例えば駅の構内とかは
つけてても大丈夫
あとホテルのロビーもつけて大丈夫
だけどそれ以外の室内は
やっぱり外すのが
マナーではあると
だからだとしたらやっぱり
僕はそのニット帽で
過ごしていくのは難しいなと思って
youtubeとかいろいろ見て
なんて言ってるのかな
監修としてね
とはいえ現代どうなのかなとか
Speaker 1
帽子系のyoutuberの人
Speaker 2
帽子系のyoutuber
その話をしてて
その人は
マナーっていうのは
人のためにあるから
その人がどういう人かに合わせて
やったらいいと
だからその人が帽子をしてても
いいし厳しい人だったら
国や文化によるマナーの違い
Speaker 2
外すべきだし
なぜならマナーっていうのは
人のためにあるからって
言ってたんすよ
それ聞いて
真っ当なこと言ってそうな雰囲気あるけど
Speaker 1
ちょっとモヤモヤするなと思ってて
Speaker 2
だとしたらマナーとは何なのかなっていうか
この人は
無礼が大丈夫な人から無礼しようってことでしょ
ある種極端に言えば
それって逆に失礼なんじゃないかと
思ったりするし
Speaker 1
まあ
関係性を見極めて
お笑いみたいな
世界観とちょっと似てますもん
いじっていい感じいっちゃダメかみたいな
Speaker 2
そう
逆に僕はそっちの方がマナー
失礼なんじゃないかと思ってて
どんな人でもマナーに厳しい人なんだ
っていう設定で接した方が
その人に対する経緯なんじゃないかと思ってるんですよ
だから
要はその人が
どういう感覚を持ってるかっていう基準を
マナーの基準を
Speaker 1
こっちで決める状態にはなるじゃないですか
Speaker 2
まあそうですね
だからなんか
ことマナーにおいては
そういうもんじゃなくて
絶対的なルールとしてやるの方が
正しいんじゃないかなと思ったりはしてたんですよね
Speaker 1
まあ境界線が
曖昧になりますもんね
要はだからその
あの
極端な例を言いますよ
なんかまあ
ツバを吐く
ツバを吐くは基本的には
Speaker 2
ダメですけど
Speaker 1
でも
サッカーの試合の時は
その
いろんな状況もあってツバ吐く選手が多いんですけど
それを
例えばそういう場じゃなくて
吐くとか
結構境界線が曖昧になることによって
なんかその
普段許される行為
許されない行為の
多分その結構
ルーズになっていくみたいな感覚
Speaker 2
だしその考えってやっぱなんか
マナーを守れない人の
機弁な感じがしてて
Speaker 1
そうねだから
その
どんどん
あのルーズになっていく
考え方でもあるよ
例えば暑い日はみんな
上半身は裸で大丈夫です
Speaker 2
でこの人は裸でも気にしない
そうだからって裸になるかっていうと
Speaker 1
そういう問題じゃないよね
Speaker 2
まあ身近なところで言えば
例えばその
僕人前で2人で一緒にいるときに
スマホでLINEとかしないんですけどね
まだかもしれないじゃないですか
で相手が
そういうのに全く気にしない人だとしても
僕はやらないですよ
っていう感覚と近くて
この人
別に気にしない人だから
じゃあいいかとはなんなくて
そこはなんか人によって変えることはないかな
って思って僕はそれが
マナーなんじゃないかなって思っております
Speaker 1
するんですよね
だからなんか
あの
マナーっていう
そのフレームも大事だし
なんか少佐みたいな話がある
少佐の美しさみたいな
でこれ結構僕
なんかすごい昔に
イギリス人のプライベートティーチャー
英語を教えてくれる友達がいて
でよくそれ言われたんですけど
喋ってるときは顔をいじるなって
すごい怒られたんですよ
失礼だからみたいな
人の目をまっすぐ見て笑うな
笑っちゃダメなみたいな感じで
あそうか人と喋ってるとき
ヘラヘラしてると不快な気持ちに
させることもあるんだみたいな気づかされて
それって結局
少佐なんですよね
とはいえ
笑い話でフランカに会話してるときは
当然笑いあったりするのがいいんだけど
ビジネスとかオフィシャルの
時に変に歯を見せるのは
場合によって人に対して
失礼なこととして
受け取られるっていう
少佐だからそれはやらないほうがいいみたいな
言われて結構ハッとしたことがあって
だからなんかこれがさっきの
敬語の話でちょっと
重なってくるんですけど
割とその変
Speaker 2
ちょっとそうですね
いい話だった
まだ続いておりますかね
Speaker 1
アグレッシブな形で
Speaker 2
びっくりしちゃった
ありがとうございました
Speaker 1
はいということでね
いかがでしたでしょうか
中途半端な
異常に中途半端な切れ方
Speaker 2
そして最後の僕の無駄なしゃべり
覚えてますか
Speaker 1
もう2週間経ちましたけど
Speaker 2
覚えてません
Speaker 1
覚えてないです
Speaker 2
いい話をしてて
イギリスの先生から
マナー違反とされてる
Speaker 1
話をね
ヨーロッパとか
そういう特にイギリス
なんていうのは割と階級社会
だからそういう
立ち振る舞いで結構
階級がバレちゃったり
とかあるいは
品格みたいなのが
出ちゃうから結構
僕を教えてくれた
先生は
割とちょっとお金持ちの
部類なんですよイギリスって
北部が
割とこう
労働者階級で南部が
割と上流というか
住んでるんですけど
まさに南部の方で
だったっていうのもあるんですけど
すごい喋り方とか
あと目線とか
目線は絶対動かしてダメとか
あと僕なんかこう
喋ってる時も今もそうですけど
絶対ダメなんですよこれ
体は絶対動かしちゃいけない
体幹はまっすぐで
相手の目をまっすぐ見て笑ったりとか
リアクションしちゃダメだみたいな
うなずくのもダメみたいな感じで結構厳しく
言われてそうかと思って
これやっぱりマナー
という考え方でも国の
違いでこれだけ厳格さが変わる
しかも階級とか
そういう結構デリケートな話も入ってくるから
やっぱりなんかこう
僕がそもそも思ってるマナーと
こう
国を
国が違えばそれだけ感覚も違うし
日本の中でも
その土地土地でいろいろ違ったり
するだろうなみたいなね
なんか結構そういう差異が
あるんだろうなっていう話を
したかったわけなんですけど
Speaker 2
そういう本当になんだろう
そういうマナーってこうね
その国の歴史とかいろんな背景とか文化とか
があるからこそ
なんか僕はそういう
マナーとかって尊重したいなって思うんですよ
だから別にそれだって
いやここ日本なんで
とか言うことが可能じゃないですか
ででもワタさんは
そうは思わずあそうかなるほどなって
勉強したいなと思う方になるわけでしょ
Speaker 1
だからちょっとハッとしたというか
だからこれ
国によっては見られ方が全然
僕はフランクなつもりで
リアクションであったりとか
愛の手とかこうやって
うなずくじゃないですか普通会話してたら
国によってこれが
逆にこう
相手の気分を不快にさせちゃうことが
あるんだっていうことに
マナーを守ることの重要性
Speaker 1
気づかされて
わけですよ
Speaker 2
当然その国その文化をもった人と
接するときはそのマナーを守る
わけですもんね
そういうもんだと思うんですけどね
Speaker 1
まあちょっと豪に従う
ではないですけど
でこれってやっぱり
特に
日本とかも割とこう
今はちょっと違うのかもしれないですけど
昔だとやっぱちょっと
年配の方を敬うみたいな
やっぱり
それまで培ってきた
経験を
持ってる方を
敬ってそれに従うみたいな
これはちょっと現代的に言うと
すごいいろいろ
言われちゃうやつなんだと思うんですけど
でもなんか
そういうのって結局
あれじゃないですか文化の継承
とかまた
アイデンティティみたいな話もあるわけでしょ
イギリスのそういう
ある意味階級社会っていう
いびつな構造で
完全によしよしで言うと
それが別にいいっていうわけではないんだけど
ただそういう文化があって
それを継承してきた形
ではあるから
それがイギリスという国のアイデンティティになってる
みたいなあるじゃないですか
だからまあ一概に
短絡的に
いやでもそれって
合理的じゃないですよね
で片付けづらいなというか
なんかそれでいいんだっけかな
みたいなのは
思うわけですよね
ただ先生も
おそらくそういう観点で
いろいろ今回のテーマを
持ってきたのかなっていう
気はしてるんですけど
ちなみに今の
例えば日本人
ちょっとメタ的に日本人を
捉えてどうですか
マナー感とか
マナーに対しての
感覚
そういうマナーなんていらねえんじゃねえか
みたいな風潮を感じる
Speaker 2
みたいなとこなんですか
Speaker 1
そういう言いたがる人は
多いじゃないですか
Speaker 2
基本的にマナーに対して
批判的な人って
基本逆切れですよね
Speaker 1
これはまた決めつけと言われちゃうかもしれんけど
逆切れだとは思いますよね
Speaker 2
だって要はそのマナーって別に
守ったほうがいいもので
やったほうが
本人も得するし
やったほうがいいぐらいのもので
それに対してそんな意地になって
否定する必要ないんじゃないかなって
思うからね
やっといたほうが
得するよというかね
ぐらいのもんだと思うんでね
Speaker 1
たとえば
人に会って挨拶する
おはようこんにちはみたいな
これだから
マナーの意義について
Speaker 1
マナーというよりもそもそも
あり方みたいな話で
でもマナーの範囲ではあるでしょ
言わなかったら
単純に人に対しての
コミュニケーション不足っていう意味で
マナー違反だし失礼じゃないですか
これぐらいの感覚で僕は
いいような気はしてるんですけど
僕ちょっとこの前ちょうど
この
こういうテーマのことを
話してるユーチューバーの人
の動画を見て
そうかって
思ったんですけど
いただきます言うか言わないか
問題ってあります
知ってます?
いただきますって今の
現代的な方って
言わなかったりするケースが
多くてこれでも僕も
確かになって思ったのは
僕も確かに言ってない時あるので
でもやっぱり
いただきますって
欧米とかでも特にそうですけど
キリスト教だと
お食事の前に木刀とか
死んじゃった動物
家畜とか
に対して祈りを捧げるのあるじゃないですか
確かにそういう命をいただきます
みたいなことが含まれてたよな
っていうのを
再認識させられる
自分の中でも結構境外化してた
なぁみたいな
ハッとされた
マナー違反というか
そもそもちょっとそういう
意識の希薄さみたいな
結構
時代とか年齢とともに
薄れてきてる感覚はあるなっていうのを
ちょっと気づいて
これらに対して
すごい拒絶反応を持つ人も
多いんですってやっぱり
年齢とか関係なく
いただきます言わない人ってすごい印象悪いよね
って思う人はすごく多い
Speaker 2
らしくて
そういう話聞いて確かにそうだなって
それで良くないって思うんですけど
Speaker 1
そうそうそうだからそれはもう
そうなんですよ
ただこれを結局
でもなんか
それを言わないからってなんで
そんな怒られなきゃいけないんですかみたいな
感覚の人もやっぱ相対している
わけなんですよね
Speaker 2
だからそうなんですよね
だからちょっと逆ゲルっぽく聞こえるんですよね
反発してる人も
Speaker 1
ヘリクス嫌がる
でもそうじゃん
でもやっぱ注意されてそれに対してムカつく
みたいなそういう
施設の反応として捉えられがちだから
さらに
その行為自体もマナー違反みたいなのもあるじゃん
注意されたことに対して
反発的になっちゃうみたいな
これってでもやっぱこう
逆の意味でOBA的
アメリカ的な感覚とかそういうことなんですかね
敬語使わない
Speaker 2
合理的に考えたら
いらなくない
Speaker 1
そういうことですよね
Speaker 2
そうですねでもそんな中で
僕マナーとか知らないこと
多いんですけど
知って身につけていきたいなとは思うタイプなんですよね
マナーの移り変わり
Speaker 1
うんうん
Speaker 2
だからそれ別になんでなのかなと思って
あー
別にそのマナーとかいらなくないとはあんま思わないんですよね
でも思う人もいっぱいいると思うんですよ
Speaker 1
思う人もいるでしょ
そうそう
そこじゃないとかそこに労力さかないでほしいとか
それを押し付けないでほしいみたいな人多い
そうそう
だからささっきのオープニングでもちょっと話した
女性とはこう
みたいなあるじゃない
女性なんだから
一歩引いて
立てるようなことしなさいとか
そういう切り口で
嫌がる人もいるよね
そのジェンダーギャップを
押し付けられてる感じ
そういう人たちを
マナーとか都合のいい言葉で
解釈するなみたいな
Speaker 2
そうですね
でもそれを知った上で
自分がどうするかを選択したらいいだけの話だと思うんですよね
Speaker 1
まあそうやね
だからそれはそれで
仕切りとか礼儀とか
もんじる価値観と
そうじゃないカルチャーみたいな
そこは多様になっていいと思うんですけど
だからそこで
どうしちゃえば
分かんないそんな人は滅多にいないと思うんですけど
拒絶する人がやっぱたまに
いるというかね
まあでもなんか
文化の移り変わりって
難しいじゃないですか
これもちょっと僕今日聞いた
ポッドキャストで
びっくりしたんですけど
AIが
いわゆる古代の日本の
日本人って
本来どういう喋り方してたのかみたいな
のを再現してる
音声があって
年代というか
歴史に沿って
どういう形で今進化してきたのか
みたいなのを再現してる音源があったんですよ
もう
それこそ本当に
あれですよね
鎌倉時代とか平安時代とか
全然日本語じゃないですよね
もう何言ってるか全然
分かんない
なんなら韓国語みたいに聞こえるんですよ
要は言葉って
言っても
2000年くらいとかの間で
結構長い時間
経ってるんですけど全然違うものになってる
みたいな
違う言語みたいなところがあるから
移り変わっていくものもあるんで
最初の方でもおっしゃった
敬語の話とか
礼儀の話とかもそうなんですけど
だから取捨選択して
残っていくものもあれば
失っちゃいけないような
人を敬うとか
皆様の人としての態度として
やった方がいいみたいな
のもあるから
難しい話では確かにあるなとは
Speaker 2
例えば
マナーであるとかそういう作法とか
を重んじるタイプの人は
少なくとも
文化とか歴史とか背景とか
そういうものに対して誠実な人ではありますよね
ていう意味では
そういう人なんだ
というような
風になれるっていうのはあるかもしれないですね
Speaker 1
まあね
そうなんですよね
だからそういうロールモデルに
惹かれる人はやっぱり
そういうね
車居を
身につけていって
いろんな人に
伝授していくべきだと思うし
ちょっとね人それぞれみたいな
話はあるのかもしれないですけど
だからね
Speaker 2
別に
そうするべきみたいな
話じゃないと思うからマナーって
Speaker 1
あくまでね
ただ
やっぱり
人を不快にさせるみたいな
話あるじゃないやっぱ
マナーと自己肯定感
Speaker 1
それはやっぱ
べき論であると思う
Speaker 2
そんな話も確かに
本編でしてたような気もするけど
Speaker 1
挨拶しない
敬語使えないとかいろいろあると思うけど
いきなりため口でとかやっぱり
Speaker 2
嫌じゃないですか
Speaker 1
損しますよ
印象として
ゴミ捨てるとか
やっぱり普通に倫理的にダメじゃないですか
Speaker 2
確かに
Speaker 1
電車の中での座り方とかね
あと公共の場所で
喋る声の量とか
やっぱ
注意できない空気感は
あるなみたいなのは
すごい感じますね
この世の中今の
なんか怖さもあるし
やっぱまだ
前の回の話した
電車の中で切れる大人たちみたいな
あれもやっぱマナー違反なんですよね
暴力とか
声を張り上げるとか
いきなり物質的に何かを言うとか
あれマナー違反じゃないですか
それ注意できないみたいな
怖さと
そもそもそういう
受け入れなきゃいけないような
どうしても泣き寝入りしなきゃいけないような
空気とか
っていうのはあるなというかね
Speaker 2
確かにね
まあね
何のためにそのマナーを
身につけるのかみたいなところで言えば
結局分かんないんですけど
ただ僕
的には
自己満足かなって思ってます
僕自身はそういうつもりでいるというか
例えば言葉遣いとかね
日本語表現とかも
みんながそうあるべきなんて全く思ってなくて
僕自身はそうでいたいっていう
Speaker 1
勝手な自己満足でやってるだけだから
Speaker 2
英語力検定なんて超自己満足
だから
それでいいと思うんですよね
みんなね自分は守れてるぜって
ただそれだけで
自分の背筋が伸びると思うんですよね
Speaker 1
ぐらいでいいんじゃないかな
Speaker 2
周りがどうこうとか
孫徳はどうこうとかじゃなくて
もっとシンプルに
マナー守れてる自分の方が
生きてるかなみたいなそんな感じでいいんじゃないかな
Speaker 1
自己肯定感がね
Speaker 2
自信持てると思うんですよね
Speaker 1
でも喋り方とかが
それによって
話があれでしょうね
話しやすくなる可能性がすごいにありますよね
逆に失礼な態度を
取らない
怖がっちゃうと
逆にとこう
喋れないじゃないですか
逆にそれを自分は身につけてるんだって思えば
遠慮なく
話せるわけですね
Speaker 2
確かに確かに
左方知ってるって自信があれば
いろんな人とね
Speaker 1
でもありますよね
結構年配の方とかと話す
これ僕はそうなんですけど
喋り方がそもそもそやというか
荒い方なんで
結構ね緊張して喋れないんですよ
Speaker 2
やっぱりそそが
Speaker 1
やっぱ
そそ荒が出ちゃう可能性が
あるんで
Speaker 2
僕いつもたまにこう
思うんですけど
高橋秀樹とちゃんと喋れるかなと
Speaker 1
高橋秀樹となかなか
徹川さんとこう
Speaker 2
対番で
ちゃんとしてそうですよね
ああいう人に認められる
雰囲気、佇まいを
出せるかなってちょっと考えたりしますね
Speaker 1
いやだからそれは結構
でもなんかいい
基準点なのかもしれないですね
普通にこう
フラットに話せるかどうかって
でも実はこう
自分がマナー的にそこに至ってないんじゃないかっていう
なんか劣ってる感じ
が操作してるわけだから
Speaker 2
ってことはやっぱりそれが必要だっていう
Speaker 1
だからまあ
自信持って話すための
テクというかツールみたいな
感じで捉えると
分かりやすいのかもしれないですよね
Speaker 2
高橋秀樹ってやっぱ
歴史とかすごい詳しいし
人格者のイメージがあるんですよ
そういう人に
君なかなかいいねって感じで
いろんなことを教えてあげよう
と思わせられる
人に慣れてるかなとかね
Speaker 1
そういうふうに思ったりしますね
まあね確かにそれは
ありますね
だからこれやっぱりある程度
自分の行動範囲と
関わる面積というか
これちょっと言い方が良くないかもしれないですけど
ある程度
なんていうかその
自分より目上の人とか
役割的にちょっと敗訴の人たちと
話す時に
マナーの重要性
Speaker 1
やっぱりある程度必要になってくる
そういう基準点で
上流階級の話ですよね
必然的に必要になってきちゃうところがあるから
そこに合わせるため
というか自分が
なんていうんですか
喋り方でやっぱ
さっき田田さんも言ってたけど
損するのもったいないじゃないですか
格下に見られちゃうみたいな
Speaker 2
そうかそういう意味で言うと
マナーとか作法とかを
ちゃんと知ってることで
より人生が楽しくなるかもしれないですね
Speaker 1
それはね間違いないと思います
いろんな人と接点を持ってたりとか
Speaker 2
より深い話ができるきっかけになるからね
Speaker 1
そう
あとやっぱりなんだかんだ
これ理外の話ではない
とはいえなんだかんだやっぱり一目
置かれるところはあると思うんですよ
それはだから
立ち振る舞いが変わってくるわけだから
見え方が変わってくるじゃないですか
そうですね
でも印象って大事ですからね
そうですね
Speaker 2
そうですね
だからまあ
チャンスを失わないために
マナーを身につけるっていう考え方もいいかもしれないですね
Speaker 1
確かにね
それはいい理解な気がしますよ
Speaker 2
まあね
才能だけで能力だけで勝負できる
ならいいけどってね
Speaker 1
いやでもなんか
いわゆる天才の人って
やっぱり理解されないじゃないですか
でもその理解のされなさって
そういうとこあると思うんですよね
結局共通言語としての
そういうこう
だから伝えるとか
その人にこう
人を共感させるってある程度そういう
そもそものソフトスキルというか
インターフェースが必要じゃないですか
それを持ってなくて誤解されちゃってる人が
やっぱ多い気がしてるんで
だからそれを通訳してくれる人が
身近にいる人が結構成功してたりする
わけだから
なかなか天才ってそういう難しさは
あるんじゃないかなっていう気はしますけど
確かに
でもなんか日本で
そういう天才が生まれづらいのって
僕そういうとこあるんじゃないかなと思うんですよ
やっぱそういうなんかそもそもそういう
粗暴な人を
単純にこう受け入れられないというか
器として
アメリカとかだとさ
パーソナリティ的に絶対これ
人間として終わってんだみたいなやつで
成功するじゃないですか
イーロンマスクとか
天才の難しさ
Speaker 1
だからそういう人がちょっと日本はね
Speaker 2
成功しづらいとこがあるから
まさにそれが逆説的に
日本でマナーが必要な理由っていう説もあります
っていう説もありますよね
Speaker 1
そういう説明になってますからね
でもそうなんじゃないですかやっぱ
結局のところ
よしよし置いといて
Speaker 2
社会の受け皿として
だからそもそも
人って一人で生きていけないわけだから
社会の中で生きていくわけだから
その当然大事な
大事なことではありますけどね
Speaker 1
ですね
Speaker 2
ってことでね
追加収録文として
本編で喋った話を
全然もうね
置いといての話になりましたね
Speaker 1
全然いいんじゃないですか
ただ時間的には本編よりも長く収録
ああそうですか
まあいいんじゃないですかだからその
二部構成
時を跨いで二部構成ってことで
Speaker 2
はい
ってことでありがとうございました
Speaker 1
ありがとうございました
50:42

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