ダイナミックなメンバーの紹介
はい、レコーディングしました。 これなんかあれですね、このワンワンはちょっといろいろ背景が、背景がごちゃ混ぜになってます。
きっかけは、あの、evOrgのうずしおのおとのやつで、組み合わせに決まったやつに僕と聞いていただいてたんで
それがきっかけなんですけど、ダボナのカルチャリングの流れでも、 そうですよね。
昨日ね、ドライバーズのチャンネルを作って、全体に流したんですけど、 今回手を挙げてくれたメンバーで言うと、僕とルイちゃん、もともとドライバーやってたのと、
キクティと、あとソーちゃんとナーミン。
他にも挙げてくれたメンバーいるんですけど、割と新メンバーが勢いで挙げてくれた。
いろいろ話していくと、まずはちょっとラボのことを知るところから始めますっていう感じでの話になったので、結局はこのメンバーでやれたらなぁと思っております。
お願いします。
先にこっちだけ話すと、
ルイちゃんが22時ぐらい以降だと、ちょっと夜遅いけど助かるっていうことで、
ちょっと子育てタイムとかがあって、ちょっと遅めの時間からスタートしたいっていうので、
ナーミンも22時から大丈夫で、
ソーちゃんも寝るの早いけど、スポットならいいよって言ってくれてるので、
僕が5月から育休に入るので、
5月僕、9日以降が予定日だからバタバタしそうなんですよ。
だからそれまでにちょっと一旦2回ぐらい打ち合わせして、
できれば一旦いいかなと思ってるんですよね。
こっちのチャンネルの方で女性さんとかご褒美出すので、
22時とかでも大丈夫ですか?毎回それにならないと思うんだけど。
空いてれば大丈夫。今日は逆に夜の方は多分空いてると思う。
じゃあちょっと投げます。
あとあれですよね。
前キクティがやってくれてた、なんだったっけな。
テーマ別だったっけな。
で、あげたやつだよね。
あれでゲーム作りませんみたいな。
そうそう。
それも兼ねてるから、いろいろごちゃごちゃになってる。
体験、ゲームみたいな。
意思決定とか。
なんか作れそうな感じしますよね。
そうなんですよね。
これでも何から話そうかな。
ゲーム系から話すか、ザックバランに今まであんまり話せてないこととかを話すか。
どうしようかね。
具体的なゲームのところから話しつつ。
話しつつ。
みたいな感じでいきますか。
いきましょうか。
ゲームのところはそうなんだよね。
もっと気軽にリクソというか、進化型組織の体験だよね。
体験ね。
体験ができる場があるとだいぶ変わるんじゃないかなっていうのがあって。
2時間でのワークショップとかを作れたらなとかって思ってはいるんだけれども。
それと同じぐらい何ていうか、とっかかり合わせるゲームみたいな感じで入ってみたいな。
意思決定のまさに違いとかを。
2時間ぐらいで体験できるものがあるとね。
今日もちょっとあるところで聞いたんだけど、権限以上してほしいみたいな話で。
なんで権限以上してほしいかっていうと、誰も決めないみたいな。
そういう問題というか悩みがあってみたいなところに対して。
楽しく決まるとか意思決定力が上がるとちょっとあれだけど。
意思を開放するみたいな。
自分のやりたいを出して決めていく。
意見をもらって意思決定していくってことだよね。
組織において意思を開放していくワークショップみたいな感じ。
ゲームみたいな感じとかで作れたら結構大企業とかにも入っていくんじゃないかなと思ってて。
それにあたってより情報が透明だったら意思決定しやすい意思決定ができるとか。
あとはお金の見える化もそうだし。
土壌が整ってるとかそういうのも入れれるといいですかね。
そうですよね。
その辺を体験できるゲームとかを作れたら。
どういう感じのやつなのか。
AIの精度もめっちゃ上がってるからこういう要件をバーッと出していくつか案をもらって。
何か作れそうですもんね。
マネジメント研修とかああいうのってめっちゃわかりやすいですもんね。
MG研修とか。
その辺りを何か作れないかなっていう。
たぶん実際にゲームデザインしてくれる人が必要だと思うんですけど。
それは辿っていけばなんとかなりそうな感じもするので。
最初のデザインというかコンセプト的なところを含めて。
どんな感じなんだろうな。
どんな感じじゃないかな。
体感ゲーム、こういうビジネス系の体感ゲームって今MG研修出たと思うんですけど。
そのキクティーしてるやつある?
いろいろあって。経営ゲームとかはいろいろあって。
それは結局リソース配分というか。
でも意思決定の話って意思決定なんだよね。
どこにどのぐらいのリソースを張るかみたいな。
意思決定なんだよね、究極的に。
例えば今コストを減らすという選択をするか。
それとも投資して開発力をつけるみたいな感じで投資するかみたいな。
単性みたいな感じで単性バトルみたいな感じでやっていくのが多いよね、経営ゲームとか。
そこでみんなで普通に話し合いながら意思決定していて。
相互するとあれだよね。何を持って、要はゲームだから基本勝ち負けがあるっていうか。
あるんだよね。
そこは何か勝ち負けがないゲームってあるのかな。
勝ち負けがないゲームね。
ナギさんがよく言ってる、何やったっけな。
目視伝授っていうゲームがあって、言葉で説明するのめっちゃ難しいから全然説明できひんねんけど。
あれそれはね、なんかね、勝ち負けがないゲーム。
でもめっちゃトランプでできるゲームだけど、めっちゃ面白い。
じゃあ勝ち負けはなくてもいいんだね。
意思決定とか違いを体験。
体験できるって感じだよね。
あそこのリオンとリンゴプロセスのコアのところ。
その勝ち負けじゃなかったとしても、
よりいい意思決定とかよりいい自律分散の形になったら、
結果的に幸福度もお金も得られるみたいな。
でもあれかな、それも別にイコールじゃないから入れなくていいのかな。
そうなんだよね。そこが結構難しいなと思って。
ビネスゲームはシンプルに利益が上がったのが勝ちだよねっていうのが分かりやすいんだけど。
リクソンの世界観っていうか自律分散の世界観は必ずしもそうではないから。
何をもって勝ちとするかを決めるのもなんか変な気がするし。
一番シンプルなのは例えば利益とか関係性とかコミットメントとか。
それがトータルで高いチームが勝ちですみたいな。
一番高いチームが勝ちですみたいな。
自己組織化とリーダーシップ
高くできたらいいですみたいな感じになるのがいい気はするんだけど。
それがコントロール的な要素が出るな。
確かにね。
めっちゃシンプルに言うと自律分散型組織って人の幸福度ととはいえちゃんと会社として成り立つって
別にその利益を出すっていう意味じゃなくて持続可能な経営になるっていう
そこの両立が自律分散の意図かなと思ってて。
ピラミッド型は持続可能とか利益を伸ばし続けるは担保するけど
人の幸福との引き換えにそれをやってる感じがあるから。
それが両立できるっていうところが。
両立しないといけないと思ってて逆に言うと。
自律分散で幸せだけど利益出てないから潰れますってなんかあかんから。
だからそれの両立ができるその組織の形なんだよっていうのは伝わるゲーム体感できるゲームだったらいいのかな。
何回か集めて意思決定して。
だからその両方を体感。
前半はピラミッド型でやって後半は自律分散型でやってその違いを感じるとかでもできそうな。
ルールを変えるっていうのは確かにありだね。
情報を一部の人が持ってるとか関係性をほどほどにぐらいの感じになってて。
承認をもらって実行する。
同意で実行する。
カードゲームとかあんまり準備するのとかも楽にした方がいいから。
カードゲーム的な感じのイメージがあって。
あんま複雑にしたくはないなって感じがあって。
考え方自体がシンプルだからそこでルールをたくさんつけたりしても逆に複雑になっちゃうなっていう。
確かに。
2時間ぐらいかけるゲームって考えると割と複雑な感じも。
振り返りとかをすれば。
なるほど。
テーマも対話も込みでってことね。
そうそう。
確かに対話込みで。
ゲームの消費時間が1時間ぐらいとかで。
1時間か1時間ちょいぐらいで設計して。
対話込みで2時間ぐらい。
それは確かにいけそう。
今探したら自己組織化ゲームっていうのが。
なにそれ。
あれ見せて。
録画で見る人もいるから。
画面教室。
なにそれ。
これ。
自己組織化ゲーム。
シェアとリーダーシップの考えに基づき、自己組織化の方が短時間で大きな成果を出ることを体験する。
面白い。
自己組織化っていうのはやっぱりあれかな。
テール系の。
どういうやつなんだろう。
シェアとリーダーシップなんだと思うんだよね。
シェアとリーダーシップってどういうやつ。
役職としてのリーダーではなくたとえ一般社員ではあってもリーダーシップはっきりしているっていう。
リーダーだから決められるんだよ。
リーダーだからリーダーシップを発揮するんだよって話じゃなくて。
みんなもリーダーシップを発揮できるよって。
当たり前っちゃ当たり前の話なんだけど。
でも結構この辺は企業には刺さる。
リーダーの指示命令で動くチームと自己組織化して動くチームに分かれて。
利用者の差異が正解かどうしてリーダーシップを発揮できるか。
犯罪することについて学習できる。
ゲームで情報が分散されている中で名刺交換のコミュニケーションと情報を交わします。
つなげたり。
ちょっと似てるとは似てるか。
用意された4つの大きな説問を解いて時間内にどこまで解決できたかを競います。
リーダーに頼るのではなくて自分がリーダーシップを発揮できる、確認できる。
メンバーと指示命令の自己組織化チームの動きが言うことが分かる。
チームでの活動順とあって、2グループに分かれる。
謎解き方。謎解きね。
なるほどね。
謎解きね。
謎解きはあるのかもね。確か。
謎解きね。
で、そうだよね。だから情報を集めない。
でもあれだよね。何て言うか。
意思の話だよね。そこをどう絡めるかだね。
多分だからシンプルに一人の人に情報を握って考えるよりも、
みんなでカードを交換し合いながらぐるぐるぐるぐる考えた方が早いよねみたいな。
はいはいはい。
そういう感じなんじゃないかな。
あーそうね。多分そうだね。
だから一人で情報を抱え込むんじゃなくて、みんなで分け合う。情報をシェアし合うといいよね。
シェアし合うというか主体性を。みたいな。多分そういう感じなんだろうな。
そうね。シェアドということか。
うん。とした時に、やっぱり意思の話なんだな。じゃあポイント。
ポイントというかリクソンのところで特徴的なのは。
うん。意思とあと関係性の土壌を作る。
うん。
そこもなんかポイントにありそうやけどな。
これだと多分情報を集めれば解けるっていう感じなんだけど意思がいらないっていうか。
意見をシェアすることには意思を使う必要はあるんだけど、
決めるっていう意思決定のあの感覚が多分さらに必要ってことだね。
そうだね。
なんかこれをベースにそれこそAIこれを入れつつリクソンに意思の話を入れたらみたいな感じでやったら。
確かにね。
いいのか。
自立分散型チームの意思決定
確かに。だからあれかな、例えばやけども全然めっちゃラストアイディアで、
どういう意思決定をするかってどこにどれが正解不正解っていうのがない系の問いに対して、
いろんな選択肢、意思の選択肢を並べて。
で、ピラミッド型組織チームの方は、
なぜその選択をするのかっていうのをリーダーに納得してもらわないと選択できないけど、
自立分散型チームの方は、やりたいと思う人がやりたい理由を述べて、
みんながそれに対して意見を打って、最終的に意思決定をする。
それをゲーム性を持たせるのってどうするの?謎解きは分かりやすいんだけどね。
そうそう、謎解きは分かりやすいよね。
分かりやすい、謎解きは分かりやすい。
謎解きは確かにな。決めるっていうそこなんだよね。
決め方を絞っちゃうっていうやり方があるけどね。
はいはい、決め方を絞っちゃうね。あとは、そうね、確かに。
あとは縛りをつけるっていう。ゲームを作るには縛りが必要、制約が必要だから。
リンゴクエスト。
リンゴクエスト。これでも開発できるといいな、これ。
ゲームと筋がいいのかよく分からないけど。
手元でAIに入れてる?
入ってる、今。チャットで。
ここまだ見てないけど。
リンゴ。プレイヤーがリンゴプロセスに乗っ取り、組織に縛られるようにする。
意思の表明、助言と受け取り、検討と最適化、人工判断。
ゲーム上の役割で、プレイヤーが自分でやりたいことを出す。
助言の受け取り。
プレイヤーがコメントカードを受け取る助言者で編集。
ペーズは4人ログイン。
役割カード、アイデアカード、助言カード、アイデアカードです。
助言を活かしてアップデート。
リソース制約カードがランダムに配布される。
実行宣言。反応。
シンプルなリンゴプロセスをカードゲームでしました。
カードゲームで、そうね。
意思カード、助言カード、実行宣言カード、
フィードバックカード、制約カード、
気付きメモ。
さすがに、面白い。
勝利条件。
競争型ではなく進化型組織体感ゲームであるため、
勝敗ではなく、以下の耐性的評価軸を振り返りに使用します。
さすが。
これ、チャットGPT?
チャットGPT。
ほうほうでこれ出たね。
今の最新の何やったっけな。
4.5かな。
4.5、あれ、えっとね。
最近3…
O3?
O3だ、O3。
O3最近出たやつじゃなかったっけな。
そうかね、そうだね。
あとO4とか。
まあ確かに、この辺で水納者が付くとか。
なるほどね。
まあシンプルやけど、これはこれで一個。
そうだね、プロトタイプの種としてはなんか。
確かにね。
リンゴのワークショップやってるようなもんやね。
まあそうだね、もうちょっとゲームっぽくしたいけどね。
これはそのまんますぎるから。
これやったら割と…
普通にやったほうがいい。
リンゴのワークショップでもいいと思う。
出られるよね。
これでやっぱりチームでやることのなんか。
このコンセプト。
参加者は探求ギルドの一員となり、変化の火中にある組織。
森に生まれた石の種を育て、森に豊かな実りをもたらす冒険に移動。
なんかそれっぽくなっちゃった。
ちょっと今のだけ聞くと楽しそうだけど。
めっちゃ楽しそう。
カード構成。石の種カード、共鳴カード、分岐カード、概覧カード。
現在の森カード。
それっぽくなってきた。
プロジェクトマネジメントの視点
各プレイヤーが石カード。
一定時間内に3個以上の石を…勝利条件。
1つの石が3段階成長できれば進化成功。
なるほど。
石が3段階ってどういうこと?
石が分岐表明実行。
分かんないけど、とりあえず石に進化の度合いがあって。
なるほどね。
石が進化するって。
これか、石共鳴分化実行実りか。
どうやるかよく分かんないけど。
一番エネルギーが集まった石が実行する。
よく分かんないけど。
とりあえず色々作戦はありそうだなって。
この辺はちゃんとした人に入ってもらったデザインした方がいい気がするけど。
競争型ではなく評価軸を振り替えに使用するとか。
そのあたりは本当にその通りだなって感じだね。
どんな風に進めばいいのかね。
どんな風に。
ゲームデザイナーの人とかに入ってもらうか。
ちょっとAIと壁打ちしながら。
そうだね。
それっぽいのを作ってみて。
先にいる知り合いに。
そんなに重くなく相談できそうな。
一人いるんだよな。
ゲームデザインって言ってたよね。
僕もちょっと当たってみようかな。
本当に相談ベースというか、壁打ち的な感じですけどいませんか。
今チャットで送った人が知り合い。
この間のイベントで会っていろいろ行き届をして話してた人で。
ゲームデザインっぽいんですよね。
シリアスゲームでコーディネート。
あともう一人いるんだよな。
前何やったっけ。
あともう一人。今送った人ともう一人。
ゲームデザインっぽい人が。
はいはい。
どちらでも乗ってくれるというか。
ちょっと連絡してみます?
お願いします。
多分相談乗ってくれそうな気がする。
ちょっと相談してくださいぐらいの感じで。
じゃあちょっとこれ当たります。
とりあえず何かはできそうだというのはちょっと見えてきた。
ポイントはあれだよね。
そうだね。
ポイントは何だろう。
多分ゲームとして面白くするかっていう感じかな。
リンゴプロセス自体はそれこそカードゲームにするみたいなことは多分やっぱできん。
やろうと思えば多分できる感じ。
1個目出た感じよね。
だからそれだとあんまゲームとしては面白くないっていうか。
普通にリンゴプロセスじゃんみたいな感じになるから。
それって楽しいじゃんっていうふうに思ってもらえるにはどうするかっていう感じだよね。
多分一番シンプルなこの最初に出たやつで、それこそカードがあって役割があって。
これちなみにプロンプトはどんなプロンプト?
プロンプトはね、プロンプトって言えるプロンプトじゃないけど。
もうサクッとって感じ?
そうそう。ちょっと待って。
プロンプトはね、さっきのゲームのページを貼って、
ゲームを入れて、リンゴプロセスのやつはDickson Textを貼って。
なるほどね。
結構ラフな感じで。もっとちゃんと設計すれば。
これリンゴプロセスとかで切り取って貼ったってこと?
うん、全部貼ったテキスト。
テキスト全部貼った?
僕はDicksonを全体をゲームにすればいいのかな?
ちょっと切りましょうか。
その中の肝がリンゴプロセスですっていうのでやるとちょっと出てくるのかな?
今やってみてますけど。
キャンペーン型ボードゲームはRPG風シナリオゲーム。
オーガニッククエスト。
成長シミュレーションゲーム。
パッと見ると単純にDicksonをゲームにしましたって感じ。
これだけど、たぶんちゃんと股間で言える必要があると思う。
お前パッと見たらもうまんまやな。まんまや。
竹内さんにちょっとアポを取りつつ、
僕がちょっと息吸入る前に一回話したいな。
それぞれAIと対話して、
まあまあ面白いのできたっていうのを
共有し合うとかにしますね。
そうですね。
そうしよう。
ちょっとこれ楽しそう。
プレイヤーが没入しに中止遊びとして成立する
ゲーム体験としてのことを求めている。
そうしましょう。
もう少し練りましょう。
AIになってもらったけど。
OK。
これでもええのできたら
ラボの出入域版とかにも多少なったりとか。
インストーラーの人とかがゲームできるようにして。
あとワーク入る、
リクスを導入前の。
体験ワークショップとかね。
体験ワークショップ。
リアルオンラインでできるのかもしれないけど。
オンラインでできたらなおいいけど。
それはまずはオフラインで作って稼いで、
それを原始にオンライン化する。
いいね。これちょっと夢広がるな。
今回のリンゴ100でやってるけど。
あれでも結構1日かかりますね。
割と日程が後ろ倒しになるみたいなこともあるから。
2時間とかで。
2時間とかでね。
やれると。
実体験。
このGo Agreeっていくらするんやろ。
これは企業向けだから。
企業向けなんだよね。
分からんか。
多分50万くらいだよな。企業向けだから。
研修の一環でやるってことか。
ここの会社がゲーム研修で結構有名でもないけど、
割と老舗的な感じで。
そうなんや。
すごい。いっぱいあるね。めっちゃいっぱいある。
めっちゃある。すご。
いくつかあるんだよね。だからこういう会社が。
本当はそういうところと組んで作るとめちゃくちゃいい感じになると思うけど、
いきなりそこにはちょっとあれかなっていう。
OK。じゃあちょっとAIと。
それはそれで。
残り時間のテーマは何にしましょうか。
何がいいかな。
たくさんあるんだけど。
ちょっと雑談的に含めて聞いてみたら、
僕はケータさんのコアな問題意識っていうかテーマって、
どんなところにあるのかなっていうのを聞いてみたくて。
別に問題じゃなくてもいいんだけど、
いろいろ多分活動してるなっていうふうに見えていて。
ディクソー的なところにもちろんそういうね、
自立分散的な組織作りとか、
社会の在り方とかにも関心があるなっていうのは思うんだけど、
でも多分それ以外にも関心があるんじゃないかなっていうか、
何か興味の湧くテーマってあるんじゃないかなっていう風に見えていて。
はいはい。
なるほど。でもね、それで言うと、
僕キーワードは一個で、
最近僕も自分で気づいて、この1、2年ぐらいで自分で気づいたキーワードが生態系なんですよ。
生態系ってキーワードで、
ずっと昔は組織が好きで、
26歳ぐらいの時に人事部に配属になって、
環境を変えたら人ってこんなに楽しく働けるんやっていうのを、
人事部だからいろんな人に相談を受けたりとか、
働く環境を改善するとか、
文化を作っていくとか、いろんな仕事をやらせてもらう中で、
環境を変えたらこんなに人って生き生き働けるんだっていうのに気づいて、
そこからこの領域でやっていこうっていうのをその時に決めて、
そこからいろんなチームとか、
あとはプロジェクトとかやらせてもらう。
人事という領域から外れた後も、
割とチームとかプロジェクトを、
引き入るっていうことは全然好きじゃないけど、
いわゆるプロジェクトリーダーとかプロジェクトマネージャーとかってやることが多くて、
その中でチームメンバーとかプロジェクトメンバーが、
自分も含めていかに楽しく生き生きと動けるかみたいなのをずっとやってきて、
それを一つの会社だけじゃなくて転職して、
Teal組織の概念
外側文化の中でもそれってできるんだろうかとかっていうのをやりながら、
自分なりの組織づくりっていうのをやってて、
Teal組織は2018年に出たから、
その時にTeal組織を呼んで、
自分が今までやってたチームづくりの哲学とめっちゃ近くて、
リーダーとして入ったとしても、
できるだけ自立分散っぽくというか、
当時自立分散ってことはあんまなかったから、
やりたい人が意思決定をする。
リーダーが承認してやるんじゃなくて、
やりたいことを意思決定をしながら、
それでもチームとして調和するみたいなことを考えながらやってたものを言語化してくれたと思って、
Teal組織の方にハマって、
このTeal組織をやってる会社に行きたいと。
自分がやってたのは、
ピラミッド組織の中の自分が持ってる組織を自立分散にするっていうのをやってたので、
だったら組織全体がピラミッドじゃなくて、
自立分散のところでやってみたいっていうので、
ネットプロテクションズっていう会社に入ったんですよ。
あ、そうだったんですね。
その経緯でネットプロテクションズに入って、
実際Teal組織でやりたいことをめっちゃやらせてもらって、
組織と利益の関係
面白かったけど、上場してやりにくくなったんですよね。
別にそんな悪い会社じゃない、今も関わってるし悪い会社じゃないけど、
さっきの人の幸福と経済性みたいなところのバランスって、
今までは両方大事だよねっていう前提で、
組織作りとかをやらせて、
組織作りとか事業作りをやらせてもらってたけど、
上場したら利益が大事だよねにグイーンとプライオリティが寄って、
例えばの例で言うと、
Teal組織でやってたから、
例えば移動とか対話とかもすごく多かったりとか、
もちろん結果も出さなあかんけど、
プロセスも大事だよねとか関係性も大事だよねとかっていう前提でやれてたものは、
まずは結果でしょうになって。
結果出さんと株価上げてなんぼやろみたいな感じにどんどんなってきて、
自分がやりたかった組織作りがやりにくくなったから、
去年、正社員としては辞めて、
業務委託で体半分だけ関わりますねっていうので、
半分関わって、
残り半分をラボとか、
あとはさっきキクティも言ってくれたみたいに、
組織だけじゃなくてユーモとか、
街作りとか、
あと発行とか、
畑とかね、
に関わるようになって、
最初自分でもえらい雑多にやってるなとかっていうのをちょっと思ってたんやけど、
途中で気づいたのは、
僕は生態系が好きなの、
生態系。
だから、
元々は人とか組織が好きだったけど、
そこも言ったら生態系の中の話で、
そこの中に生きる、
抽象的に命みたいなものがいかに生き生きするかみたいなところに興味があって、
だから、
さっき上々の話もしたけど、
資本主義社会っていう仕組みによって、
若干命が蝕まれてるところとかが、
どうしても人だけじゃなくて地球関係もそうだし、
例えば一時産業とか農家さんとかに仕合わせがいってしまってるところとか、
ああいうのを全部ひっくるめて、
豊かなものにしていきたいっていうモチベーションがあって、
だから、組織も引き続き好きだけど、
あんまりそこに閉じなくなってきたというか、
だから、
いかにその消費者と生産者を混ぜる距離をちょっと近くしていくかとか、
あと地球環境とかも含めて、
どうやって豊かなものにしていくかとか、
そっちの方にどんどん興味が広がって、
映るっていうよりは広がってきてるっていう。
生態系としての組織
なるほどね、確かにそうだね。
そうなんですよね。
そっちの方が自然というかわかる。
だから最近すごい違和感あるのが、
昔はそれほどでもなかったけど、
エヴォグとかでもよく話してるけど、
評価制度とか研修制度とか、
給与制度もそうだけど、
ああいう人間が作った仕組み、
結構ガチガチの仕組みみたいなところに、
ちょっとより違和感を感じて、
昔からは違和感はありつつも、
より感じるようになってきてて、
生態系ってすごい自然、
自然な秩序が、
自由であり秩序が生まれてるみたいな、
そんな感じじゃないですか。
森とか見ても、
そこの中に有も劣もない、
弱肉強食というのもちょっと違う、
完全なその生態系の循環が出来上がってると思って、
森の、
人間がその評価とか仕組みとか、
給与制度もそうだけど、
やっぱりその人間、
その会社が思ったように会社、
その組織の人を引き上げたいとか、
育ってほしいとかって、
ちょっと違和感があるというか、
自然ではないというか、
いかにこの自然でいられるか、
命が自然でいられるか、
みたいなところが、
やっぱりテーマかな。
うん。
そんなストーリーというか。
そうそう。
一般的にその組織はね、
評価で優劣ついて、
劣の人が生まれるじゃないですか。
うん。
でもその劣の人が生まれたら、
こうやってその人をカバーしようと思って、
誰かが頑張ったり成長したりする時ってあるじゃないですか。
うん。
環境によって人が成長するみたいなのがたまにあって。
うん。
でもそれって、
すごいこう、
フォーカスしてみたら優と劣だけど、
すごい引いて生態系として見た時に、
別に劣の人がいたから、
優の人が成長したとも取れるから、
そう。
その人は果たして生態系で見た時に劣なのか、
みたいなのを問いとして、
より強く生まれてきてて。
ね。
うん。
時間軸も含めて見ると。
そうそう。時間軸もね、そうなんですよね。
だからそこでその出来事があったから、
その数年後の何かがあるとかも全然ある中で。
うん。
その辺をちょっと探求していきたいっていう感覚。
うん。
まさに自然の感覚。
うん。
キグティのあれは?
僕はね、何だろうな。
僕はね、僕で言うとね、一つは、
僕はね、
人間観の転換っていうのが。
人間観の転換。
うん。
要は、何だろうな。
自分も含めてなんだけど、
人をどう捉えているか。
自分という存在も含めて。
が、実は結構いろんな、
何ていうか、
問題というか、
を生んでるんじゃないかなっていう風に思っていて。
ほうほうほう。
要は何だろうな。
いや、例えば自分は何か、
何だろうな。
まさにさっきの話じゃないけど、
成果を出せない人は、
なんかこう、
いてはいけないとか、
うんうん。
とか、いるべきじゃないとか、
うん。
何だろう。
何だろう。
だからいられる、みたいな、承認が。
あと、何か、
人から承認してもらえると安心だけど。
ああ、うんうん。
何か、そういう、
要は人間というものを、
どう理解しているかというか、
うん。
どう置いているか。
それはキクティ自身が?
僕自身もそうだし、
うん。
えっと、
みんなもそうだなと思う。
みんな。
要はでも自分が、
まあ究極やっぱり自分が自分扱っているように、
多分人も扱う。
ああ、うん。
うん。
だから、
何かそこの、
まあ究極的には確かに自分が自分をどう扱うかを変えていくって話になると思うんだけど、
うん。
うん、そこの何か人間、
人というものをどう捉えるか。
うんうん。
っていうところの転換って、
どんな風になっていたらこう、
なるほど。
実現されていくんだろうっていう。
ああ、なるほど。
あの、みーちゃんの胸切りとか、
まああれは一個の手段でしかないけど、
うん。
人知が生まれたりするとか、
そういうのと近い?
そう、そうだね。
でもそうそうそう、近い。
だし、そうだね。
うん。
そうそうそう。
でもそれだけじゃない。
まあね、それだけじゃないと思ってる。
それだけじゃない、そうね。
うん。
それがどうなったら、
社会的にも含めて、
実現されていくんだろうとか、
可能になっていくんだろうとか。
それが生まれるのか、みたいな。
そうそうとか、うん。
集合意識的にね、社会的には。
うん。
多分なんかそういうのが起こっていくと、
自然とある意味、
なんていうのかな、
ディクソー的なああいう、
まあ自立分散型がいいよね、
みたいな感じとか、
それでやっていきたいねみたいな、
やっぱりそれこそ意思も生まれていくと、
なんか思うし、
うん。
そうだね。
自然とその、
人間感が変われば、
自然と自立分散とか、
うん。
ディクソーとかに、
なんかたどり着きそうやけどね。
そうなんすよね。
うん。
そうそうそう。
そういうところが、
なんかテーマというか、
そこに、
まあ目覚めていくって言われたらあれだけど、
うんうん。
つながっていくための手段みたいな。
うん。
その辺で精神発達理論とかとなんか関係あるのかな、
僕あんまり精神発達理論、
別にそんな詳しくはなくて、
でも結構いろんなところでよく、
そのワードって出てくるやんか。
そうだね。
まあ発達、
そうだね。
関心、関心、関連はあるのかなとは、
うん。
思っているんだけど、
なんだろう、
まあでも発達度合いが上がっていく、
いけば上がっていこうとなんていう、
ああいう自立分散型的な多分、
うん。
なんていうか、組織というかなんだ、
まあ生き方。
うん。
には多分なっていくよねっていう。
うんうんうん。
僕もそうだね、
でもなんか発達すればそうなるかっていうと、
そういうわけでもないし、
うん。
なんだろうねそこはね、
なんだろうねっていうか、
そういう傾向はあると思うんだけど、
まあ因果関係ではない。
ああ、結果的にってことね。
そうそう、相関関係とかなんかそういう感じは多分あると思うんだけど。
ああ、はいはい。
ああ、なるほどなるほど。
でも多分、
多分ティール的な意識を持って、
多分ピラミッド型組織っていう人も全然いると思うんだよね。
うんうんうん。
むしろ優れた、今も含めて優れた経営者の人とかリーダーの人って、
うん。
いたと思うし、まあ今も含めて多分いると思う。
うん。
だから、
必ずしも、
なんかそれだけではない気がしていて、
やっぱりこうなんていうか、
意思っていうかその人のこう、
まあね、
生き方と組織感
どう生きたいかっていうか、
そこと繋がったときになんか発動するのかなっていうこう、
うんうん。
感じが。
うん。
確かにどうやったら生まれるんだろうなあ。
ね。
キクティはどのタイミングからそういう、
そういうまあ、
あり方に興味を持った?
ああ、僕はでも結構昔からで、
うん。
あの、
なんていうか、
そろそろ旧来の組織感っていうのが、
うん。
やっぱりなんとなく抵抗があって、
強制されるみたいなこと。
うんうん。
何歳ぐらいから?
もうね、いや、結構多分ね、
早い、中学ぐらいのときから。
ああ、早い。
早かった。
まあ、多分僕はメンタルモデルが一人ぼっちタイプなので、
うんうん。
余計にそういうのがあると思うんだけど、
なんていうか、
変に群れるというよりは、
うんうん。
自分に。
自分で。
そうそう。
自分軸で生きるってことね。
うん。
へえ。
そうか。
で、社会人こういうのって一番最初にぶち当たる、
なんていうか、
この旧来の組織感にはめ込まれるのって、
まあ、やっぱり有定社会人が結構、
まあ、学校組織もまっさいけど、
うん。
社会人とかが特に、
まあ、ほとんどがピラミッド型じゃないですか。
うん。
まあ、例えば部活動とかだったら、
なんかみんな仲良くフラットにみたいなので、
まあ、なんかちょいちょいあったりすると思うんだけど、
うんうん。
社会人とかになると割とピラミッド勝ちとかは、
はまると思うけど、
その最初に入った会社とかで、
そうだね。
どう、結構感じてたの?
うん。そこもそうだね。
まあ、典型的な、
いわゆるオレンジ型の組織って、
うんうん。
書いて、そこはでもなんか、
管理体制への抵抗
そこはもうそういうもんだなって思ってた。
ああ。
っていうのが一つあるのと、
なんだろうね。
でも、やっぱりだからこそ、
自分の、
なんていうか、
自分がこうしたいって思うけど、
違うんだなとかっていう。
ああ、なるほどね。
こともあったし。
だから、もともとTL的ないうのは、
なんていうか、
まあ、ディクソンもそうだった。
TL的な組織はなんかやっぱり、
あるといいなっていうか、
理想だなっていうのは、
うんうん。
思ってはずっといて、
なんかそれが形になってこう、
出てきたなみたいな。
うんうんうん。
だから、
変容したっていうよりは、
まあ、
もともとそうだったに近いってことか。
そうだね。
もともと。
そういう人の方多いんかな。
自分もね、
割と昔から、
俺は逆に親が束縛がすごくて、
ああ。
何時に帰ってこいとか、
勉強せいとか言われて、
でも、それに抗い続けてきてて、
中学ぐらいまで。
で、
妹が、
15歳年下の妹が生まれて、
その束縛から、
一瞬で解放された。
15歳の時に。
その時に、
強制されない生き方って、
なんて素晴らしいんやって。
15歳の時に感じたのが、
多分きっかけで、
そっから、
やっぱり管理されるっていうことへの、
極端な嫌悪感があって。
ああ、そうなんだね。
そこが結構ね、
きっかけというか、
もう植え込まれてるんですよね。
管理嫌だっていう。
僕は多分、
メンタルモデル的なところが結構大きいかなっていう、
感じがするけどね。
はいはい。
まず学校とかかな、
小学校とか。
はいはい。
そうだね、小学校ぐらいかな。
決められたことをやるみたいな。
うんうん。
やりたいけどやれないみたいな。
やりたいけどやれないみたいな。
やっぱみんな意外と早い段階であれなのかな。
形成されんのかな、
そういうのって。
多分そうだと思う。
ね。
でもそこに対して、
違和感を感じるケースと、
馴染むケース両方ありそうだよね。
あるよね。
僕もそう思う。
今、がっつりピラミッド型の、
管理型経営者とかっていうのも、
割とそれに近いというか、
管理するのが当たり前みたいな人も、
やっぱ今もいるやん。
うんうん。
何やろな、その違い何やろ、
言われてみれば。
違和感を感じるからこそ、
自分でやりたいになるのかな。
違和?
えっと、管理型の話?
あ、そうそうそう。
何ていうの、やっぱ管理されるのは、
管理されるのが好きな人もたまにいるかもしれんけど、
うん。
なんかこう、管理される側ぐらいだったら、
する側に回りたいっていうモチベーションで。
ああ、まあそういう人もいるだろうね。
うん、もう仲良いそうだよね、
経営者とかだと。
でもあれなんじゃない?
多分自分の作りたい世界を作りたいっていう感じなんじゃないかな。
ああ。
その手段として管理する。
ああ、なるほどね。
選択するっていう。
ああ、なるほどね。
うん。
それに一番近いのは、
確実なのは、
近いのか確実なのかちょっと分かんないけど、
まあこの手法だから。
なるほど。
うん。
まあそれ以外のやり方も、
もう一個盤子みたいな。
うん。
ああ、でもそっか、確かにね。
それが大きさだよね、確かに。
うん。
多分そう、成果を出したいっていうか何だろうな。
何ていうか、
こうしたいっていうのがあると思うんだよね。
うん。
その人も。
その総主体と他の人の総主体は、
本当は並列だけど、
まあ本当はっていうのも違う。
うんうん。
まあ並列という考え方もあるけど、
うん。
まあその組織になったら、
まあ社長とか、
そのより上位の人の総主体が優先されてしまうっていう。
そうだね。
感じになってるってことね。
うん。
どうやったら転嫁するか。
そこもなんていうか、
言い悪いじゃないっていうか何だろうな。
そうね、なんか言い悪いじゃないな。
うん。
確かに。
別にじゃあみんなが転換してなあかんのかっていうと競争でもないしね。
そう。
そこをまさには、
多分人間化のポイントが出るんだろうなと思ってて。
うん。
人をどういう存在としてこう捉えるか。
うん。
それも言い悪いじゃないか何だろうな。
うん。
選択で。
そうね。
結構資金額を入れてる組織とかに入ることも。
へえ。
まあ分かって。
うんうん。
資料とか見せてもらうんだけど、
確かにいろんなことは思うんだけど、
うん。
ある意味、理屈としては通ってるんだよね。
うん。
すごい通ってると思う。
世界の中では。
うん。すごい通ってる。
何ならめちゃめちゃ通ってると思う。
うん。
目的がはっきりしてるから、
めちゃめちゃ筋が通ってると思う。
そうそう。
だし、それで何ていうか進むところもあるから、
うん。
一概に悪いとは思ってなくて、
うん。
ビジョンと人の捉え方
確かになーみたいなところもあるし。
うんうん。
またもう最終的に好き嫌いになってくるんだろうなって感じが。
多分ね、俺はもう最終的にはもうその世界観が好きかどうかとか、
うん。
もうそっちの好き嫌いの世界かなっていう。
うん。
いいとか悪いとかじゃなくて。
そう。
経営者が好きだと思えば、
うん。
そうなるし。
なんかあれと似てる気がしてて、
なんかあの、キリスト教とかああいうのって、
やっぱりこう広げることを目的としてる宗教だったりもするから、
うんうんうん。
仏教とか、
だからそのすごいこう、
撹拌力って高いじゃないですか。
うん。
キリスト教とかで。
でも仏教とかだと、
なんか広げることを目的とするっていうよりは、
内省してこう、
自分の苦を取り除くっていう哲学が、
好きな人が勝手に広がってるだけみたいな、
うんうんうん。
感じだから、
撹拌力で言うと、
キリスト教とかのやっぱ高くて、
うんうんうん。
なんかそれでこう、
なんていうんだろうな、
その分布図ができるみたいな、
うんうんうん。
になってると思ってて、
宗教分布図みたいな。
うんうんうん。
キリスト教とかはなんか、
自然体を、
なんだろう、
根幹にしてるから、
全然広がらんかったって言ってる。
あ、そうそう。
でもなんか、
リクソーと式学の違いも、
なんかそれと近いなってめっちゃ思ってて、
式学とかでやっぱ広げるのとか、
を目的とした時、
やっぱ強いっていう。
でもリクソーって広げることが別に目的でもなかったりするというか、
そうだね。
なんかその辺のこう、
違いが面白いなとかっていうのはちょっと思ってる。
このテーマ多分、
絶対答えられへんテーマ。
そうだね。
でもそこが面白いなと思ってて、
なんていうかあの、
だから自立分散が何したいですとか、
うん。
なんだろうな、
まあでも結局だから根幹はより、
良い組織にしたいっていう形ってことだと思うんだよね。
そこに、そこでも結構いやじゃあ式学をやってまして、
みたいなことがやっぱり結構あって、
うんうんうん。
だから思想として全然違うけど、
それを入れたくなるっていうかやりたくなって、
やっぱまあ良い組織にしたいっていうのがあって、
うんうん。
根幹にね。
うん。
っていうことなんだろうなっていう。
うんうん。
そうね。
良い組織の良いっていう定義とかにもよるよね。
そうそう。
だからそうなんだよね。
そうそう。
だからそうなんだよね。
そうそうそう。
本当に思うのは、
組織をどうしていきたいかっていう、
ビジョンと、
人をどう捉えているかっていうのが
本当に出るなっていう。
うんうん。
いやだから人ってなんだろうな、
会社ってさ目標を与えて、
うん。
動機づけて、
あげないと動かないでしょみたいな、
うん。
感じになると、
まあ正直やっぱり式学チックになってるし。
うんうんうん。
面白いよね。
NVCと式学の考察
NVCとか結構学んでても、
うん。
式学入れてるところとかある。
へー、そうだね。
ある意味だから合理的に言っちゃう、
合理的だから、
その意味ではなんていうかな、
NVC的には事実だけを見ましょう、
みたいな話があるけど、
うん。
ある意味そこでフォーカスしてみると、
式学はそれっぽいってそれっぽいんだよね、
なんていうか。
ああ、はいはい。
ここだけ見ると。
うん。
まあ結果だけをニュートラルに見てるってことね。
そうそう。
事実だけを見ましょうみたいな、
話は一番重なるところもあって。
うん。
確かにね。
なんか別に根性論とか言ってるわけでもないもんね、
式学は。
そうなの、そうそうそうなのよ。
シンプル。
シンプル。
うん。
はっきりしてるっていう。
うん。
そうね。
うん。
組織感。
まあだから僕は組織感はやっぱり人間感から生まれると思ってて、
うん。
逆に言うと人間感がやっぱり変わってないと、
いくら形だけディクソーとか、
まあフラクラシーでもティールでも、
うん。
うん。
入れても、
あんま変わんない。
てか本質的に特にやっぱりああいう、
そのディクソーとかもそうだけど、
ディクソーとかになればなるほど逆に、
うん。
思考型だけ入れても変化起こんないんだろうなと思って。
うんうんうん。
そうね。
ほうがね。
そうしたら起こっていくのかな。
まあ自然と起こるの待つっていうのもあるんだけど、
やっぱそれだとちょっと足りない気はして。
組織の変化の必要性
うんうん。
意図的にどうそれを、
ね。
作っていくかっていうことも多分必要かなっていう。
うんうん。
そうね。
どうやったら意図的に、
まあさっきのゲームとかもちょっと近いけどな。
そうだね。
いいっすね。
なんか、
確かにこういう話ってあんまり、
こういうワンワンとかじゃないとする機会が、
そうなんだよね。
ないもん。
事柄の話とかね、
なんかこのテーマの話って結構。
そうそうそう。
ね。
それだけでも全然話せるし。
ね。
うん。
いいね。
このぐらいにしときますか、8時。
はい。
そうっすね。
なんかあの別の機会であれも聞きたいな。
なんかあの、
占いとか、
うん。
結構キクティそっち方面もやってるじゃないですか。
うん。
占いとか、
そう占いとか。
ゲームとかやってます。
そうそうそうそう。
そっちの話とかも聞いてみたくて。
ぜひぜひ。
それはそれでまた、
そうそう。
全然違う文脈なので。
そう、めっちゃ気になってる。
うん。
それも単純に好きだから。
どういう背景でとか、
何がそこのこの、
キクティの興味を、
掻き立てるのかとか、
なんかその辺を聞いてみたかったんですよね。
ね。
うん。
そうそうそう。
僕もあんまそこは正直、
はっきり、
言語化できてなくて。
へー、そうなんや。
うん。
そうなんですよ。
いや、これはちょっと、
じゃあ次の機会が、
はい。
またあの、ドライバーズミーティングで、
じゃあドライバーズチームでも一緒になるから、
なんかそういう話する機会が、
今までより増えると思うから。
うん。
ぜひ聞いて、聞いてください。
なんか聞いてもらえると色々出ると思う。
あー、めっちゃ聞きたい。
OK。
はい。
じゃあ、これあれ、
エヴォーグのあっちに、
共有しちゃってもいいっすよね。
うん、もちろん。
はーい。
ありがとうございます。
はい。
じゃあ、共有しときまーす。
はい。
はい。
では、
はい。
はい、お疲れさまーす。
はい。
はい。
はい。
