1. うずしおのおと
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2025-06-12 43:27

20250612_Satとほん/世界と自分の境界線

どんな世界観なんだっけという話

サマリー

このエピソードでは、佐藤さんが自身と社会との関係について深く掘り下げ、自分のペースと社会のスピードの違いに苦悩している様子が描かれています。また、上下関係や個人のアイデンティティについての洞察が織り交ぜられています。社内の育成や人間関係の上下関係について議論し、特にホスピタリティやおもてなしの精神がもたらす影響を考察します。さらに、コンビビアリティの概念を通じて、個人と社会の関係や境界線について深く掘り下げています。ワンネスの概念や自分と世界の境界線についての考察が行われ、孤独の問題やそれに伴うつながりの重要性が語られ、最終的には流れに身を委ねることの意味について触れられています。

目の前の課題と自己ペース
スピーカー 2
今できる?はい。
レコーディングしちゃった。
スピーカー 1
うん。
何話すかね。
今チラッと言ってやりたいことができてないの。
佐藤さんのやりたいことは一体何なんだっていう。
スピーカー 2
そこ行く?
スピーカー 1
そこじゃない?メインは。
そこは?
みんなが聞きたいのはそこなんじゃないのかな。
え?
スピーカー 2
でも絶対今週中にやるよ、私。
スピーカー 1
そのぐらい?ここで実現したい世界とか、そっちぐらいの規模を考えた。
絶対今週中にやるなら、それはそれですげえなと思うけど。
スピーカー 2
いやー、そこら辺のとこ。
スピーカー 1
一発からやらなきゃいけないこととは先延ばしてるわ。
スピーカー 2
いや、だからその目の前のこともできてないっていうことですよ。
そして、今、なぎさんに、なぎさんのワークを受けてて、
で、今朝受けてたんですけど、
まあ、オランダ時間だからね。
スピーカー 1
えーとね、この世界は自分のペースにならないっていうのをゼロレスとした。
自分のペースにしたかったの?
自分のペースにしたかったんだ。
スピーカー 2
自分、自分、マイペースなんですよ、やっぱり。
で、世界のペースに据えていけないっていうところで、
これなんか、自白会みたいになりそう。
スピーカー 1
いいじゃん、だって渦潮だから、そんなもん。
スピーカー 2
だから、いつもこう、社会の動きが早くて、自分はそこについていけないみたいな。
そこに必須についていこうとするんだけど、
もう疲れた、あーあーみたいな、そのまま流されるみたいな。
個人と社会の境界線
スピーカー 1
えー、でも人より早かったりするじゃない?
スピーカー 2
それがね、その感覚が全くないんですよ。
で、それを言ってたら、いやね、那木さんに言われたのは、
さっと、あー、進んでそこで、なんか一番流れの早いところに行こうとするって言ってて。
スピーカー 1
あー、確かにそれはあるかもしれない、確かに。
スピーカー 2
そう、ぼんちゃんはそう思う。
スピーカー 1
急流の方に行くなーって思って見てる。
で、自分が遅いって言ってて、おー遅かーみたいな。
そりゃそうだよな、滝だからな、あそこみたいな。
感じはするする。
スピーカー 2
マジその時間がまずないとダメだよって言われて、
言われても全然ピンとここず。
スピーカー 1
そこがピンとくるのに1時間ぐらいかかった。
スピーカー 2
確かに厳しい環境とか、あえて厳しく接してくれる人のところに歩んでいくなーって感じだし。
ね、だってね。
ちなみにぼんちゃんは、自分と社会って言ったときに、
よくまるで関係性を表したじゃないですか。
スピーカー 1
あるね、あるね。
スピーカー 2
どっちどっち、どういうふうな関係性になりますか。
スピーカー 1
自分と社会だとでも普通に同じぐらいの大きさのものが並んでるだけ。
スピーカー 2
おーそうなんだ、それ重なってるんだ、こうやって。
スピーカー 1
重なってる、重なってる。
重なってるけど、これが社会かって言われると、
なんか他の人とか他の組織な感じがするから、
これがいろいろと重なってるなーって感じがする。
スピーカー 2
複数の丸があって。
スピーカー 1
そうそう、複数の丸があって、その中の丸の一つで重なっているところもあれば、
スピーカー 2
重なっていない丸もどこかにあるんだろうなーぐらい。
スピーカー 1
え、さつさんは?
スピーカー 2
いや、私はちょっと頑張ってみても、やっぱり社会が大きくて、
自分がこんなちっちゃいみたいな感じです。
その中にあるみたいな感じで、
そういう感覚があって、
だからいつもそのペースに負けるというか。
スピーカー 1
巨大なものがあるのね、自分と違う。
スピーカー 2
そうそうそう、そこに挑む。
スピーカー 1
巨大なね、確かに巨大な壁登ってる感じはあるわね、確かにね。
えー。
スピーカー 2
いや、挑むなーって感じはある。
そうなんだ。
一番最初に何を話そうって言ったんだっけ?
やれてないことか。
スピーカー 1
いや、なんかやりたいことだったけど、それをひっくり返してくる。
やりたいことは何なのかって言ったら、やれてないことになって、
スピーカー 2
なんかそうか、そっち行くかと思ったよ。
ほんとだ、おんちゃんと話してるとなんか俯瞰されるわ、自分のことが。
スピーカー 1
そうかー。
なんかね、あるよね、個人と、
子と産、個人と社会の境界線をはっきりするのかなーって思って見てる。
スピーカー 2
どういうこと?
個人を引き立てるみたいな信念みたいなのが強いなーって思って。
スピーカー 1
子と社会をさ、こう線でちゃんと分けてるというか、
重なってるところもあるんだけど、
子の輪郭をはっきりさせようとしてる感覚がある。
スピーカー 2
あー。
それは自分だけじゃなくて、周りの人もあると思います。
スピーカー 1
一人にトリガーみたいな感じですね。
スピーカー 2
たぶん丸描いてって言われたけど、丸の輪郭性もぼんやりしてる方なのよ。
スピーカー 1
これ自分で決めたっけ?なんかそうなっちゃったんだっけ?みたいなところあんまりこだわってないというか。
スピーカー 2
そうだなー、確かに。輪郭をはっきりさせないのか?
いやなんかその、このところを考えるのが、やっぱりこう、いろんなもの、
この社会構造という教育だったりだとか、あるいは働く環境だったりとか、
会社の価値観だったりとか、いろんなものがこう、あるじゃないですか。
構造的に積み上がってきたものが。
それが、なんか日本だとすごい世間っていうものでくくられたりするんだけど、
なんかこう、強いんですよね。
っていうのは私の感覚だけなのかって思ったけど。
スピーカー 1
その世間の一部であるみたいなのが、あんまり、世間と自分みたいな感じなんだなーと思って。
スピーカー 2
まず分けないと、分からなくならない、自分っていうものが。
スピーカー 1
分からなきゃならないわけでもないかなと思ってるんだけど、私は。
上下関係の考察
スピーカー 2
なるほどー。
スピーカー 1
自分で分かんないよ。佐藤さんは違うと思うけど、
私自分のことをはっきりさせたところで、それは大したことない人間だったなって分かるだけであってさ。
スピーカー 2
別に流されていった方がうまくいったこともいっぱいあるから、みたいな感覚があるよね。
流されちゃったから悪かったっていうことではないんだけど、
本当に何したいんだっけ、みたいなことってない?
スピーカー 1
あんまりない。何をしたいっていうのはあんまりないけど、したくないはあるだろうね。
スピーカー 2
これは苦手だな、これは近寄りたくないな、みたいなのはいくつかあるけど、どうしたいってあんまりないかもしれない。
うん。
わかんないな。
なんか自分を生きるとかって言うじゃないですか。
スピーカー 1
言いますね。
スピーカー 2
ほんちゃんはそこに対して結構違和感を感じる?
スピーカー 1
感じる方。苦手な方。
自分ってそんな大したもんないよ、みんな、みたいな感じで思ってる。
スピーカー 2
それはそうなんだけどさ。
スピーカー 1
絶対人に流されたことの方が面白いこと起こるっていうのもする時はある。
スピーカー 2
それはね、それもある。それもあるんだけど。
スピーカー 1
こっちには流れたくないのはやっぱあるんだよ。
すごいガチガチにこれしなさい、あれしなさいはやっぱ苦手だし、言われるのは苦手だし、
効率ばっかり狙いなさいもん、やっぱ苦手だったりするし、っていうのはあるけど、
スピーカー 2
じゃあ自分が理想の世界を描いてって言われたら、たぶん描けない方だったね、私は。たぶんね。
でもそこの今いる世界が理想の世界、てか理想ってなんだ、みたいな感じで。
そこに対して激しい違和感というか、こういう感じだよねって思いながら生きてるからってことか。
100点ではないけど0点でもないよねって思って生きてる。
かなりたぶんラッキーな人生を生きてる方なんだろうなとも思う。
スピーカー 1
恵まれてる方だよなぁ、それは。異色獣とか気にしないしさ、あんまり。
スピーカー 2
やりたいってことやっても別に誰も何も言わないし。
スピーカー 1
恵まれてる方だしな、それをこの世界はダメだ、変えるべきだって言うほどの権利もない。
権利じゃないけどさ、言うほどの原体験みたいなものもない、みたいな感じ。
スピーカー 2
モチベーションもないってことだって。
スピーカー 1
今までの環境を作ってきた人にもそれなりに感謝をしている。
スピーカー 2
うん、それはある。
スピーカー 1
全部チャブ台返ししたいとか、全部ひっくり返したいみたいな人いらっしゃるのを見ると、なんでそこまで情熱持ってんのかな、みたいな感じはある。
いや、私は恨んでるのか、社会を。
スピーカー 1
確かに、恨んでるのかなと思う時はある。確かに聞いててね。
スピーカー 2
怒りみたいなのを感じる時あるもんね。
怒りなんですよね、原動力というのは。
でも、不思議なんだよな。
だから、別に両親がすごく厳しくて、あるいは家庭環境も恵まれてなかったかというとそうではなく、
割と自由な気風の中で育ってきたんですよ。
スピーカー 1
で、わざわざ怒ってるんだよね、私が。
スピーカー 2
で、なんか、ないさんはなんだろうねって言って、なんか下校生から来るんじゃないとかって。
スピーカー 1
確かにね、わざわざ怒ってるからね、確かにね。だってかなりむしろ恵まれてる方じゃない?
スピーカー 2
売買経験もあり、別に英語ペラペラなのも、佐藤さんだけに恵まれた才能というより、そこに持って行ってくれた両親みたいなところもあるじゃん。
そうね、私のお母さんとかもそうだからね。なんでだろうね。
何をそんなに怒るのかなとはあるね、確かにね。何に怒りを感じるのかなとは思う。
なんか格差というか、人によって何て言うんだろうな、立場が上下関係ができるのが許せない。
自分もそういう社会構造から来る、いわゆる世間っていうものからの目線で、人や自分を見てしまうことがあって、それがすごい許せない。
それって一つのシャフトだよね、みたいな。別にそこにとられる必要ないよねとかって言うんだけど、なんか結構それにとられて生きてしまってる。
自分が許せないってことなのか?それは違う。
スピーカー 1
戻ってった、戻ってた。上下関係ってさ、何からあるの?親子とかもあるの?自分の子と自分がと親子関係で上下だったりするの?
スピーカー 2
ない。うちの子はむしろ私を下に見てる。
逆の上下、それもよくある。息子の方が上ってなるってあると思うんだけど。
父親は息子より上なんだけど、たぶん犬とかうち飼ってたら、こいつが主人だなって思う。本能って。こいつは舐めていい存在だなって。
スピーカー 1
やっぱ舐められてるみたいなのがあるのかね。
スピーカー 2
それで、その人たちも自己比喩してたりするじゃないですか。そういうのが自分なんかみたいな。
出る気ないんでとか、それはちょっと自分はできないからこの人が出らないとみたいな。
そういうとこ自分もあるんですけど、自分に言ってるのかなこれ。
自分なんかもあんまり考えたことないもんな。責任感が強いのかね。
私、無責任っていうメンタルモノいるよ。
そう。
何も責任を果たしてないってずっと思ってるよ。
スピーカー 1
でも、その責任のあるなしがあるから無責任って世界に行くんだもんね。
スピーカー 2
ああ、そうね。
だから決して何か取ろうとして、取れてない現実を選んでるっていうことですね。
そういうゲームを言いに来ております。
スピーカー 1
上下感か。上下感作るのって半分は下の人が下手に出ることによる仕組みだなっていう感じもしててさ。
上下をさ、上下関係を作るときに上の人が全部責任を負ってるかのような、
その人が作った関係かのように見えるけど。
逆にね。
スピーカー 2
いや、大概下の人が下手に来るから上の人が調子乗るじゃんみたいなところもあって。
でもさ、日本のカルチャーってそうやって作られてるかもしれないね。
バカピーニに行って、結果としてサービスをする人とサービスを受ける人で上下関係ができるみたいな。
スピーカー 1
向こうはその気がないのにそうなっちゃってるか。
どんどんさ、こう、全部やってくれるからさ、王様みたいな気分になってくるみたいな作りではあるわなと思う。
スピーカー 2
上下関係の作り。
スピーカー 1
今その話に得点の誰かおります。
そうなの?
全然。
今自分が勤務先の状況を見てて、なんでこの人こんな下手に出ちゃうかなみたいなのを止めてる。
スピーカー 2
それめっちゃ思う。
スピーカー 1
でもそうしないと、信頼関係じゃないけど、要はね、クライアントと。
クライアントとはお客様との受託関係なんだけど、
だから一定そのマナーって意味で下手に出るのはあると思う。
社内の育成と人間関係
スピーカー 2
普通の人間関係でやっちゃう人がいるってこと?
スピーカー 1
社内の育成とかやってるからさ、社内の育成担当ってさ、そこがすごいニュアンス微妙でさ、
こっちが丁寧に丁寧にやりすぎると、どんどん同じ社員なのにコーポレート側のスタッフ、バックオフィスのスタッフを下に見ていく世界になっちゃうんだよね。
スピーカー 2
それは確かにあるね。
スピーカー 1
うん、そこね下手に下手に出ない方がいいっていうのを、みんなでちょっとセーフティングラインというかさ、一番下のラインをさ、
キープしない、下げないように下げないように持っていかないと、
していただきたいのですがとか言わない方がいいよねって言ってる。
してくださいでいいじゃん、やってもらうことなんだからとか。
スピーカー 2
確かに、てかその人のためにこっちはサポートしてるってことね。
スピーカー 1
この人のためにこっちはやってるんであって、あなたにサービスしたいわけじゃないのよみたいな。
スピーカー 2
でもさ、それ言ったらさ、クライアントの関係だってそうじゃない?
スピーカー 1
うん、一定程度ね。
スピーカー 2
だってそれはなんかお金を渡す方が偉いとかそういうことでもなかったりする。
むしろ手が足りないところを助けていただいているっていうことでもある。
スピーカー 1
そうそう、そこのアンダーラインがだから社員同士とお客様との関係だと、
どうしてもお客さんとの関係の方が下に行くと思うんだけど、
少し下手に出たりするとは思うんだけど、
そこを下げすぎないようにするみたいな、もう一個のマネジメントだよねみたいな感じにはなってるね。
スピーカー 2
うん、そうだね。
スピーカー 1
でもやっぱお金をもらう関係であるっていうのと、
この小監修というか、日本のビジネスの監修として、
どうしても上下関係を求められることもあるから、
お客さん業務結構、途中で私めんどくさくなったというか、
しんどくなったから一旦バックオフィスに下がったから、
下がるっていうのもおかしいよね。
バックオフィスに移動したから。
まあまあ、ないわけじゃないね。
クライアントと受け手側の関係、宅舎との関係は、
スピーカー 2
どうしても上下関一定出るはずなんだなと思う。
そっか、なんかでもさ、
でも私も潜在的にそう思ってたんだな、
ほんちゃんにこれだけ強く共感するってことは。
あの、そのなんか、やっぱり、
相手に尽くさないといけないというか、
そういう精神が強くて、
要はホスピタリティって言うと聞こえがいいんだけども、
おもてなしってやつ。
それを、
やるからこそ、
相手にもそれを、自分が逆の立場のときに
相手にもそれを強く求めてしまうってことがあって、
なんか負のサイクルではないけれども、
なんか強化関係、強化才力になって、
いってるから今の状況ってあるなと思って、
こっちです、こっちですけど、
ほんちゃんも思ったでしょ、だってランダとか着てさ、
そんな関係なんか全くないっていうか、
どうだろう、
まだサービスいい方だよな、こっちはな。
スピーカー 1
うんうん、いい方、いい方。
スピーカー 2
ドイツ、ドイツと。
スピーカー 1
いや別にサービスは悪いって思ってもいなかったな。
スピーカー 2
そのサービスのいい悪いじゃなくて、
もしくはその、顧客とその、
サービス提供者とその、
金銭提供者というか、
顧客との関係性っていうのが、
ちょっと違うんじゃないかっていうのは思う。
うーん、
スピーカー 1
なんかその、
お客さん先にそれを強いられるっていうことあんまないんだよね。
スピーカー 2
どっちかっていうと、
スピーカー 1
社内側でもっとちゃんと仕立てに出なさいって、
仕立てに出なさいっていう言い方はしないけど、
もう少し丁寧にしていきなさいみたいな、
いわゆるこの内部からの圧力で、
お客さんとの関係がすごい上下感ついていくというか、
コンサルタルモのこのぐらい丁寧にしなきゃね、
みたいな方で、
結果としてお客さんとの上下関係作っていく感じがあって、
そうそう、それが嫌だなって思って、
社内の業務の方に行ってた。
スピーカー 2
それはそうだね。
だってそれで変わったもんね。
スピーカー 1
ただ、やっぱね、思ったのは、
上の人が作るわけじゃないんだな、やっぱ上下関係って思った。
下側の人が下にどんどん自分を落としていって作っていくっていう感じ。
スピーカー 2
そうなんだよな。
コンビビアリティの概念
スピーカー 2
あのさ、最近思うのがさ、
弱さってめちゃめちゃすごいパワー持ってるって思う。
スピーカー 1
なんかさ、否定できないところに行くじゃん、たまに。
スピーカー 2
そうそう、だからそこの規制儀を振りかざされたら、
もう何も言えません。
これ以上何も言えないんですけどっていうやつがあってさ。
だからさ、
なんとかハラスメントとかさ、
メンタルヘルスの問題もそうだし、
スピーカー 1
メンヘラ川からハラスメント来るなって時あるよね。
自分ちょっと精神弱いんでとかさ、
言われるとちょっと怖いんで、みたいなこと言われるとさ、
何も指摘できなくない?みたいな時がたまにあるね。
スピーカー 2
そのさ、NFCでもやっぱそこがめちゃめちゃ大事なんだよ。
そこっていうのは、自分の弱さ、脆さとか、
っていうことをまず認めて、それを開示することによって、
この場の心理的安全性を作るみたいなところがあって、
そこの力はすごいなと思うんだけど、
その使いどころを間違ったら武器になっちゃうというか、
相手を無理やりこっちの世界に引き込むじゃないけども、
暴力になっちゃう。
非暴力を目指してるはずが。
なんか、それはすごい思って。
あくまでこの自分の弱さは自分を守るためのものではなく、
自分を守るためでもあるけど、
なんかそこに共にっていうのがある気がしていて、
だから自分を守ってよっていう一方的なものではなくて、
自分も弱いし、なにはいさんもだよね、みたいな。
その共にっていう感覚があるから機能するなっていう。
それが一方的だと、さっきのハラスメントがハラスメント、
ハラスメント、訴えるがハラスメントになるみたいな。
スピーカー 1
ハラスメント、ハラスメントでしょ。ハラハラって言われてるやつ。
スピーカー 2
ハラハラって言ってるの?今。
スピーカー 1
いや、一時あったよ。ハラハラになるわな、それはと思った。
ハラハラ、ハラハラするね。
スピーカー 2
ハラハラだよね。確かに。
スピーカー 1
確かに、ハラハラ、ハラハラ。
スピーカー 2
ハラスメント、ハラスメントある。
スピーカー 1
でもどうなんだ、今なんかフワッと。
私結構苦手なのは、特に内政系の何か取り組みとかで、
あなたの痛みや弱みは何ですか?から入る。
スピーカー 2
その直球で来るの?
スピーカー 1
その直球で来ないけど、それを深掘っていくのが最初なんですから入るじゃない。
ダメなきゃって思う時がある。
スピーカー 2
ダメにならなきゃダメってこと?
スピーカー 1
痛みがないとダメなんだな、人間って感覚に陥る。
この人にとって痛みがあるのが絶対なんだ。
痛みを出さないとこの人の話が終わらないな、みたいな時がたまにあって。
スピーカー 2
そうか、ほんちゃんはそんなステータスじゃない時は、
みんなあるよね、その直球に。
スピーカー 1
悩んだり落ち込んだりした時に来るべきでした、みたいな時がたまに。
体験でさ、これどういう手法なんだろう、みたいな口で言ったらさ、
めっちゃ頑張って痛みを探すんだけど見当たらない、みたいな時があって。
だって楽に生きてるのにごめんって思ってた。
スピーカー 2
その肩の力抜け感がすごいいいなっていつも思ってる。
スピーカー 1
あるのかもしれないけど、別に今それを重視したくもないし、
したいとも思ってないタイミングで、わざわざ掘り起こして痛み作んなきゃダメ?みたいな感じになって。
ちょっとしんどいね、やっぱり人間には痛みがあるのが前提ですとか、
弱みがあるのが前提ですって言われると、
それはそれで探さなきゃいけないから大変なんだけどって思いながら。
スピーカー 2
ちなみにそれは何の研修なんだろう。
メンタルモデルかな。
スピーカー 1
メンタルモデルを体験させてもらったんだけど、
あれ、痛みを探すとここから始まるんだよね。
スピーカー 2
確かにメンタルモデルはそうですね。
スピーカー 1
なきゃダメかって思いながら、今じゃなかったねって終わったっていう感じでしたね。
スピーカー 2
そういうモードになった時に。
スピーカー 1
そうね、落ち込んだ時に行くべきなんでしょうね。
スピーカー 2
落ち込んだ時に行くべきっていうのは。
スピーカー 1
痛みがなきゃいけないわけだからさ。
あと痛みとか、それ怒りも同じか。
こう変えたいんだとか、押し付けられてるんだ私みたいな怒りが。
怒りも痛みもない中で行くと、
すごい時間を無駄にしてすみませんと思いながら終わりましたね。
スピーカー 2
だから内静系のやつは必要ない時じゃないですかね。
スピーカー 1
だとは思うね。
あんまり個人的にも特に。
でも惹かれてないところがあるからね、今。
スピーカー 2
だからシステムコーチングなの?
でもコーチングには興味ある?
スピーカー 1
システムコーチングだけに絞ってる。
パーソナルコーチングはしてない。
もうこれ以上いったなと思って勉強もしてない。
スピーカー 2
構造とかそこに扱われてない?
見えないものも含めて?
興味があるって感じですか?
スピーカー 1
複数の人がいた時に起きるよくわからないことってことの方が好き。
構造ですね。構造って言ったら構造なんだけどさ、
構造って言われるとすごいカチッと決まってる感じもするけど。
スピーカー 2
そうそう、決まらないからな。
でも最近の上下感も構造の一つじゃん。下が作っていく距離感みたいな。
それでいくと私のテーマはずっとコンビビアリティなんですよ。
これ今どれくらい喋ったらいいの?
スピーカー 1
とりあえず5時半には終わろうと思ってたよ。
私こっちの時間で少なくとも。
多分10分の話はしたけど。
スピーカー 2
そうなの?なんかこれ聞くに絶えない長さになってきた。
スピーカー 1
どうだろう。でも普段渦潮の音の方に佐藤さん現れないから
少しだけ聞くんじゃない?
コンビビアリティって結局なんだっけ?
コンビビアリティっていつもわからなくなるんだよ。
スピーカー 2
そう、だからみんなへってなるからその都度話すんだけど
でも自分の定義だからあってないと思う。
スピーカー 1
佐藤さんの言うコンビビアリティは何なんだろうね。
スピーカー 2
コーンがやっぱり共にっていうことで
ビビアリティってやっぱり生きるとか
生き生きとするみたいなこととかだから
やっぱり共生、共に生きるっていうことに焦点当てるけど
自立共生ってよく訳されてるから
自分もこう
自分を生きているし
そこにいる人たちがそれぞれが自分を生きていて
で、全体がこう
調和しているというか
循環しているっていう
一人一人が自分を生きて
普通に呼吸するように生きているっていうことで
いろんなものが循環しているという
イメージでずっと捉えている
スピーカー 1
やっぱり個とそれ以外の境界線がはっきりしてるよね
個人と個人が一緒にいるで共になるわけじゃん
スピーカー 2
結構西洋的なんだね、自分の考え
スピーカー 1
個と世界の境界線が曖昧だと
共にって言葉にはならないんだよね
スピーカー 2
なるほど
一つだから
でもね、ワンネスって言うと気持ち悪いんだよな
うん
スピーカー 1
独立してますみたいな感覚は
スピーカー 2
その中でぐちゃぐちゃじゃないですか
会社でも我々のミッションはこれです
我々の価値観はこれですって
スピーカー 1
本当にみたいな
それも苦手だ
今そうなのね、わかったわかった協力するわぐらいな感覚でしか私は見てないけど
スピーカー 2
そういう距離感取れたらいいんだけど
スピーカー 1
洗脳されてくると逃げるね
スピーカー 2
ダメだね
ワンネスと境界線
スピーカー 2
だからそこの価値観がどこが合ってるか
合ってる人だけが
この会社にいてよくて、組織にいてよくて
むしろ活躍してとか
この価値観が合わない人は全部排除する
スピーカー 1
そういうのがワンネスってこと?
うん、そういうのがワンネス
それはでもワンネスの中でやっぱり
スピーカー 2
自分の会社とそれ以外ははっきり境界線を引くわけじゃん
あーそうだね
スピーカー 1
それはそれでやっぱり違和感は確かに
スピーカー 2
自分から宇宙の果てまでの境界線がグラデーションぐらいな感覚で言うと
ワンネスのワンってどこやねんみたいな感じになるし
スピーカー 1
ともにって、ともにって
2つあるの?存在が?みたいな感覚にはなるか
どことどこでともに
ともにをやるためにはやっぱり効果が浮き出てこないといけなくなっちゃうね
スピーカー 2
確かに
なんだろう、ここを見たいのかな
一つずつ大雑把にこう
絵で綺麗だねじゃなくて
スピーカー 1
ディテールの綺麗さとかっていうのを認めたいみたいな
うん
ステンドグラス出してたね、確かにね
スピーカー 2
一個一個のガラスの色はっきりしてる感じ
そう、でもまぁ
絵にしちゃうと全部一個になっちゃうけど
自分って言っても自分も常に変化してるからな
そこにむしろ固執すると面白くないですよね
スピーカー 1
うーん、どうだろうな、別にどっちが悪いではないけど
好みの問題だと思うけどね、私あんまり苦手かもしれない
スピーカー 2
動的並行の方がしっくりくるというか
スピーカー 1
このずっとひとつなぎの線でたまたま輪郭
今ここに自分があるだけの世界というか
スピーカー 2
何ていうのかな、常に周りと入れ替わってるから
スピーカー 1
そうね、自分と世界の境界線があんまりないかもしれない
そういう意味で無責任じゃ無責任でもあるけどね
何が起きても自分だけの責任とも思ってないですね
スピーカー 2
なんかこれ飛躍する話になっちゃうかもしれないですけど
孤独の問題が解決したら全部解決するんじゃないかっていう
スピーカー 1
反落的な思考を持っていまして
スピーカー 2
なんかそのいろんな社会構造の社会問題の根底に
孤独、孤立の問題があって
要はそのリソースの再配分の問題なんじゃない
スピーカー 1
それもだからさ、自分がはっきりすればするほど孤独にはなるよね
スピーカー 2
そう
スピーカー 1
自分がここは一人一人が輝くっていった時点で
一人一人になっちゃうからさ
スピーカー 2
本当はじゃあ、だから言ったときにグラデーションじゃないですか
グラデーションというか境界線がそんなあるかないかというと
はっきりそんなものはもしかしないかもしれないっていうことだから
助けてって言ったらなんかそれがどっかに響いて
目の前のAさんには届かなかったけど
その後ろのBさんには届いてるかもしれないのとか
だけどどうせ助けてもらえない
って線引きして
孤独になって孤立になって
孤立するっていう
っていうことがあるなってずっと思ってたんですね
だから私の問題は実は誰かの問題でもあるし
私は私だけの問題って思ってたら
ずっとこう袋小路なんだけど
それをこうさっき言ったね
時には武器になる
弱さっていうのを開示することによって
そうなんで私もそれについてちょっと悩んでたんだよみたいなところで
スピーカー 1
つながり
スピーカー 2
弱さも弱さで自分の所有物なんだね
スピーカー 1
ある意味弱さとかいつもこうしちゃうんだよね
こうなっちゃうんだよねっていうやつも
結構周りに影響されてそうなってることも多いじゃん
弱さ自体も自分の持ち物とは限らないよねみたいなところが
スピーカー 2
でもメンタルハウスとかで悩んじゃって
なるっていうのはそう思ってるわけじゃないですか
そうそうそう自分が
スピーカー 1
教会はっきりさせればさせるほどメンタルハウス難しくなっていく気がするんだけどなと思う
スピーカー 2
自分と世界の教会を
孤独と流れ
スピーカー 1
自分にはこういう弱さがあるっていう時点で
自分の中のものだと思っちゃってるけどさ
構造的な間違いだったりするじゃんみたいな
スピーカー 2
弱さでも何でもなくたまたまそこに落ちてるのがあなたっていうだけじゃんっていう
本当でもそう思っちゃってるから
だからそうじゃないんだなって
こうやったらそうやってつながって
物事が解消されること
こんなに単純に解消されることがあるんだなって
しかもそれを解決する問題って自分が思いつかなくてもいい
どっかでなんか勝手にこう
解決することもあるから
なんかそこに身を委ねていくだけなんだなっていうのは
思っていて
だけど怖い
怖くない?身を委ねるの
スピーカー 1
いやー多分私自分の決断に自信ないから委ねる方が楽だな
確かに痛いとか辛いとか普通に物理的なもの来たら嫌だなっていう
ある程度あるのよ
それは嫌じゃんって思うんだけど
一番最後死ぬ時に個人をめっちゃ考えるかもしれないけどね
死のとこに着いた時にうわこれは痛い解消できないってなった時に初めて世界と自分を区別するかもしれないけど
スピーカー 2
なんかそうでない限りは別に
スピーカー 1
理想をこうなりたいとかはっきり持っていったらそっちには行けないと思うけど
そっちに行くとは限らないと思う
流れるように流れる感じがするな
スピーカー 2
油断しちゃってるな
スピーカー 1
目的目標があんまりはっきり持ってないからかもしれないね
スピーカー 2
でもその
どうやって流れていきたいの?
それでさ
結構そこそこ満足してるじゃん
スピーカー 1
そこそこ満足してる
別にこの働き方はいいんだ
じゃあ別に辞める必要ないかとかでずっといたりするし
PTAのジャンケンで負けて副委員長になったなって時も
スピーカー 2
今年やれってことかっていう感じでやってるし
かな
選んでないかもねあんまね
スピーカー 1
次何をするかとかを
スピーカー 2
いや来たものに対してのすごくむしろ感謝みたいな
スピーカー 1
そうそう
なんか何かこれをしろって言われてんのかなーで取ってきてる感じがする
スピーカー 2
何を言いたかったんだっけ
ちょっと書題が
スピーカー 1
よしここら辺にするか結構50分ぐらいに話を
スピーカー 2
はい
スピーカー 1
流れで多分もうそろそろかなって感じはする
私はそう思います
録画は止めます
43:27

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