はじめに：非核三原則を巡る議論の現在地
西日本新聞ポッドキャスト
みなさんこんにちは。西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日比永田町で取材をしている、西日本新聞東京報道部の記者が本音をポロリして、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしております。
収録日は今日、5月の29日ですね。夏のように暑い。暑いですね。まだ今というか、5時過ぎてるんですけど、夕方の。まだ暑い。30度近くあるような東京永田町からお届けしております。
今日のテーマは、非核三原則、思えば遠くに来たもんだ。ということで、かなり重いテーマをしっとりと政権の後退も含めておさらいをしていきたいなと思います。よろしくお願いします。
ということで、メンバーは今自民党担当で、以前首相官邸や防衛省なども、今もか、防衛省サブとして回ってくださってる古川大治さん。こんにちは。大丈夫?大丈夫です。暑すぎて。暑かったですね。アイス食べたりないんじゃない?いつも大好きな。食べます。
はい、張り切ってください。で、野党担当で核問題も、昨年まで担当してくれた、取材してくれた村田直隆さんです。よろしくお願いします。はい、よろしくお願いします。司会は私です、久野久保隆でお届けします。
ノーベル平和賞受賞と核兵器禁止条約への動き
はい、じゃあその本題の非核三原則をちょっと触る前に少し振り返りというところから、2024年の秋、10月でしたね。世界的な出来事。ありましたね。ありましたね、村田さん。
ノーベル平和賞を、日本原水爆被害者団体協議会、いわゆる被弾協という被爆者の方々でつくる団体ですね。長年活動されている。その方たちが受賞するという。
予想しながら、すいません。全く予想だにしなかったですね。本社の取材チームも予想してなくて、えーってテレビで、今、被弾協つったよね、みたいな。
そうですね。やばーとか言って、急遽村田さんに、この被弾協の東京都内にある港区ですよね、あれ。そうでしたね。事務所に行ってーっつって。本当にあれは、もう混乱しましたね。混乱して、各社まあね、似たり寄ったりの状況ではあったんですけど。
当時のことを振り返ると、ビルの一室が事務所になっていたんですけど、そんなに広くない。狭いもんね、あそこ。記者が押し寄せるように。取材するのも大変だった。入れなくて、なんか分割方式にしたんだっけ。
第一陣に対応してくださって。当時は被爆者の方ではなくて、被弾協の事務局になっている女性が。事務室長かな、工藤さんという方が、もう一手に。
取材に対応していかないといけない。
待ってますみたいなことを、ずっと村田さんとか、岡田さんとか言ってくれて、まだ町の状態で混乱してますとか、めちゃくちゃ暑いですとか、いう報告が随時届いてくるぐらいでしたね。
その時は古川さん、政権は。
政権は、今と一個前の石場しげる政権でした。
石川しげる総理首相の時代でしたね。だいぶ昔に感じちゃうのが。
たった1年半ぐらい前ですけどね。
なんですね。だからその時は、もちろん世界的な日本全体でお祝いムードというか、これまで苦しまれながらね、活動してきたのが、ついに世界的に認められたということで。
ちょうど、その当時は被爆79年っていうことだったから、来年あるかもね、みたいなことは言われてたんですけども、来年じゃなくても喜ばしいことは喜ばしいということで、その核なき世界に向けて機運が高まるんじゃないかと、被爆者の方も盛り上がっておられたし、我々も報道でね、たくさん後押しというかなんとかっていう機運だったんで。
古川さん、あれですよね、その時は非核三原則が政治的なテーマになるっていうようなことではなかったですよね。
そうですね。むしろ別のテーマと言いますか、石川政権でそういったノーベル平和賞の機運が高まったこともあってですね。
受賞したからね。受賞して機運が高まって。
今まで日本が入っていなかった核兵器禁止条約へのオブザーバー参加を求める声っていうのもですね、高まって、実際それで石川政権は参加するかどうかの検討を始めるっていう。
核禁条約と略されますけど、被爆者たちの方もみんな望んでた、いわゆる核兵器を全面的に禁止するという世界で初めての条約ということで、ある種運動の到達点にしてたやつですよね。
それが発行して、でも日本は古川さん、理屈としては入らないんだということをずっと言ってますよね。
そうですね。なかなか核抑止っていう、アメリカの核の兵器の傘の中で守られているという防衛戦略上の立ち位置から、なかなかそことのバランスと言いますか。
それを否定しちゃうってことになるんですよね。
自己矛盾が生じてしまうってこともあって。
だから、条約全体、全体っていう言い方は間違いがあるかもしれませんが、条約そのものに批准参加するってことは難しいんだけど、さっき言ってたオブザーバー参加っていうのはどう違うんでしたっけ。
条約全体に入るんじゃなくて、重要な会議に人を派遣、政府の代表者を派遣して、少し本格的な参加に向けたステップに。
それも今まで政府っていうのはしてこなかったという状況で。
オブザーバー参加は核を持っている国とか、同じように核の傘にある日本と同じような国もやった経験もあるんですね。
オーストラリアもそうでしたよね。
アメリカとも仲良しですしね。
なんだけども日本はやってないと。
それも同じ理屈なんですか。さっきといえばアメリカに遠慮するというか。
最終的に話を進めてしまいますけど、
福島政権の中で検討した結果、去年の2月ですね。
当時の岩屋外務大臣が記者会見をしてやっぱり見送るという発表をしたんですけども、
その時の説明でもやっぱり核抑止というところとはどうしても相入れないんだといろんな検討はしたけれども、難しいという説明。
当時我々2人でその会見に、外務省に記者会見に聞いたんですけど。
だからやっぱり核の力を借りて安全を担保しているのに、
オブザーバーとはいえ参加してしまうと、その効力がやっぱり狙おうとする国からすると弱まるんじゃないかと。
分かるような分からないようなこの理屈がいつも思うんですけど、なるほど。
あとやっぱり核保有国がこの条約って参加していないので、実効性の部分でもですね、やっぱり会議的な見方もやっぱり政府内にはある。
入ったとて、じゃああんまりどこまで意味があるのと、それだったら、いわゆる核拡散防止条約、いわゆるNPT体制の中で
従来どおり核軍縮を進めましょうよという。
核軍縮からその先のゼロを目指すという。なるほど。
岸田さんがね、岸田元首相がよく言う実効的アプローチで。
目指すゴールは一緒なんだけど。
手段というか、通る道がちょっと違うんだよと。なるほど。
ただそういうちょっと石破政権の下では、ノーベル平和賞受賞の機運もあいまって、そういう核。
ロシアのウクライナ侵攻とかで核の威嚇とかがありはしたけども、しっかり核軍縮の方も進めていかなきゃねっていう。
マインドみたいなのはまだ少なくとも感じたわけですけども。
高市政権発足と非核三原則見直しの議論
時代が変わりというか、石破政権が退陣、石破さんが退陣して、
昨年10月に高市政権になりました。となるとかなりお二人のスタンスが変わって、
この非核三原則に対する捉え方というか考えも古川さん、だいぶ高市さんは違うんですね、石破さんと。
そうですね。もともとご自身の著書でもですね、高市さんの著書でもですね、
非核三原則の検事っていうのに反対のご意見を述べられてて。
非核三原則全体でしたっけ?ではなくて。
いわゆる持たず作らず持ち込ませずの中の持ち込ませずの見直しだとは思うんですけれども、
そこのところがですね、見直したほうがいいんじゃないかっていうお考えを、
著書の中では持たれているということは、結構よく知られていることですが、
ただなかなかその、じゃあ実際総理大臣になって石破さんもそうでしたけど、
持論をどこまでですね、政策に落とし込めるかというと、なかなか難しさもあるんですが、
ただもう去年の11月、就任後1ヶ月ちょっと、11月15日の日本新聞長官一面にはですね、
非核三原則見直し検討という、複数の政府関係者が明らかにしたというニュースが、
これ、当時同じ時期にですね、いろんな媒体もですね、一斉に出て。
これはあれですよね、言い訳するわけじゃないんですけど、
本市の独自の取材に基づかれではなくて、配信を受けている共同通信の記事を使ったという。
でもこういう風景には、そう違いはないよねということも判断した上でなんですけども、
やっぱりそれぐらい異性がいいというか、ノリノリでしたもんね、当時高市政権。
国会答弁でですね、そこをどうするかという、検事するのかどうか問われてですね、
やっぱりそこを保留したというかですね。
はっきり検事するとはおっしゃらないんですよね。
だからみんな、じゃあやっぱり過去の著書もあるし、見直したいんだよね、みたいな受け取り方が結構。
村田さんは当時、公明党連立を離脱し、離脱劇があった、公明党側から見てたけど、
公明党はそこも結構不信感。
ありましたね。
今までと180度くらい、各に対する考え方も変わるんじゃないかということで、
やっぱり平和を掲げている公明党からすると、やはりそこがネックになってた。
ネックになってた一つでしたよね。
なるほど。だから公明党が中止するだけじゃなく、非核三原則っていうのは、
以前からの積み上げで、国税、国の税費、税って言われるほど大事にしてきた、根幹部分なのにっていうのがあって、
ちょうど1ヶ月に出た特報記事で、全国ガーッと駆け巡って、
被爆者の方も11月21日ちょうど、高市政権が非核三原則の見直しを検討しているよ、みたいなニュースに対して、
集まって、ダメですよというような声も上げて、
え、だって去年は、この当時、去年はノーベル平和賞で、みんなそういう方向で大切だよねって言ってたのに、こんな空気変わるのって、
これも村田さん取材してくださったよね。村田さんと古川さん2人で。
そうですね。
1年前に、全然気運が変わっていかんっていうのは、本当嘘みたいな感じで。
そうですね。
なるほど。
この後1ヶ月後にも、首相官邸幹部は、完全オフレコの取材で、弊社の記者もその場にいたんですけれども、
実際には難しい、無理だっていう前置きをしつつ、核を保有すべき、核兵器を保有すべきだっていう発言をしたということで。
試験だと、私の意見で首相は何も言ってないよという。
そういうことで。
だけども、本音をやっぱりかなり打ち出して。
そうですね。
完全オフレコ取材でそれ言っちゃうのかいっていう、積み上げが被爆者さんたちからすると、怒りがっていう感じになったわけですよね。
そういったものが積み重なって、やっぱり今の政権の大きな一つの安全保障関係のテーマとして、比較三原則をどう変えていくんだろうか、どうするつもりなのかっていうのがですね、やっぱり。
一大テーマ。我々は長崎の被爆地も抱えてますし、中国新聞さんとかもすごく取材されてて。
それで政権としては、田口選挙は安全保障政策を重視するっていうのは、維新との連立行為の中でも強くにじんでるわけで。
それで、年末にかけて、だから古川さん、見直そうとしている文書があるんですよね。
そうです。
重視するために。
いわゆる安全保障関連三文書っていう。
国のそういった方向性を示す、3つの種類の文書っていうのが根本になる方針みたいなものが、
岸田政権の2022年の12月に1回改定されてるんですけれども、それを高市さんは1年前倒しして改定しようということで、
ついこの間、政府にも有識者会議ができて、
さらに今一番大詰めになっているのが、自民党と日本維新の会それぞれが与党として政府に出す提言というのを今作っているところです。
政府が年内には安保三文書を見直すから、それにはこういう内容がふさわしいんじゃないですかと与党それぞれ考えているということですね。
ということは予想としては高市さんは比較三原則を見直したいんじゃないかろうかっていうのはみんなわかってるから、
それをどういうふうに落とし込むのかっていうのが、
忖度もするのか、いやいや必要ないというのか、そこも一つの焦点で今一生懸命取材をしてくれてるわけですけど、
自民党の提言と「2.5原則」
まず自民党から行きましょうか。自民党の方は大体結論が出たんでしたっけ。
25日の月曜日に提言案というものを、いわゆる党の安全保障調査会の中で図って大筋了承されたということです。
そこでは比較三原則の見直しはする?しない?
比較三原則の日の字も出てきてないです。
見直しっていうことは一切触れていない。
出てこなかったと。
そうです。実際議論は3月から本格的に、その前もちょっとあったんですけども、
提言に向けて安保調査会という、安全保障調査会という場で議論してきたんですけど、
1回もその比較三原則の扱いどうするっていう議論もしてない。
それになんでですかね、村田さん。だって首相、社長はやりたいよね、みたいな空気は出してるわけじゃないですか。
ダダ漏れで出してて、でも社員たちは別にやる必要ないよね。
社長言ってるだけやもんな、みたいな。
やっぱりこの安全保障調査会の幹部だったりというのは、いわゆる防衛大臣を務められた方だったり。
さっき名前出た岩屋さんとかも。
岩屋さんもそうですし、もっと言えば石場さんもいますけど。
石場さんもいる。
歴代の大臣だったり副大臣だったり、国防属のメンバーというのが幹部にいて決めるんですけど、
やっぱりその人たち取材してると、なかなか三原則見直しみたいなものっていうのは、現実的ではないという声がすごく多くて。
これ一つよく言われて、高市さんも国会でそれを引き継いでると言及してるんですけれども、
民主党政権の2010年に当時の岡田勝也外務大臣が国会で、いわゆる比較三原則の持ち込ませずの部分の関係なんですけれども、
アメリカ側の核を搭載した船が、機構を認めない場合、日本の安全が全く守れないという状況にもし来たときは、
その時の政権が命運をかけてどうするか決断するという答弁をしてるんですよ。
そういうギリギリの時のあれは、持ち込む可能性もあるかもしれないけど、それは政権が命運をかけてギリギリ判断するんだという。
ほんの少しの余地を残してってことですね。持ち込ませられる。
なので、三原則じゃなくて2.5原則なんだよっていう人もたくさんいてですね。
そこは昔の公明党も否定はしてないでしたよね。民主党政権時代のあの答弁で、十分なんじゃないかと。
わざわざ3を2にするんじゃなくて、今でも0.5になってるんだから、そのまま現状維持でいいんじゃないかと。
むしろそこをあえていろんな国に周知する必要もないくて、曖昧なままにした方がいいんじゃないのかっていう現実的な考えっていうのがですね、多くてですね。
逆に手をつけちゃうと、暴国とかを刺激してしまうというようなこともありますし、
よく言われるのは防衛戦略上、分からない方が効果が高いと言われる。そこもあるんでしょうね。
そういった意味でなかなか議論もしなかった。最後手元がまとまった時にですね、
記者取材に応じてですね、結局なんでこれ扱わなかったのかという質問が出たんですけど。
何か避けているようにも見えますもんね。
ただやっぱもうそれはもっとより高度な議論だったり、そういう安保調査会だったり、自民党の場で。
これ高度だって言って、そこを何を指しているのかっていうのは明確にはおっしゃられなかったんですね。
おそらく政権の中でだったりとか、もっとその上のレベルで判断だったり議論するような事柄だっていう説明を。
もう一つは岸田政権の時にも、この非核三原則をどうするかっていうのは一応考えたと。
そうですね。これは2012年に改定する時に、これは当時亡くなられた安倍晋三元首相がですね、
辞められた後、核共有論が当時おっしゃられるようになって。
それも波紋を広げました。
そういったこともあって、党で議論を一回してるんですけど、その結果はもう見直さなくていいと。
自民党としての理屈としては、もう4年前に議論して結論出てるんだから、なんで今回議論しなきゃいけないんだっていうこともおっしゃる方もいて。
終わった話と虫返すなと。
ただ我々は、メディアはどうなるどうなるって言ってたけど、彼らからしてみればなんでそんなこと言ってんのっていう認識もあって。
もう結論出てるじゃんと。
出てるじゃんと。なんでやらなきゃいけないんだっていう方もいましたね。
こっちからするとあれだけ社長が変わってんだから、経営戦略もね。
それも注目せざるを得ない。
注目せざるを得ない。なるほどよくわかりました。
日本維新の会の動向と与党提言の難航
じゃあ自民党は触らず、結論にももちろん盛り込まずということで、一応の決着を大筋でしたということで。
今度、与党公明に変わってね、与党入りした日本維新会は、もともと各政策かなり野党時代から積極的ですよね。
いわゆるさっきの安倍さんがおっしゃった、いわゆる核共有っていうのを結構、政府に核を野党の時提言したり。
核シェアリングをね。大役に言ってましたね。
こないだの2月の衆院選でも、核共有についての議論を開始するっていうのを公約に盛り込んでるぐらい、やっぱり積極的で。
核共有するってことはイコール、非核三原則の見直しにもつながる話なので。
さっきの2.5原則の時に言ってくれたように、おそらく米国のっていうのが一番原則にありそうな。
セットの話になる。
核共有をどうするかに連続して非核三原則がどうなるっていう話にはなります。
もう一つの注目の維新の、いけいけ維新の議論がどうなるかというのが、今朝の初刊で古川さんが出てましたね。
古川さんが独自で書かれてましたけど、どうやら非核三原則の見直しにあれだけ言ってたにもかかわらず、まだ調整段階だそうですけど。
そうですね。
見直しとは書かないんじゃないか説。
まあ、だろうという状態の結果ですね。
なんでそんなふうになってるんですか。
ただまあ、もともと3月から議論を始めて、毎回。
だって核共有も議論したじゃないですか。
議論しましたね、初期の頃。
ただ核共有はもうちょっと難しいだろうっていう感じに意志の中でも落ちてて。
昨日もまた実際、核に絞って意見をみんなで出し合おうという、維新の方の安全保障調査会でやったんですけど。
いわゆる平場ってやつで、幹部じゃない議員が自由に発言するという。
そこでも、非核三原則を見直すべき、見直さないっていうのは半々ぐらいだったみたいで。
結構意見が均衡してるっていう状況になってるみたいで。
さっきの衆院選考予約でも、ベンベンって書いてたのに、
蓋を開けてみれば意外と慎重な議員さんが多いということなんですかね。
それで書き込むのは、やっぱりまだ早いっていうふうになったと考えられる?
ちょっと取材がですね、理屈の部分まで正直追いついてなくてですね。
ただ、もともと自民と維新は、一緒に与党の提言をまとめましょうという話を言ってたわけですよ。
与党だから、時効次第も仲良く与党で提言するのが。
すり合わせてるもんですね。
じゃないと、我々がね、足並み、与党の足並み乱れてんじゃねえかって、
拡大不一致じゃんじゃねえかとか書きたがりますから。
実際、今月、結局別々に提言をまとめますっていう話にはなったんですけれども、
やっぱり自民側からは、そういう核の話とかをするんだったら、
一緒にやれないっていうのをかなり言っているっていう取材の中では、
そういう話も聞こえてくるんで。
自民党に対する不満というか。
不満というか、ちょっとそこの現状性っていうのがですね。
ちょっと難航したという感じです。
そうです。そういう意向も踏まえたいろんな判断があるのかなという部分です。
維新からすると自民への配慮というか、忖度。
忖度というかですね、現実的な部分だったり。
というのは、やっぱり防衛省関係者だったり、政府内の防衛関係の方とかを取材して、
やっぱりこの非核三原則の見直しっていうのは相当ハードルが高いという意見が、
やっぱり積極的コストがかかりすぎていて。
また今ね、高市政権としても中国との関係が悪い中、
もしこの非核三原則の見直しっていうものを与党の提言に入った段階でも、
たぶん中国は反応するでしょうね。
そういうことも含めてのコストが高いという。
そうですね。政治的なコストが高いということはよく聞きますし、
高市総理の現実路線と今後の展望
高市さん自身が実際どう思っているかというと、
意外と真がないですもんね。本音の本当の部分が。
昨年秋のその後の国会答弁では、やっぱり三原則は明快に堅持すると。
で、岡田答弁も引き継ぐという答弁ラインになっているので。
最初は堅持するとはちょっとそこまで踏み込まなかったんだけど、
時間を投げるとともに少しずつ守るんですよというニュアンスが、
かなり答弁にも入ってきて、
岡田外相の2.5原則っていうのも内閣として引き継いでいるという言言もしてるから、
高市さん自身も少し現実路線になっているというふうなことですかね、やっぱり。
今、高市さんも高市総理もですね、いろんなテーマの政策を打ち上げされてて、
やっぱり全部が全部できないですし、
最初の時はやっぱり石破さんの時もアジア版などだったりとか打ち上げて、
党内で調査会を作ってやったりしたんですけど、
結局やっぱりそのいろんな経済だったりとか外交だったりだったりとか、
他にも社会保障の話だったりとかっていう政権いろんなテーマが出てきて。
高市さんにしたら多分一番予想できなかった。
世界中が多分トランプさんしか予想できなかったんでしょうけど、
イラン情勢、イラン攻撃っていうのがアメリカやイスラエルによる、
あえて攻撃って言っちゃいますけど、あれはもう本当に予想外の出来事で、
そこからの日米首脳会談とか、
あとは彼女が悲願と言っている消費税、減税とか、
かなり重い課題を政権として出る全体を見た時にっていうことですかね。
そういう中で、やっぱり世論調査でも見直すべきじゃないっていう声の方が多い中で、
防衛戦略的にもコストがかなりあるというのと。
時に本気でやるか手を突っ込むかどうかっていうのは、
それこそ高度な政治判断かなと思いますけどね。
なるほど、じゃあこれはスケジュール的に言うと、6月でしたっけ、
自民も維新もおそらく、
定員は6月には政府側に出すという方向のスケジュールで、
今大墨園で協議をしている、まとめているところというわけですね。
それを受けて、政府内でもさっきご紹介があった有識者会議が立ち上がっているので、
そこでの議論を踏まえて、
最後、もう一度政府で考えるという流れになるのかなと。
じゃあ年内、国会は7月でね、
閉じる予定ですけれども、そこから秋の陣とか。
まだ我々として気が抜けない。
気が抜けない、そうですね。
被爆者との面会と今後のスケジュール
被爆者の方たちも気が気がないというか、
先ほどのご紹介した2024年の10月からは、
現実は変わってないんだけども、議論の方向性の急展開ぶりに、
たぶんそわそわされてるんじゃないかなというのと、
あと私が一つ気になるのは、高市さんまだ1回も被爆者の方とね。
そうですね、まだ面会されてないですね。
石原さんは、だからノーベル賞の受賞者の方に、
10月に、2024年の10月に受賞されて、
翌年の1月にね、面会されてはいますけども、
まだ高市さん会っておられないので、ぜひ。
そうですね。
まずはね、もう皆さんご高齢にもなられてるので、
直接会える機会っていうのをね、やっぱり大事にしていただきたいなと。
その結論をね、どうするか、浅田総理自身が考えるべきことですけども、
直接会ってやっぱり考えてもらえるかどうかっていうのが、
被爆者の方にとってはとても大きい。
やっぱり生の声を聞くというのは、その判断にも影響するかもしれない。
大事ですね、村田さん。
みなまた病ね、ずっと以前お届けしたみなまた病でもそうですけども、
やっぱりなかなかお会いできないですからね、首相にね。
今回もジミンと維新が提言作るっていう話のときはですね、
被爆者の皆さん提言書をまた作って、
それぞれの担当者に出しに行かれたりされててですね、
それぞれ叱るべきポジションの人間が、
ジミン、維新も受け取ってっていう話ではあるんですけど、
官邸には確か送付するか何かって言ってたんですよね。
だから官邸ってものすごくまた党とは違って、
さらに敷居が高いし、スラスケジュールの話も含めて大変なんでしょうけど、
そこはやっぱり会ってくださいと。
その前には8月9日もね、
長崎弁護士原爆の日も、
広島原爆の日ももちろんありますけれども、
そこで会うっていうことだけじゃなくてね、
日常的な営みとして、
痛みをね、分かっていただければなと本当に思うところです。
じゃあ引き続きチーム核問題ということで。
エンディング
私はあんまり最近。
最近ちょっと皆また病の方にね、
どっぷりやっていただいたんで、また多分盛り上がって、
盛り上げないといけないですからね、我々もね。
議論がどうなるかですけど。
しっかり注目してお届けしたいなということで、
じゃあ今日は暑い中ありがとうございました。
それではエンディングです。
長時間お聞きくださりありがとうございました。
我々西日本新聞東京報道部と一緒に、
永田町の政治をご知知したいという方は、
ぜひとも西日本新聞またはスマホアプリ、
西日本新聞民のご購読をお願いします。
概要欄にリンクを貼っております。
番組のメッセージも首を長くして待っておりますので、
ぜひ概要欄をこちらもご覧ください。
ではもうね、5月病とか言ってたら、
もうすぐ梅雨入りになって、
また暑い夏が来てしまうんではないかと、
戦々恐々としている方も多いと思います。
疲れがたまる時期ですので、どうぞゆるりとお過ごしください。
ありがとうございました。
西日本新聞民、今すぐダウンロード!西日本新聞
