国会終盤の空転と記者たちの視点
西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは、西日本新聞ゆるり政治考です。 この番組では日々長田町で取材している西日本新聞東京報道部の記者が、政治のニュース解説や裏話をゆるりと語る番組です。
収録日は今日は7月の10日ですね。なんか梅雨明けがこの関東地方でも近づいてそうな晴れ渡る長田町からお送りしております。
日々熱戦が続くサッカーワールドカップは、私MCの坂本にとってはもう日本代表がいなくなってからは非常にワールドカップの情報の解像度が落ちてましてですね。
フランスやアルゼンチンはやっぱ強いなーくらいの感想しか言えませんが、引き続き注目していきたいと思います。
さて今日のテーマでございます。空転から起き上がりへ国会終盤記者たちはどう見た?でございます。
現在開かれている特別国会はこの収録日からちょうど1週間後の7月17日までが会期となっております。
その会期末が迫る中ですね、与野党の対決が極まって国会の審議が一時滞るという状態が続いておりました。
今回はその場面を見て記事を書いたお二方をメインにお話を聞かせてもらいます。
一人目は自民党担当キャップの小川勝也さん。
もう一方は日本維新の会担当の平見梅雨さんです。
もう一方はスペシャルコメンテーターがいらっしゃっていますが、発言時に自己紹介をしていただきます。
皆様よろしくお願いします。
さて国会終盤のところで国会の審議、法案を審査したりしてですね、国にとって必要なことを進めていく大事な期間なんですけど、
審議が進まずに止まる事態が起こっていました。そもそも審議が止まるってどんなことなのかというところから、
今日本維新の会を取材しつつ国会対策委員会、与野党の公募の最前線のところですね、
も取材していらっしゃる平見梅雨さんに審議が止まるってどういうことなのかというのを教えていただいていいですか。
審議拒否とは何か？空転の現場
審議が止まるというのは、審議がまず開かれる各法案が付託されている委員会というものがありまして、
そこの委員会室に皆さん与党も野党も代表の方が集まられて、そこでこういう法案を出してますと説明したり、
質疑をしたりというのが開かれてそこで揉まれるというのが審議なんですけど、そこに野党の方が来なかったというのが審議が止まる、審議拒否という。
いろいろこの国会に対して不満を持たれている野党の抵抗する手段の一つということで、
今回私が見ていたのは、福祉と法案が付託されていた地域子どもデジタル特別委員会というところの委員会を見に行ったんですけれど、
時間になっても野党の方が一個に現れないと。
この日に特別委員会の日程ですね、この日に審議をやりますということ自体は決められてあったんですけど、
その時間に野党の委員、特別委員会の委員が来なかったと。
来なくて、その日は20分くらい始まるのが遅れて、その間野党の代表者の方が野党の部屋に行って呼び込みという法令をするんですけど、
野党がそれをして来なかったです。仕方ないので始めますという。
もう趣旨説明、法案の説明を始めて、野党側の質疑というのを始めてしまう。
それが空回しと言われる、儀式というか置いておけば。
もともと委員会がセットされる前の理事会、理事懇という代表者の方が集まって、
どういう風に始めますかという話があるんですけど、その時点から折り合ってはいなかったんですか?
本来はあれなわけですよね。
すみません、今これ国会のいわゆる本会議ですね。始まる10分前のベルが鳴る時間で大変失礼いたしますが、
これ10分前のサイレンですね。
あと10分後にもさらに長めのやつがありますので、あらかじめご了承いただきたいと思います。
ここで配信をしているという。
そういうリアル感をお届けさせていただく、ちょっとお聞き苦しいところがありますけど。
そうですね。
本来、委員会を開くには、与党と野党の理事さんとか幹事さんとか言うんですけど、
与党と野党から代表者さんが話し合って、この日に委員会を開きましょうと。
そういうふうに話し合って合意して決まるんですよね?本来は。
本来は。
今回は当初は付託する委員会が、この特別委員会ではない別の委員会、特別委員会にしてほしいと訴えておいて、
それで折り合わず、理事会が開かれて折り合わず終わり、ですけど開催という方向になってしまって。
その開催を最終的に決めるのは誰が決めるんですか?
委員長。
委員長ですね。委員長がだから。
職権で。
職権で。最後は委員長1人が、言葉を悪く言うと独断で決めるってことですよね。
自民党の委員長。
なるほどですね。自民党から出している委員長がですね。
チコデジと呼ばれている委員会なんです。
なるほど。チコデジは何の略でした?
地域保存デジタル。
素晴らしい。なるほど。
それで開かれたので、呼び込みには行っているんですけど、来ないことは分かっている。
数の力を持っているということもあるので、押し切る形で委員会も開けるし、質疑も進められるということで。
野党には準備されていた質疑の時間というのが100分近くあったと思うんですけど、
その時間も質疑は一応やりましたよって言うんですけど、来なかったのはあなたたちのせいですよねと言って、
沈黙でひたすら皆さん着席して呆然と過ごされる。
なるほど。無駄な時間をやってますよっていう。絵面としてはそうなりますよね。
私は結構衝撃的な絵面で、来ないことも元々分かっているし、来なかったから質疑も当然。
反対してももちろんないわけで、その中でただ時間が過ぎるのを、皆さんこれで座ってなきゃダメなんですかと聞いたんですけど、
数をちゃんと委員会が開かれるに適当な人数が。
計測数とかいうやつですね。
保つために着席はしていなきゃいけないということで、皆さんスマホを見るなり、トイレに行くなり、空を見るなり過ごされて、
それで質疑はしましたよということになるというのが、6月末から6月30日くらいから続いていたという。
なるほどですね。
野党が審議拒否に至った背景
この福祉との法案をやっているチコデジの特別委員会に関して、
全野党が出席を、そこのチコデジに入る。
全野党が欠席するという手段を取った理由って、なんでこんなことになったんですか?
本当にこの国会自体で、高市さんの予算委員会での集中審議の時間が足りてないであるとか、
一部報道がありました。中小動画についての野党の追及に正面から答えられていないとか、
不満がたまっている中で、この審議拒否を解消するには、
福祉と法案、維新と結んでいる福祉と法案と定数削減法案の2つの撤回というのと、
集中審議とQTと呼ばれる党首会談、党首討論の開催を求めるというのが野党の要求で、
それが述べない限り来ませんよと言われたりが、国会対策を舞台にされているという状況でした。
なるほどですね。
国会審議再開への道のり
それで、どのくらいの間止まっていて、なぜ再開したのかというところについて、小川さんの方からご紹介いただいていいですか?
いや、そろそろ小川さんも口寂しいかなと思います。
小川です。
よろしくお願いします。
どれくらい止まっていたか、空回しも含めると6月下旬から最終的に動き出したのが、
合意ができたのが7月8日の自民党と衆院で一番多い野党である中道の国対委員長同士が会談して、
だいたい整ったので進めていきましょうねということになったんです。
一回止まっていたのが、やっぱり動き出しましょうとなった理由は、
野党側が何らか譲ったとか、野党側も譲ったりしたんですかね。
どういう取引というか、決め事があって、国会を動かしましょうということになったんですか。
平美里さんいかがでしょうか。
これは7月8日に4回ほど自民党、中道の国対委員長の会談が、
1日に4回も接するという異常な時代だった。
断続的に会談をやったということですね。
断続的に会談を進めていて、自民党側の国対委員長の梶山さんが、
夕方5時半ぐらいになって、
野党国対の責任において集中審議を開催、実施しますということを、
野党側にお伝えしたということを言って、
ようやく野党側の要求が自民党の向かい側に向かって解消に向かうという。
前段として、7月8日の7月7日に維新の吉村代表が上京されて、
高市さんとの投手会談を吉村さんとの間でやったわけですね。
維新の野党が撤回を求めている日本はどうやって進めて、
委員会を開いても野党が来ない状況だったので、
どうやって進めていくかということを主にこの投手会談で話をされた。
そして翌日からは正常化に向かっていくだろうという展開での
最終国体への決着をしたというのが一昨日の話ですね。
なるほどですね。
2法案というのは先ほど平美音さんがおっしゃっていた福祉と関連法案と、
もう一つが定数削減法案ですね。
衆院議員の定数を1年後には比例だけ45自動的に減らしますという、
結構野党にとっては厳しいというか、無理すぎと言われている法案。
その2つのうちの特に定数削減の方は?
国会の成立を目指していたものは先送りするというので、
維新が情報とは言いたがらないのですが、
客観的に目を譲ったように見えるというか、
政権としてはそこを譲って国会を会期内に終わらせることを目指して、
福祉とは何とか成立を目指して熟知点になったというのがここ数日。
なるほどですね。
目まぐるしく国会が全然動いていない、審議をやっていないと思われていた約1週間ぐらいを経て、
急に、今日タイトルで言わせていただきましたけど、
起き上がったというか動き出したというのを経て、
今日に至っていよいよ会期末まであと1週間。
異例の国会空転を振り返る
ということになっているわけですが、これをですね、
異例の事態なんですよね。
国会が終わる終盤頃って与野党対立が激しくなる。
重い案件ばっかり残るからですね。
与野党対立が激しくなって、
なかなか日程が与党の思った通りに進まないというのはよくあることなんですけれど、
与党全部が一致して、
全ての審議に応じないということはなかなか珍しい。
与党が全然応じていないのに、与党が一部の法案に関しては、
それでも無理やり委員会を進めて、
さっき平宮さんがおっしゃったような空回し、
何もやっていないのに委員会をやっていることにする。
時間だけを回転させていく、進めさせていく。
異例異常事態の国会空転の状況が、
平宮さんからご説明があった通りなんですけれど、
それを見て小川さんは一つコラムを書かれたということで、
どんなふうに国会空転の状況を見たというところを、
記事を振り返りながら教えていただいていいでしょうか。
政治の本質と国会の現状
ちょうど国会がまだ空転している状況の時に、
そのまま週はあまり国会的な動きがないので、
土日に入ったんですけれど、
金曜日でしたかね、平宮さんが来たもので、
こういう状態でいいのかという記事を書かれたんです。
野党にもそれぞれ言い分があるだろうけど、
議論しなくていいのかみたいな。
そういう記事もあって、
僕が休みの日に家にいていたら、
娘のテストがあって。
今持ってこられてますよね、娘さんの。
それがあって、
ちょうど社会の授業で、
政治の仕組みみたいなのを勉強してたんです。
私たちの願いと政治の働き。
優秀ですね。
政治はっていうところに、
住民の願いを叶えるために支援や話し合いを行っている、
という回答をしてたんです。
政治って住民に何してるんですか?
という問いがあって、
答えてて、
これを見たら、
今の国会の状況と話し合いの部分が、
ちょっとずれてるような。
そうですね。
すごく小学生のテストなので、
シンプルだし答えもシンプルだけど、
すごく本質をついてる感じがあって、
これはコラムにでもなるんじゃないかと。
ちょっと思ったら、
その日にまた私、
書評をですね。
新聞の書評。
週末は書評欄がいろいろ各種充実しておりますからね。
これちょっと1ヶ月くらい前の、
朝日新聞の書評なんですけど、
それを見てたら、
人はなぜ言葉を話すのか?
っていう本の書評が、
井出印作先生が書いてて、
そこにそもそも人間って、
こういう話し合いをしながら成長したい、
生きていきたいんだよ、
みたいなことをちょっと触れたんです。
これがこの2つを見てたら、
多分コラムになるんじゃないかなって。
木上さんの記事もあったから、
あんまりそこと重ならないように。
なるほどですね。
思って、
対話とか話し合いが政治の原点なはずなのに、
今国会ではそれがやられてないと。
それはなんでなんだ?
っていうことをコラムで書いたんですけど、
さっき平見さんが説明してたみたいに、
委員会の部屋の空虚な感じというか、
誰もいなくて近づけすぎて、
そこに議論はないっていう。
元々政治ってそうやって話し合って、
ここが問題だとかっていうのをやるべきだし、
福祉と定数削減って、
僕らの生活にもろきます。
国会で扱われていることは全てそうなんですけど、
特に福祉とか交換のテアを上げようとしている。
それが議論されずに、
ただ時間だけ積み上げてていいのかなと思った。
その代わり注目されてたのは、
高市さんが予算委員会に出るか出ないかとか、
与党が会期を延長して、
いわゆる数の力で再可決するみたいな、
そういう駆け引き的な部分しか注目されてなくて、
それがいいんですかと。
まさに国民不在というか、
与党と野党の立場だけで駆け引きしているように、
私には見えたので、それを吐いたんですけど。
なるほどですね。
娘さんの社会科のテストの回答、
政治とは住民の願いを叶えるために支援や話し合いを行う。
これは先生には大きな丸をつけてもらってた。
そこから書き起こしての、さらに書評から得た、
骨盤が小さく脳が肥大化した人間は眼内、
出産するときに周囲の助けが欠かせなかった。
そういったところも盛り込みつつ、拡張高くですね。
家族の話だけだとちょっと。
そうですね。
なかなかいいですね。
自民党担当キャップの原稿の書く頭の中みたいな。
そういうことじゃない。
教えていただいたみたいな。
骨盤に乗ってきた。
そうなんですよね。
なるほど。
ひらめねさんがそもそも話し合いがないことがおかしいと書いていたので、
被らないようにと。
そういうひらめねさんの取材も含めて問題が、
意識がずっとあった。
気持ち悪さ。
私も書ききれなかった。
話前後しますけれど、
記者が見た国会空転の不毛さ
ひらめねさんはそれより少し前に、
7月4日の土曜日付ですね。
西日本新聞2面に、
政治広でひらめねさんの名前で、
審議拒否とカズの力の不毛という、
コラムのような原稿ですね。
ひらめねさんがどう見たかという。
解説的な。
記事を書いていますが、
そこで言いたかったこと、
小川さんがおっしゃったことに、
ちょっと追加するような形で、
ご紹介いただいていいですか。
まさに冒頭で言ったような、
委員会沈黙の、
苦しいご沈黙が続いて、
無駄な時間を、
国会議員が集まって、
過ごしているというのが、
国民の代表として、
正しい姿なのかという、
もやもやから始まった、
政治広を書かせてもらえたんですけど、
そこで、
最初は、
野党の審議拒否というのに、
納得がいかないと言いますか、
野党数が少なくて、
反対したって押し切られるという、
確かに多数決の靴で言えば、
そうなんでしょうけど、
だからといって、
来ないというのは、
どうしても理解できないと、
最初は思って、
取材して、
それは与党側が職務放棄だとか、
批判するというのも、
仕方ないんじゃないのかなと、
思っていたんですけど、
これ、自分の取材の中で、
6月中旬、
もう1ヶ月くらい前ですけど、
全然野党の防衛が得られていないまま、
どんどん自身が、
福祉と特定数を進めようとしているので、
これ、委員会大丈夫なんですか?
みたいなことで、
議員に話を聞きに行った時に、
空回しって知ってる?って言われて、
その時から、まだ6月から。
すみません、知りません。
記者も知らんのか、今は。
安倍政権の時とか、よくやってたんだよ。
野党は数を持っている時に、
野党を不在のまま進めるという、
野党は逆にそういった抵抗者であるしか、
取ることができない。
それを、あえてやってもいいと思ってる。
やらせとけばいい、
みたいなことを言われて、
そうすれば、世論的にも、
野党への批判が強まって、
自分たちで首絞めるだけなら、
やらせとけばいいんだよ、
みたいなことを聞いてて、
どういうことだったんだろうと思ってて、
いざ蓋を開けたらこういうことだった。
本当にやったわけですね。
本当にそこに、歩み寄って調整して、
委員会で審議を開始させようという姿勢、
元なかったことが、点と点が、
つながったような感じがしまして、
結果、今は全部正常化されて、
振り返ってみれば、
野党が獲得した部分も、
みんなで、普段考え方が違う野党が、
結束して一気に、
こういうことじゃないですけど、
審議を拒否したことによって、
点数は先送りにできたり、
一部勝利とも見えるというか、
小川という者が代表に出たりするんですけど、
そういう立会の、
攻防の在り方みたいなことを、
今振り返ると、
そういう戦い、
こうやって戦ってたんだな、
と思いますし、
それでも、さっき小川さんも言われたみたいに、
福祉党とか点数が本当に今、
国に必要な制度なのかとか、
今するべきなのか、
ということについての議論というのは、
委員会と開かれた場で、
オンラインでも中継されているような場で、
行われるわけじゃなくて、
数年間の7月8日に、
与野党の国体が、
部屋にこもってぐじぐじ話して、
チラッと出てきて、
何とかで進みましたとか言って、
お互い数年間で握り合うことでしか、
進められないというのが、
言われたみたいな国民不在というか、
何の審議、何を話し合って、
どこで決着して進めているんだろう、
みたいな不毛さがあるなと。
なるほどですね。
今、コラムにかけなかったことを
思い出してみましたけど、
そういう感じです。
なるほどですね。ありがとうございます。
野党の審議拒否の理由と正当性
ここでさらに補助戦を
いただく意味で、
スペシャルコメンテーター、
まず自己紹介から入っていただくことになってるんですけど、
村田さんにですね。
野党担当している村田さん。
よろしくお願いします。
村田さんに、
どうしても国会空転とか、
国会の審議が進まなくなる時って、
最後のスイッチを押すのは、
野党の方なんですよね。
野党が最終的に出てこなくなったとか、
欠席したとか、
そういうことからスイッチを押しちゃうことになるので、
どうしても野党に、
野党もすごい印象操作もあって、
サボっているとか、
職務放棄だとか、
言われるんですけど、
そう言われちゃうこと、たぶん野党も分かった上で、
やってると思うんですけど、
それでも今回、
今回であった一般的に審議拒否する時でもいいんですけど、
それでもやらなきゃいけない、
理由とかいうところを、
ひも解いていただいていいでしょうか。
今回の野党の、
客観的に言えば審議拒否の行為では、
やはり一番、
衆院の議員提出削減法案、
これに対する抵抗感、拒否感というのが、
一番背景になっている。
これはもう、
いわゆる少数の政党にとっては、
政党がなくなってしまうかもしれない。
視覚的な問題なので、
これで野党が一致結束したというところがあります。
これも言葉は悪くなるんですけど、
今回、
公室転搬の改正案というのが、
国会に提出されていて、
これは、
与野党で、
いわゆる、
誠実な環境で審議をしましょうということで、
進めているものであって、
いわゆる、
野党側が強引な審議から採決に向けて、
進めていこうとすると、
誠実な環境が保てない。
なるほど。
これを一番の大義にして、
野党側は、
いわゆる審議に出席しないということを決め込んでいるんですね。
その誠実な環境を、
これから作らなきゃいけないはず、
与党と野党で一緒に作らなきゃいけないはずなのに、
その誠実な環境を壊そうとしているのは、
与党のほうじゃないかと。
それで、
野党には、
いわゆる正義があるというか、
正則性があることを主張していたわけです。
与党側も、
野党が審議に出席しないことに対して、
自民党の議員でしたから、
時代遅れだと、
批判を、
オンの主催で、
発言をされていました。
これに対しても、
野党各代表が、
審議拒否をしているのは、
高市総理だと。
というのは、
これまで話されていたように、
予算委員会の集中審議ですとか、
党首討論のほうに、
国会から求めても、
首相が出席するかどうかというのが、
明確な回答がない。
なかなか決まらないわけですよね。
党首討論や予算委員の。
それで、
野党はそういう主張を続けていた。
なるほどですね。
今回、結果、
今ようやく動き出して、
会期末に向けて、
バタバタと審議を進めているわけですけど、
野党は、
得るもの、
成果というか、
あったというふうに、
言えますでしょうか。
野党が得た成果と今後の展望
今回、
先ほど平峰記者が言われていたように、
最大野党の中道の川代表は、
一つの成果だというふうに思っていました。
というのは、
先ほども言ったように、
定数削減の法案というのを、
本国会での、
いわゆる成立での、
避け送りにさせることができたというのが、
一つ、
野党にとっては大きな。
そうですよね。
野党は、
それこそ定数削減プラス、
福祉との、
福祉の構想の関連法案、
この二つの撤回を求めていた。
今回、福祉と法案は、
審議再開ですけれども、
動き出しているわけですね。
そっちの方の撤回は、
目をつぶると、
結果的にです。
それほど定数削減法案、
そっちへの抵抗が強い。
そうですね。
そこは、野党が妥協した部分であって、
それでも定数削減の方の、
先送り、
撤回というのを優先させた。
なるほどですね。
衝撃いたします。
これから最終盤で、
ギリギリのところでしょうけれども、
福祉と法案に関しては、
今国会で成立の目がまだあるという。
そうですね。
一部、野党の中では、
修正案というのを出しているんですけれども、
修正ができるんだったら、
賛成する余地があるという、
発言もされているので、
成立する可能性はあります。
なるほど。
ありがとうございます。
この間の国会ごたごたぶりを、
それぞれの視点で、
解きほぐしていただいたような、
気がいたします。
最後あたりに、
国会終盤に向けて、
前回と同じようで恐縮なんですけれども、
取材の意気込みみたいな。
自民党担当者の小川さんに、
一言いただきましょう。
もうあと1週間しかないので、
今日から。
そうしているときに、
どういう動きになっているかわからない。
それすらなかなかわからない。
国会が静寂化したとはいえ、
高市総理が、
予算委員会の集中審議に出てくるかどうか、
まだ国会の幹部が、
責任を持ってやりますといった、
意気込みを示した。
まさに意気込み。
今はないので、
本当にそれが実現するのか、
本当にこの短い期間で、
重要法案がきちんと通っていくのか、
見ながら、
行方ですよね。
この国会というか、政治の行方というか。
国会も含めて多分、
結構長い150日間の回帰中に、
総理がなかなか答弁に立たないとか、
国会の出席が嫌がっているとか、
オフでよく聞いていた。
その辺を最後に総括して、
どういうふうな国会だったかというのは、
振り返って、
そういう取材もしつつ、
いずれ振り返らないといけない。
番組エンディングと購読案内
なるほどですね。
ありがとうございます。
そういうご礼が、
キャップから出ましたので、
そういう方向でやらせていただこうと思います。
では、ありがとうございました。
エンディングに入らせていただきたいと思います。
我々、西日本新聞東京報道部と一緒に、
永田町の政治をウォッチしたいという方は、
ぜひ、西日本新聞またはスマホアプリ、
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概要欄にリンクを貼っております。
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この度もお聞きくださり、ありがとうございました。
西日本新聞MEです。
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