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【聞く!西日本新聞】
この番組は、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
福岡だと申します。お疲れ様です。
お疲れ様です。
疲れて、本当に疲れてるんじゃないのか。
いよいよいよいよ。
久しぶりの収録で、ちょっと。
そんなことないですよ。
全然大丈夫ですよ。
ちょっと遊びすぎて、体が黙ってんじゃないの。
遊びすぎたのは間違いないですけど。
えっと、今日は10月の7日。
6時を過ぎたところですね、夕方の。
2本目ですね。
2週間ぶりの収録ということで、
この2週間で気になるニュースの第2弾。
久しぶりにね、ロシアをやろうかと思いますよ、ロシア。
9月22日の西日本新聞の国際面。
ロシアでね、会員選挙。
会員選挙。
衆議院議員選挙。日本で言えば衆議院議員選挙。
があって、プーチンさんの与党が圧勝したと。
圧勝したと。
過去最高の議席獲得という、2弾の記事が出てるわけね。
で、聞いてる皆さんも感じるんじゃないかなと思うけど。
ウクライナと泥沼の戦争、5年目じゃないですか。
で、これ9月の18日から3日間、選挙やってるんだけど。
この3日間のうち2日間はさ、
ウクライナがさ、この選挙に合わせてさ、
過去最大規模のドローン攻撃をやってるわけですよ。
だから、ロシアの人、有権者の人はさ、
もう嫌顔でも戦争のことをさ、考えざるを得ない状況じゃないかと。
もちろんウクライナがそういうことをしなくてもさ、
もう百何十万というさ、死傷者が出てるとか言われてるわけじゃないですか。
おそらく帰ってこない人ね。
あの、怪我をして帰ってきた人。
いろんな人が、ロシア社会にはそれなりに、
経済はね、多くの国民が戦争意識したやで、物価は上がる。
経済は良くないやで、ドローン攻撃もあるということでさ、
もうやめてくれないかなと思うのがさ、
普通じゃないのかなって思うじゃない。
私もそう強く思うわけよ。
だから、今度の選挙ちょっとある意味注目したんだけど、
なんて、なんのことはない。
過去最高の議席で圧勝と。
これどういうことかなって思うわけですね。
この京都通信の記事を見ると、
ロシアの中央選挙管理委員会の発表で、こうこうこういう結果になりましたと。
95%の開票で、プーチンさんの与党の統一ロシアが、
全体の4分の3を上回る355議席を獲得し、
同局発表通り書いてる。
そりゃそれで間違いないんだろうけど。
なんでこんなことになるのかっていうのが気になるよね。
そうですね。
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うちはちょっと報道が薄かったっていうのはあるんだけど、
30日になって、
今度は在日ロシア人が見た会員選挙っていうのがね、
乗ってきて、
ここでようやくロシアの人の生身の思いっていうか、
考え方みたいなものが出てるなという気がしてね。
やっぱり反戦というのがみんな本音なんだけど、
それが封殺されててさ、
それが母国では出せないんだというのが出てて。
この記事の一番最後にさ、4行こういう下りがあるわけよ。
この会員選をめぐってはね、
投票結果の改ざんといった不正を疑う国民の声がくすぶっているという原稿が、
最後の4行。
ここだろうと思うんだよね。
不正があっていると。
だってこれだけの人がさ、
プーチン与党圧勝に落胆と言ってるわけじゃないですか。
何かがないとこんなこともならない。
これはなかなかさ、
共同通信だけじゃなくて、
日本から行っている特派員が少ない数で取材しても、
なかなかそこは実装は見えないんだろうなという。
朝日とかなんとかエロを書いてるところがあったけど、
うちの紙面を見る限りはさ、
なんでこのみんなが嫌がってるプーチン与党が勝つのかなっていうさ、
そこを気になったわけですよ。
ということでね、私ちょっと色々調べて、
職業的にいろんなシンクタンクのニュースレターを見てさ、
新聞に出てる話出てない話の裏とか深掘りの要素をやってるんだけど、
ロシアについてはね、
CIGSって言って、
キャノングローバル戦略研究所だったかな?
っていうところがあって、そこに吉岡さん、
吉岡明子さんという研究員がおられてさ、
この人がロシア政治に残っちゃうとしたら、
非常に私、信頼してる一人なんだけど、
この人はね、ロシアのメディア、
特に独立系のメディアがさ、
新聞、テレビ、雑誌、ネットがどういう情報を出してるのかというのを、
さらにチェックしてレポートを書かれてるわけ。
で、国営放送とかさ、
なんとか国営新聞みたいなのが情報が中国みたいにカチャってしまうけど、
まだロシアでは若干、独立系のメディアってのは弾圧されてるけど、
あるにはある。
そこを細かくチェックして、
こういうことを狙うのかなってことを時々レポート書かれてるんだけど、
今回は非常に興味深い報告があったんで、
それをもとに深掘りして皆さんにね、
このプーチンの、
ウクライナにあんな泥沼の戦争をしている人の与党が、
どうして戦争に勝てるのかっていうのをね、
皆さんと共有したいなと思って。
で、今回の選挙はさ、
ロシアの会議員っていうのは5年に1回選挙するわ。
だから、ちょうど今5年目でしょ。
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だから、ウクライナに攻め込む前の年の今頃選挙があったわけだよ。
で、選挙が、もちろん大統領選挙はあったけど、
広く、
政党としての進化を問うという意味では、
会議員選挙が最大の選挙になるわけね。
で、今この遠征ムードっていうかさ、
大外で戦争やめようというのが本音であるはずの、
ロシアの人たちが、
5年に1回の会議員と統一地方選挙を一緒にやるということでさ、
世論がバッと示されるならここじゃないかということで、
海外のメディアも注目してたわけよね。
ウクライナ進行を開始して初めての国政選挙になるわけだよね。
初めての国政選挙。
大統領選挙はまた別だからさ。
議員レベルの国政選挙ということになるわけね。
で、ロシアの会もさ、
小選挙区と比例という日本と同じで半々らしいんだけどさ、
もうこれ始まる前からさ、
ヤブロコっていう野党があって、
ここは戦争反対なんだよ。
平和。
ここはさ、結局その、
大政権から睨まれて、
本当の意味では野党と言える唯一の問題なんだけど、
問題があるということで党員が逮捕されたりさ、
比例代表に候補書を出せなかったわけよ。
だからもう選挙に出れないんだよね。
選挙に参加できなかった。
あとはさ、統一ロシアというプーチンさんの
与党の他にさ、
ロシアの場合は大政ない野党ってのがあるわけだな。
さっきのこのヤブロコとかいうのはさ、
野党で、本当の野党なんだよ。
プーチンさんおかしいよと、
戦争やめろよという主張なわけで、
そこはもう比例代表にも出れないわけだよ。
小選挙は一人しか受けられない。
もう全滅なわけだよね。
大政な野党というのはさ、
政党は違うけど、
プーチンさんの言うことは支持しますよという。
なるほど。党は違うけど、
方向は一緒ですよと。
一党独裁にしないための、
なんていうのかな、
という感じがするけどね。
あれとは違うんですね。
維新と連立を組んでるみたいな。
連立だけじゃない。
だってプーチンさんのとこだけで
憲法改正できる3分の2持ってる。
どこと組む必要もない。
だから野党は野党なんですね。
権力を持ってるのはプーチンさんだけ。
そこを共有はしてない。
連立はしてないけど、野党は野党。
野党は野党。
でも大政内でつくってことは
プーチンさんには逆らえません
という人たちもあるんだよな。
昔の共産党の名残がある。
ここが比例で13%。
自由民主党というね。
自民党みたいな名前が8.9。
新しい人々7.8。
後世ロシア。
ここは
プーチンさんと統一ロシアよりも
より戦争を
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強く推進してる。
ここが5.3が
比例代表で取ったということなんだよね。
この吉岡さんが書いておられるんだけど
いろんな
投票の動きとか
物理学の
ロシアの有名な物理学者が
投票率と
各政党の特評率
投票率と特評率の分布を
物理学的に調べる
手法というのを
物理学的に?
詳しいことはちょっと
置いとくけど
実際に
このプーチンさんの
与党統一ロシアの
実力というか
本当に支持されているのは
34%程度じゃないかというわけだよ。
ところが
6割取ってるわけじゃん。
25%ぐらい。
その部分は不正じゃないかという
25%
出されてるわけよ。
例えばね
メドゥーサという
独立系のメディア
メドゥーザカ
があるらしいんだけど
統一ロシアに計上された3000万の
紙の投票のうち
1800万が
不正操作による疑いがあると
指摘していると
とかね
で
投票率も60%近くに
達したという発表なんだけど
実際は40%じゃないかと
だから
20%分の票を
不正にどこから持ってきて積んでるんじゃないか
という報道がある。
もっと笑えるのはね
さっき言った
後世ロシアという
大正な野党の中でも
戦争に強力に
賛成してくれるところはさ
ロシアも5%ルールがあって
5%ないと
議席を得られないらしいんだけど
あんまり小さすぎると
開票率が96%
の時点でさ
この政党は
5%足してなかったらしいんだけど
ところがさ
締め切り1時間の間にさ
急に6万7千票もバーっと
票が増えて
結果的に議席が取れるライン
に達したとなってるらしいんだね
これおかしくないかと
おかしくないかですね
あとは
電子投票ね
遠く離れたところとか
海外の人が電子投票できるようになってるらしいんだけど
これも中がブラックボックスだから
本当に
横山ロマノフに入れたのがさ
久保田ロマノフに
入ってる
疑えばキリがない
実際問題
不正がやりにくい
海外の投票所ではさ
統一ロシアはさ
152の国のうちさ
40の国で
州じゃなかった
海外
小さい票じゃない
海外の投票所って
いちいち人出さないじゃない
そういうところは正直に票が出るから
統一ロシアは勝ってない
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そうですね
海外で不正しよったら
そこでは自由に仮に
報道できたりするかもしれないですね
相当だからこれ
むちゃくちゃやってるな
という感じなんだよね
さらに小川さんがいろいろ調べていくと
そもそもね
ロシアの選挙はさ
この
トッキュウチンさんがもう権力取って
25年ぐらいだろうな
年々年々
境外か空洞かしている
まず2021年
この時はさ
投票所にカメラが設置されてさ
不正がやったら
すぐ分かるようになったらしいんだよ
そのカメラがさ
これはさ
2011年の選挙でさ
同じ人間が何回も投票する場面が
カメラに映ってて
ロシアでね
これはおかしいじゃないかということで
選挙はやっぱり今回と同じように
不正じゃないかという疑惑が盛り上がってさ
それを
選挙監視員とか一般の市民がさ
こいつまた投票してるとかいうのを
SNSに上げて大騒ぎになったんだよ
選挙自体はおかしいんじゃないか
これが反プーチンでもなったりしてるわけ
ないますわね
だから
それに懲れたプーチンさんがさ
カメラのライブ配信やめてしまったりとかさ
もっと言うとさ
野党の反対政権のリーダーのさ
アレックス正義
直りぬいって人いたじゃないですか
ドイツで
独殺された
北極圏の刑務所で
亡くなったりとかさ
あとはねウクライナの
大統領選挙
去年の大統領選挙かおととしか
大統領選挙の時に
ウクライナの戦争を停戦しようじゃないか
ってことをさ
訴えて立候補しようとした
ボリス・ナデジディンって人がいたよ
この人は結局
出馬ができなかったよね
選挙妨害っていうかさ
もう何でもアリになってきてるわけよ
6割の投票率って言ってたじゃないですか
この状況で
6割の人が投票所に行くやろかって
僕も思うんですよ
どうせプーチンさんなんやろって
いい質問やね
吉野さんもさ
そこを言ってるわけよ
いろんな企業とか
親属所とか学校とか
はさノルマがある
それぞれの地域で投票率を上げろと
大動員がかかってて
このメデューザっていうところの
国営企業とか公的機関の人たちは
職場を各グループに分けて
横山藩はどういったかって
みんな確認したりとか
ある学校はね
教師が
自分自身の投票状況だけじゃなくて
自分の教えようの保護者が
投票に行ったかどうかもチェックすることを
求められた
そこまでやるか
っていうやつなんだな
15:04
だいたいね
各地方の知事とか
偉い人には
50%以上のノルマが
課せられてたと
それでも足らずに
票の水増しとかやって
58とか59の投票率だから
ほんとかなり
みんな
投票に行かないことが
プロテスタント抗議の証なわけだ
どうせプーチン初選挙
仕組まれてるのにさ
そんなものに行けるかと思う人も
多いわけだよね
実際は3割だったっちゃうわけだ
言えた人はよ
6割勝つように
水増ししたり不正をしてる
という報道が出てる
本当かどうか確証はないよね
現地の独立系メディアの情報を
集めた分析だね
かなり信憑性あるんじゃないかな
という感じがするけど
あんなドルノの戦争やっててさ
そんな政党勝たせるかな
という感じがするんだよね
我々日本から見ると
このロシアの選挙は茶番にしか
見えないんだけど
どうしてこんなことまで
せなきゃいかんのか
というのをこの石岡さん
分析してるんだけど
一つにはさ
うちはちゃんとした民主主義の国ですと
選挙をやってその結果選ばれた人
で大統領の政策が
解釈されてますという政党性の問題
そうですね
逆に
ゼレンスキーさん
あそこは戒厳令
非常事態宣言が引かれてるから
選挙ができないということで
彼らは任期が切れても
そこを攻撃の種してるわけだよね
うちはちゃんとやってる
あいつは逆に独裁者じゃないか
政党性が疑われるよね
交渉しろと言われても
てんてんてんみたいなことを
言ってる
それとね
ここが気になるところなんだけど
今度はね
統一ロシアっていうのは
ウクライナの戦争に
従軍した人たちをさ
いっぱい一向させてほしい
会員だけで200人
地方議会で1600人
従軍経験者を
出してさ
ウクライナの戦争に参加することが
政治リーダーとかさ
国のエリートになっていくための
ルートとして使ってほしい
これまた恐ろしいことだよね
なんとも言えないですね
会員議員に当選した
従軍経験者は200のうち
46人だったって言うけどさ
やっぱりそのロシアの官僚の世界とか
政治の世界に与えるインパクト
大きいでしょ
ウクライナに行って戦争やって帰ってきた人が
後に政治家とか
議会でさ
のし上がっていけるルートを
公然と作ってるわけだからさ
それはもう戦争を支持するものはない
ウクライナで
額も当てて
偉くなるみたいなやつが出てきてもおかしくないよね
そういう
あれをやってるわけだよね
実際そのロシアの一部の官僚の中では
18:03
ライトな形
いわゆる短期間の
広報支援とかいう形で
従軍経験だけ
3ヶ月間ちょっとお手伝い行きましたみたいなことでさ
この特別軍事作戦に参加した
という肩書きを得ることでさ
大役軍人としての
立場と官僚としての立場でさ
偉く
エリートになっていこうという動きも出てる
恐ろしいことやろ
どう考えてもさ
正義のない戦争と我々は思うけどさ
国内のエリートを目指す人たちからすればさ
あの戦争に関わる
もしくは参加することがさ
将来自分の人生が開けるという
ような社会というか国にしていってる
これは恐ろしいことだよね
それもなんていうか
あれですよね
そうですね
これだよ
恐ろしいことですよ
その方たちは
自分が戦争に行ってきて経験して
もうゴリゴリだって言って
選挙に出るわけじゃないわけですよね
プーチンの戦争は正しい
ウクライナはネオナシだっていう
そのプーチンのことを
言い返すわけだよね
言い直すわけだよね
恐ろしい国になるように
そうだとすればね
そうですね
こういう茶番の選挙であってさ
結果が分かっている選挙であってもさ
セレモニーなんだけど
国民自身も嫌々ながら
参加させられたということでさ
なんていうのかな
結果については全然
賛同できないんだけど
自分もこの選挙に
参加してしまったなという精神的な
おもにっていうかさ
共犯関係のような
そういうものを持たせる
効果があるってわけよ
だから少々不正があると言われてもさ
お金がかかってもさ
プーチンはこの選挙はね
こういう形でやらないといかんのだと
この吉野さんが書いているのは
必要なのは
選挙の結果じゃなくて
その結果を生み出す
プロセスが大事だったプーチンにとっては
全員が取り込んで
戦争に参加すれば
人生開ける
偉くなれるぞみたいな形で
こういう大きなプロセスを作って
その中に
多くの国民
エリート層を取り込んでいくという
プロセスが大事なんだ
結果は勝手に自分たちで作るわけだからね
票を積んで
結果じゃないんだと
そう考えると
選挙があるのがさ
自由で開かれた選挙があるのが
民主主義でさ
一つの
人類とか
人間社会の進歩の証みたいなところがあるけどさ
もちろんこれは自由で開かれた
選挙じゃないけど
選挙の名を借りた
軍事
再生の再生産というかさ
一層選挙もない独裁
国家とどっちが
21:00
いいのか悪いのかと思いそうになるってことですよね
そうかもしれないよね
生地
1億5千万の国民が
参加した形を取ってるだけにする
そういういろんなプロセスが
生まれることによって
国民の意識
国のありようが変わっていくということよね
これを読むとさ
ちょっとこれ
ウクレレの戦争しばらく終わらんなって感じがするよね
終わらないんですかね
ただねロシアの経済も相当悪いみたいよ
ロシアの有名な
エコノミストの人がね
いてね
そうそう
対外決済銀行の
チーフエコノミストで
アンドレ・クレパチって人が
いて
この人は5月に開かれた
あるシンポジウムみたいなとこで
このままではロシアはね戦争に勝てないと
そして
軍事産業だけは残るけど社会の大混乱が
残るんじゃないかみたいなことを
言ったらさ
8月に
8月にそれが
政府系の新聞に取り上げられて
2日後に解任されている
言われるんですもんね
日本では
竹中平道さんみたいな有名な人
政府に少々からつきなことを言っても
まあそうなのかなって
みんな聞くような人だ
そういう自由はまだ
学者の世界では許されてきたんだけどさ
それも9月の選挙の前の
8月だよ
だから戦争について
ネガティブなことを言うのはさ
政治 政党とか
政治家だけじゃなくて学者でも
ダメだっていう
強烈なサインになったっていう話らしいんだよね
民主主義が
ロシアはもう民主じゃないですよね
このリポートも通れたとすればよね
改革付きの民主主義だよね
恐ろしい状態ですよ
そうですね
これからまた冬になるやろ
また今年
暖冬だといいなと思うけどね
ウクライナまた
エネルギー施設 石油施設
ロシアがやって
冬がまた来る
ロシアも寒いだろう
ウクライナのドローン攻撃で
今世界的に
経由が上がってさ
トランプさんが大変だ大変だって言ってるのは
イランの戦争の影響もあるけど
ウクライナが
ロシアの声優上激しくやってるってのも
影響してるらしいからね
いつ終わるんですかねって
聞くのももうってぐらいになってきてますもんね
うまくいかないですね
それこそアメリカの
CIAの長官が何か言ったけど
その後何か
プーチンさんもさ
ロシアの飛び地がカリニングラードって言って
ポーランドとか
バルト3国の挟まれたとこにあるけどさ
あそこに
攻め込もうとか
する動きがあったら核を使うみたいなことを
これまで言ってる
24:00
もちろんポーランドとかバルト3国が
ロシアの飛び地を占領するようなことはないけどさ
牽制だよね
だからある指揮者が書いてたけど
核抑止論っていうのがあるじゃないですか
核を持ってると
攻撃を抑止できると
ウクライナ戦争はさ
核抑止論の限界みたいなものを
炙り出してるというのが出てて
なるほどなと思ったけど
核抑止論のさ
ウクライナはロシアの本土なら
攻撃できないじゃないですか
理屈で言うと
ウクライナはモスクワとかの西遊所とかさ
ロシアの結構なところを
攻撃してるじゃないですか
核抑止論というのが100%機能してるんだよりはさ
ロシアの核による報復が
怖いから
ウクライナはそういうことできないというのが
今までの考え方だった
核を持っていれば
ところがやってない
プーチンさんは最初は
ウチは核保有国だってことを
みんな忘れてないかとか散々脅したんでさ
バイデンさんの時のアメリカは
積極介入しなかったんだけどさ
だんだんだんだんさ
使おうと思っても簡単に使えないぞ
ということがウクライナが
いろんなことをやる中でさ
分かってきたのよ
それでヨーロッパの国はどんどん支援してる
だから核抑止論
核を持てば安全なんだというのもさ
そこがちょっと違うんじゃないのか
ということをウクライナ戦争が
立証しつつあるというリポートも出てて
なるほどなと
どこまで行ってももう使えないと
だから一方で
ウクライナが核持ってたらロシアはこんなことしなかった
だから核を北朝鮮が持ちたがるんだ
イランは持ちたがるんだということで
核抑止論もやっぱりという議論が
あったけども
もともと返しちゃったもんだからって話ですよね
ただそれとまた
突き詰めていくと核を持っているロシアの
モスクワにドローン攻撃を
してて
じゃあ核の報復があるのかないのか
だからそこは
バランスの問題金鉱の問題
プーチンさんでも考える
ここで核を使ったらさ
世界中からソースカンから撃ってるのも
あるから
使えないんだと思うけど
もっと言うと
ザポリジア原発自体は
危ない攻撃はするけど
原発自体は攻撃しないじゃないですか
核爆弾を使わなくても
原子力発電所を
攻撃すると大変なことになるじゃない
ロシアの中で
そうですもんね
だから
核兵器というのはもちろん
持っていて全く
無意味無用ってことではないかもしれないけど
ある程度
アメリカとかヨーロッパが
積極的に介入しないというのは
ロシアは核を持っているから
だよね
そうですかね
部隊を出したり
あまり必要以上に
踏み込まないのは核があるからだけど
核があるから絶対
ロシアは安全になるかというのは
27:01
そうでもないという
非常に核不死論が
微妙なところにあるという
リポートが出てなるほどなと思いました
確かに
ちょっと時間を誤魔化したのか
ちょうど
アメリカの選挙の話は
次回やるかな
ここからアメリカに行くよ
ロシアの話が盛り上がるとは思わなかった
ちょうどアメリカの
11月1日に中間選挙があるので
同じ選挙でも
ロシアとアメリカで
やろうと思っている
次回やりますか
次回はアメリカの
アメリカの中間選挙
これもこれで注目ですし
11月3日だから
その前にやりましょうか
ということでこれからも
新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
西日本新聞スマホアプリ
西日本新聞Bのご購読をお願いします
本日はありがとうございました
また来週
次回か
