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西日本新聞 Podcast
西日本新聞meチャンネル、西日本新聞me Podcast。
この番組では、西日本新聞の記者が、取材の裏側やニュース解説、福岡の街のあれやこれやをお話ししています。
こんにちは、西日本新聞の坂本信寛です。
2020年から2023年まで、中国総局長として北京に駐台をしていました。
こんにちは、西日本新聞全中国総局長の伊藤漢二です。
8月に北京から帰ってきたばかりです。
この番組を収録しているのが10月の中旬なんですけれども、伊藤さん、戻ってこられて。
そうですね、2ヶ月たらというところですね。
福岡の街の変化にかなり驚いているのが現状ですね。
一番驚いていることって何ですか?
そうですね、天津の街の激変ですね。
3年前はこんなに大きなビールがなかったでしょうね。
それと、ちょっと家を探したんですけれども、比較的天津から近いところですね。
家賃の上がり具合に本当に驚きました。
そうですね、2割ぐらい上がっているような感じですね。
なかなか見つからなかったので苦労しました。
今日は2人、北京中国駐台を経験した2人でお送りするんですけれども、
今日はスペシャルゲストをお迎えしております。
中国、世界、経済の専門でいらっしゃるエコノミストで、
東京財団の主席研究員でいらっしゃるカリュウさんです。
YouTubeチャンネル、カリュウの中国整形塾をいつも拝見しています。
本日はどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
日中の会議室とか、日中の首脳会談があるかないかとか、
また来年秋の中国共産党大会とか、何かと中国を巡る話題がニュースと書かないんですけれども、
まず今日、カリュウさんご自身について簡単に、
ご経歴とかご専門の研究分野をご紹介お願いします。
その前に聞いてほしかったのは、私が福岡についてどう思っているか。
ぜひお願いします。
なんで聞かなかったのか。
ちょっと聞いていいですか。
これまでも何度か福岡にいらっしゃっているようですけれども、
福岡のおいしいもの、非常に有名なんですけれども。
おいしいものもそうだけど、
僕は日本全国、全都道府県公演して回ったんですよ。
すべて制覇した。
制覇して、福岡というのは私にとって一番公演しやすいところ。
お世辞なし。
なぜかというと関心が高い。
たくさん質問も来るし、今ね、料理の話をしていたんだけど、
僕はこちらの料理、いろんな好きなのがあるんだけど、
一番大好きなのが何かというと、水炊き。
僕、東京でも時々探して食べて、
自分で公演を生まれて一人で来た時に、
だいたい水炊きを食べてたのね。
あの自撮りの、あれおいしい。
中国に行った時、好きなのがラオヤッタン。
オイルにカマの。
アヒルのスープね。
あれ、中国風水炊きだなと思った印象があるんですけど。
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水炊きに近いものですよね。
中国の方にとって水炊きって、
そういう意味では味が馴染みが。
特にね、長江デルタのエリア、
高層省、上海、石膏省、安岡省。
昔、特に貧しかった時代、
中国人はね、
鶏を買ってきて、
しょっちゅう食べられないんだから、
特に家に妊婦さんがいない時、
妊婦さんに食べさせる。
栄養をつけなきゃいけないという意味で、
だから私が水炊きを食べる時、
特別な思いがあるわけですよね。
じゃあ、中国人のお友達にご馳走するっていうのは。
間違いない。
一番良くないのが、
高い海石料理をご馳走すると、
コスパが悪い。
ありがたみがわからないんです。
僕、一回ね、
お二人が北京駐在されたんですけど、
昔、それこそ超普及のコテがありました。
2階に高級な和食があって、
僕ら東京から行って、
中央政府いくつか役所もあって、
夜最後の晩餐、
和食屋さんでご馳走したんだけど、
結構高くてね、
1月真冬だったんだけれども、
いろいろ海石料理の細かいものを、
豪華なものを食べさせたんだけど、
最後ね、
ちょっとしたお蕎麦、
冷たいお蕎麦を出されたんですよ。
隣に座った、結構上の幹部がね、
カリさん、今日の主食は何?
と言われた時、
僕、ショックでしたね。
これが主食だと。
だから、お腹まだいっぱいになってない。
だから、今度お客さん、
お友達いらっしゃれば、
まず水炊き。
ご飯多めに。
ご飯ですね。
カリさん、日本に来られて何年になるんですか?
1988年、
留学、名古屋に行きましたけれども、
大丈夫ですかね、
ずっと最後まで喋ったら。
大丈夫です。
もともと私、
英語を勉強してましたよね、
中学校から。
英語を勉強して、
アメリカに留学に行こうと思ったんですよ。
なぜ英語を勉強したかというと、
当時、我々中国では、
人民日報とかしかないわけだから、
ラジオしかないし、
ラジオというのは中国国内のラジオ番組しかない。
つまらないじゃん。
僕、いまだに人民日報は絶対読まない。
英語も読まない。
それで、
僕、同級生の中に一人、
頭の賢い子がいて、
彼がね、
ラジオの作り方を教えてくれまして、
パンパラジオを作ったの。
パンパラジオ。
この視聴していらっしゃる日本人の方、
知らない方が多いと思うんだけど、
パンパラジオというのは、
遠い国の番組を聞くためのラジオね。
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あれ、簡単に実は作れるんですよ。
これ作った。
作ったら、イヤホン買ってきて、
どこからそんなの入手できるかというと、
当時経済はものすごくダメだったので、
軍事工場でもね、
ちょっとおこすかい稼いで、
部品を横流し、
闇の市場に流してくれたんです。
安く買えた。
作ってですね、何を聞くかというと、
VOICE OF AMERICA
VOA
アメリカのラジオ。
あれ、毎晩11時から11時半、
30分、中国語のニュースが出てくる。
その後の30分が英会話。
いわゆるアメリカ英語の英会話。
30分、30分、毎晩欠かさず聞いてた。
あれね、ただ、
ものすごくリスクだったんだけど、
あれがもしバレてしまったら、
多分今ここに座ってない。
そうですね。
あれ聞いてね、
実は後で知ったんだけど、
びっくりしたんだけど、
銃殺された人もいた。
死刑で。
敵国のラジオを聞くのが罪だった。
だけど私があれを聞いて、
アメリカにマインドコントロールされたんだから、
だからディミニッポ読まないの。
つまらないから。
最近またあれですよね、
なかなかネットの規制とか激しくなって、
情報の途絶が生まれてますけど、
実際のところはどうなんでしょうか。
厳しいですよ。
ただ、英語がね、
毎日聞いてたからマスターしたの。
ただ、高校卒業した年、
大学受験するじゃない。
当時中国のトップが、
古葉保という人。
日本は中曽根さんが、
おじいさんが亡くなった。
古葉保さんは今でも人気。
ですよね。
この二人がね、
約束したの。
古葉保が日本に来た時に、
中曽根さん、
我々日中二度と戦争しちゃいけない。
どうすればいいのか。
明暗あるかと聞いたら、
我々中国政府はね、
日本人の生年3,000人、
中国に招待した。
それで中曽根さんが、
ちょっといきなりじゃ無理なんだよ。
我々は中国と違って手続きが必要なんだ。
3年後、3,000人派遣するから。
1週間の日程で、
3,000人中国に行って、
最後の2日間が
北京集まる大交換会。
その前は、いくつかのグループに分かれて、
そのうち800人がね、
私が生まれ育った南京に来る。
ただね、困ったことに、
通訳が無い。
日本語の通訳。
首相の通訳は2、3人がいるんだけど、
800人を相手にする人はいないから、
ちょうどその時、大学受験するわけだ。
勝ったのにも関わらず、
大学行ったら、お前らは全部日本語学科。
英語を勉強しようと思ったんだけど。
そういうことだったんですね。
仲間は30人がいて、
ドイツ語もやってた子もいて、
フランス語もやってた。
私は英語だったんだけど、
全員翌日から、これは何ですか?
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これがペットボトルです。
これが日本との交援の始まり。
今の日中関係だと、
ちょっと信じがたい状況ですけども。
あの時ね、日中は、
友好一変動だったからね。
今、この日中関係、
去年の高市首相の台湾有事めぐる発言で、
かなり冷え込んでますけども、
直近で言うと、
11月に関東省の新選で、
APECが開かれて、その時に、
高市さんと習近平さんが、
首脳会談がやるかどうかというのが、
一つポイントだったんです。
僕はやらないと思います。
やらないという前に、
多くの方がね、
高市さんの国会での答弁、
台湾有事、日本有事の話が原因だったと、
思われる方が多いわけだけど、
なぜかマスコミがそう報じていらっしゃるし、
僕は違うと思う。
あの発言がなくても、
日中関係はね、
相場ギクシャクする。
一つがやはり、
日中は価値観を共有できてない。
価値観で何かというと、
同じルールを決めたら、
みんなで同じルールを守ろうと。
これ守らないから。
それがまず一つ大きな問題ですよね。
そして、
米中はですね、
トランプがこういう性格だもんだから、
中国習近平にとって、
少し余裕があって、
トランプと行き渡るのも難しい部分あるんで、
ただあの人チャランプランだもんだから、
そうすると日本に対する八つ当たり、
特に今の大きい外相というのは、
日本大使をずっと勤めていた。
私はあの人、大使をやっていたときに、
何回か食事をしたことがあって、
だからあの人はね、
私から見ると、
ちょっと厳しいことを言えば、
ちょっと正義感が足りない。
コロコロ変わるんで、
なぜかというと、
あの人は上に行きたい。
日本語で言うと天文学者。
天文学者。上ばかり見てる。
だから日本のことをよく知っているのに、
いろいろ理不尽なこともたくさんおっしゃってましたね。
だから日中関係相番ギクシャクすると、
私は思ってましたね。
高市さんが始まった頃は、
高市さんと周さんが韓国だったですかね。
笑顔で握手したりとかってありましたけども、
こうなることは時間の問題だったということですか。
そうです。お二方がね、
北京駐在されたので、
ご存知かと思いますけれども、
昔の中国人はね、
日本を見る目と、
今の中国人は日本を見る目、
全然違うんですよ。
どこで変わったかというと、
1990年代の後半。
具体的に98年頃なんだけれども、
私はあの時、
日本超級小銀行の総研に参してね、
総合研究所。
その前は、やっぱりね、
中国人は謙虚な気持ちを持っていたんです。
日本にいろいろ学ぶと。
98年何をやっていたかというと、
金融危機があったんです。
金融危機があって、
12:00
超銀、一歳銀、山内庁圏、
北海道、拓職銀行、
大手の金融危機が相次いで破綻するわけだけど、
そうするとね、
中国人が、もう日本に学ぶものもない。
次の目標はアメリカだ。
だから、やっぱり日本に対する
上からの目線になっちゃったわけですよ。
GDPもアメリカについて。
GDPに変わったのが2010年。
もうちょっと先なんだけれども、
あの時すでに上からの目線、
日本を見るようになったので、
逆に、
保守系の方がね、
特に政治家、
叩かれたらペコペコ頭下げる。
それがまた習慣のあるわけですから。
だけど今回、
高市さんという方がですね、
保守系の政治家だから、
叩かれても頭下げないので、
鉄の女どう言っていいかどうか
わかりませんけれども、
だから、ちょっと習近平政権にとって、
やや甘く見ちゃったんですよ、
高市さんのことを。
高市さんのことを甘く見ちゃった。
だから叩けば、
ペコペコしてくれるだろうと。
もう一つは、
今高市政権の中で、
中国に政権の中の情報を流してくれる人、
いなくなっちゃった。
パイプ薬というか。
いやいや、パイプ薬というのは、
まずコメントがいない。
で、それから、
少し前は、
二階さんが監視者だったでしょ。
あれ情報ももも中国に流してくれるわけだから、
今、情報がないんですよ。
日本の情報を中国に流してくれる人がいない。
日本の中枢のね、
情報を中国に教える人がいない。
だから困ってるわけですよ。
そういう意味では、長期的に見ても、
やっぱり日中関係というのは、
こういう状態が続くと見られてるんですか。
私、今の日中関係ね、
みんな冷え切ってるとか、
悪化してるとか、
私、それほど悪いのかなと思ってましてね、
だから今の日中関係というのが、
私の言葉で言うと、
新状態、ニューノーマル。
ニューノーマル。
これをね、
一つの新状態と受け止めるべきだと思うんです。
私が1988年、
名古屋留学行った時、
あの時の日中有効の空気感、
私から見れば、
あれはね、
蜃気楼。
幻。
あそこには戻れない。
なぜ戻れないかというと、
さっき申し上げたように、
中国人が日本を見る目が、
上からの目線に変わったので、
それから当時の日本人、
特に高齢者の皆さん、
中国の文化に対する憧れがすごかったんですよ。
大体力もあるし、
しょっちゅう、
いろんな代表団参加して、
中国に万里の頂上とか、
明の十三陵とか、
平和夜とか、
見に行くわけだけど、
今の日本、
特に若い世代は、
関心がない。
だからお互い、
距離を浮いているわけですから、
でも距離を浮いていては悪くない。
今、私むしろ、
今のこのタイミングというのは、
大統領が現れるかどうかは別ですけど、
15:00
このニューノーマルから、
若干この雪解けというか、
それはね、
一つは、重要な変数は、
中国経済。
後で話が出てくると思うんだけど、
中国経済、どこで良くなるか。
もう一つは、
米中関係。
要するに、
トランプが今不規則発言が多すぎて、
だけどこの大統領、
あと2年少々で終わるわけだから、
次の大統領は誰なのか、
ルピオなのかバンスなのか、
あるいは民主党の新しい議員が出てくるか、
分かりません。
ただ、変わった時に、
日中関係の隙間というか、
動きが出てくると思うんだけれども。
トランプさんで言いますと、
サウス・モーニング、
サウス・チャイナ・モーニング・ポストですか。
トランプさんが、
習近平さんと会った時に、
日本とちょっと仲良くしろみたいことを言った、
という報道もありますけども、
このエイペックの後の、
G20でもなかなか、
日中関係改善は難しいということですか。
今のトランプは、
習近平を動かす力がない。
足元を全部見られてるわけですよ。
なるほど。
この間、9月24日、
ワシントンで行われた首脳再開団、
あれも全部足元見られてて、
前回5月14日もそうだけど、
そうすると、
結果的に今年2回も開団していて、
共同声明すら出せない。
そうですね。
こんなの異常なわけですよ。
すなわち合意できてないわけですよ。
だから私は、
トランプに対する期待はもうできない。
だから次どうなるのか。
それから、もう一つが、
習近平政権の対日姿勢、
少し変わったんです。
どう変わったかというと、
例えば、去年の11月以降、
民間の交流も全部止められた。
例えば、歌手の中国で開かれるコンサートとかも、
ダメだとかね。
我々日本で開かれるシンポジウムも、
中国から来れなくなって。
だけど最近、
日本の国会議員の代表団、
財界の代表団、
全部受け入れられた。
それから、日本の大学生、
また招待されるんですよ。
いくつかの大学生。
だからどうしていくかというと、
すなわち、高い政権に対する圧力を、
このままかけ続けると思う。
今の、さっきのご質問で言うと、
新選での首脳会談は、
たぶんないと思う。
せいぜい、セイハロー、
挨拶程度ですよね。
安倍さんと写真撮った時に、
笑わないで、
2人葬式に参加に来たという感じで。
外交議会上、最低限の拍手ということですか。
あれ、拍手しないと、
諸外国にかかれるから、
逆に中国のイメージ団に繋がるわけですけれども、
それ以上のことはやらない。
やらないんだけれども、
戦略と戦術としては、
圧力をかけ続けるんだけど、
外堀をとりあえず埋める。
外堀というのが、
政権の中に入っている銀。
入っていない銀を中国を招いて、
18:01
それから民間の交流、財界の交流。
財界の交流をなぜ交流するかというと、
中国の経済は良くないから。
そうすると、
コスト高い政権。
この政権、どんなのか分からないんですよ。
日本の政権、長くて3、4年じゃない。
短いなら1年未満で終わるんだから。
そうすると、
次の首相が出てきた時に、
この握手をする。
という戦術なんだね。
今回岩屋さんが報酬されて、
大木さんとかカリポーさんとか、
退任しましたけど、
その辺も岩屋さんも、
高石さんとの距離も言われているので、
そういう。
だからそれが新しい戦術なんです。
政権に対する圧力をかけ続ける。
外堀を埋めて、
次の展開が出てきた時に、
一気に猛攻する。
そういう意味ではあれですかね。
高石さんが変わるまでは、
関係が良くなりことはありえない。
僕は去年の韓国の会談の後、
高石さんが記者会見したじゃないですか、
韓国で。
香港の人権問題。
渋谷とウイグル、
南モンゴル、
あれは内モンゴルと言わない、
南モンゴルの方で行ったんだからね。
後、僕はあるテレビの番組に出たんだけど、
その時はっきり申し上げたのが、
3年以内、
首脳会談できない。
絶対に応じない。
なるほどね。
経済の話ですけども、
中国経済もかなり冷え込んでいて、
若者の失業率とか、
自殺率とか、
いろんなことが指摘されていますけども、
今後の見通しはいかがでしょうか。
大きな方針転換しないと、
この経済はどんどん悪くなります。
悪くなるんだけど、
公式統計はきれいになります。
そうですね。
中国経済を見ていると、
輸出は非常に調子がいいと、
全く正反対に、
内需ですね。
国内の経験はすごく悪いような印象がある。
いやいや、輸出もね、
数字だけ伸び何十%と出てるんだけど、
あれうのみされると困る。
そういうのは、
多くがグローバルサウスの国や地域への輸出。
グローバルサウスの国や地域への輸出、
何で困るかというと、
単価が安い、付加価値の低い輸出が多いからです。
中国にとっては、
やっぱり先進国G7への輸出を増やさなきゃいけない。
だから先月、
トランプがね、
中国との関税戦争、
制裁関税、
少し延期したじゃないですか。
アメリカへの輸出も少し増えた。
あれは中国にとってラッキーという感じなんだけれども、
トランプはなぜあれ2ヶ月延期したかって、
ほとんど書かれてないんだけど、申し上げると、
これからクリスマス商戦だからです。
中間選挙とクリスマス商戦が重なるから、
ここでやっとかないと、
共和党が大敗するわけでしょ。
今回あれですよね、
中国からのおもちゃとかをアメリカが輸入するということになりました。
あれは、一つが中間選挙対策、
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もう一つがクリスマス商戦。
この表と裏、両方の変数があって、
だから2ヶ月経った後、
中国の対アメリカの輸出が続ける。無理。
しかもヨーロッパの、EUの国々も、
要は中国から来る、
安い過剰設備の問題で作られた在庫品、
たくさん来るものだから、
EUもこれから制裁するわけですけれども、
日本は今インフレがちょっと激しいので、
多くの日本人はそこの危機感は十分に持っていないんだけど、
それでもね、BYDのラッコ、
言われてるほど売れてないんですよ。
そうですね。確かに。
この先のやっぱり中国経済の見通しっていうのも、
カレーさんにとっては、結構暗いという。
経済成長するかしないかの一つの重要な見方、
たぶん習近平はわかってないので、
できればこの動画を見てほしいんだけど、
重要なのは需要と供給、大々バランスを取らなきゃいけない。
今の中国経済はね、需要が弱すぎて供給が強すぎる。
受給ギャップが大きくなっちゃってるので、
これバランスを取らなきゃいけない。
なんでこの需要が弱すぎるかっていうと、
すなわち、低所得層の過食所得を増やしてない。
本来ならば、こういうケースの場合は、
所得の低い層の家計に対して、
例えば補助金だとか、クーポンでもなんでも、
あるいは社会保障を強化するとかやらなきゃいけない。
こういうのは日本でやると、
バラ撒きと批判されるんだけど、
中国ではバラ撒きすらできない。
これできないとかしない。
なんでしないかっていうと、
民主主義の選挙をやっていない国は、
低所得層を優遇しないからです。
一票の力を持てない。
そこまでやる必要がないということですね。
そうです。無視できる。
来年の秋には中国共産党大会があって、
習近平さん4期目入るんじゃないかという見立てもありますけども、
その辺と、習近平さんの後継者は誰なのか?
その前に、今日ここで動画収録されて、
たぶん後中前回の前にこの動画がアップされたら、
私はもう少しその前の後中前回に注目しなきゃいけないんです。
人事。
つい先日、中経の元初期のファンさん、
捕まっちゃったというニュースが出ましたけども、
実はだいぶ前から海外のSNSにアップされてたんだ。
この情報はね。
ただ裏付け取れてないから、
私も半信半疑だったんだけど、
最後蓋を開けてみたらやっぱり厳重な規律違反と言われまして、
厳重な規律違反というのは最低十数年だ。
14年とか16年とか。
場合によって20年以上の可能性もあるんだけども、
そうするとこのゲームがですね、
たぶん後中前回で変わるのが人事どうなるか。
24:01
そこなんですよ。
中経者の話の前に人事どうなるのか。
たぶん今回ね、
一斉に結構たくさん粛清される可能性があって、
一方もう一つ軍のトップがですね、
たくさん空きがありすぎて、
あれ埋めないと補充しないと台湾進行できないんですよ。
今中央軍人会残っているのは2人ですよね。
2人。
ついこの間まで4人だったんだ。
4人残ってた時に戦争はできないんだけど、
麻雀は遊べたんだよ。
今は将棋かチェスしかできない。
チェスか囲碁しかできない。
だから早く埋めないといけないわけですよ。
だけどあれグッというのは、
いきなり5人連れて、はいどうぞ座っても戦争できない。
なぜかというと指揮命令系統、
ものすごくテストしながらトレーニングしなきゃいけない。
それ以外、今申し上げてね、
こいつら腐敗してるんだから誰を粛清して、
結局習近平からすれば、
こいつら誰を信用したらいいのか、
なぜこんな面倒くさいことになってるかというと、
今年1月入っていきなり、
マドローがアメリカの特殊部隊に捕らえられたんです。
ベネジエラ。
あれが大きなショック。
なぜかというと、マドローが捕らえられる直前に、
習近平の特使の代表団に会ってたんだ。
大統領府で。
その時、マドローが自慢してたんだけど、
ファーウェイのスマホ手に、
これはね、iPhoneじゃない。
アメリカのCIO知らないんだよ。
近づいてるのに本人だけは知らねえ。
で捕らえられた。
あれが捕らえられた後、
習近平は相当心配なわけですよ。
なぜかというと、
やっぱり機械の問題もあるんだけど、
もう一つがね、周りにエージェントがいるはず。
その後、イラン戦争で、
あのピンポイントで、
あんな正確にハメネを殺害できた。
だから、その後起きたことは、
北京で目抜き通り一部だけど、
監視カメラが撤去された。
用人が通るところの一部撤去された。
なぜかというと、
ハッキングされたら情報全部捕らえる。
もう一つ、ドローンが今飛べない。
ですよね。
無理ですよ。
持つことすらダメなんですよ。
だから相当、
今、北京がピリピリしているわけですよ。
来年の党大会も、
まだ注目しなきゃいけない。
その前の五中全会、
それから来年の前任大会、
どうするの?というのはね。
私、その中で個人的に、
一番注目したいのが大きい外相。
この人、一回外相降りたんじゃないですか。
で、慎吾になっちゃって。
慎吾って今度、
なぜなのか言われてないんだけど、
いろんな噂の話あるんだけど、
大きい外相がまだ缶バックしてね。
で、もう年が70歳過ぎてるんだから、
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体力の問題もあるだろうし、
五中全会、あるいは来年の前任大会で
変わるかどうか。
そこだと思いますね。
大きさが変わるとしたら、
どんな変化が想像されますか?
大きさが変わると、
日本語で言うと、
ジャパンスクールのラインが完全に変わる。
交代する。
今度こそ、アメリカンスクールの人たちが
出てくるんだけど、
ジャパンスクールというのは
大きい外相トップなんだけど、
それから、金杉局長。
局長は去年、
北京に行ったじゃないですか。
中国の局長と、
アジア局長と、
ポケットに突っ込んだ。
あの人も既に移動したんだけど、
それから、
今の日本の中国大使とか、
あとは、
高市さんの汚い首を切るとか、
そういう総領事。
これが全部、
ジャパンスクールのラインなので、
だから、ボスが変わると、
これ全部交代する。
そうなると、
ますます日中関係が、
ちょっと距離が空くというか。
いや、この人たちがいて、
日中関係は別に良くなっているわけじゃないから、
そこだから、
誤解を招いちゃいけないんだけど、
ただ、
変わると、
やはり、
アメリカとの関係を再定義するか、
アメリカとの関係をどう再定義するか、
要するに、
中国の外交は多分変わると思います。
どう変わるかは、
まだ予見できない。
少なくとも、
今の線路外交、
中国にとって、
成功していないはずです。
なぜかというと、
本来、友達にならなきゃいけない国、
全部敵に回したんですよ。
G7を中心に。
逆に、
朝鮮とかロシアとか、
そこを、
いわゆるG7の国々との関係の修復を、
ちゃんとしないと、
中国外交は成功しないと思う。
その人事がある先の、
ポスト習近平、
おそらく4期目は当然やるとは思うんですけども、
いやいや、死ぬまでやる。
その後は、
誰が後継者なのか。
指名できないです。
なぜできないかというと、
後継者を選ぶと、
この人だって言ったら、
今度、習近平が一番心配するのが、
自分の給信力が下がる。
あいつの方に行っちゃうから。
この間、ワシントンに行かれた時に、
映像で確認したら、
通訳以外に、
もう一人、若い女性が後ろに立ってた。
ネットで、
いろんな人が言われている。
僕は可能性が高いと思っているのが、
習近平主席のお嬢さん。
彼女が言葉ができてた。
あの時はね。
なぜできるかというと、
習近平主席のお嬢さんが、
後継者になるかどうか、
という話があるんですよ。
私は可能性、
30:00
それほど高くない。
なぜかというと、
もし、そういうふうに指名するならば、
もっと早く、
表に出さなきゃいけないんですよ。
普通の中国人も、
認知しておかなきゃいけない。
北朝鮮の、
金正恩の娘と同じように。
出てないですよね。
全然、写真すら見たことないと思うので。
そうすると、
次は誰なのかというのは、
今は全く憶測できない。
というのは、
やっぱり習近平は死ぬまでやるつもりです。
そういう意味では、
習近平さんの健康状態、
いろんな噂なり情報が流れるんですけれども、
良くないとか、
非常に健康的に見えるとか、
佳林さんはどういうふうに見ていらっしゃいますか。
憶測という言葉、
つけられたから、
良かったと思うんだけど。
だって我々は医者じゃないので、
例えば、
この間ワシントンに行かれるときに、
まず、
ワシントンの米軍基地の、
エアポートに降りたときに、
習近平主席と夫人が降りてきたときに、
夫人が、
普通女性の場合は、
小さなカバンを持って、
持たなくて、
片手が、
習近平主席の手を握って、
しっかり支えてたの。
あの映像を見て撮れるわけです。
あの映像をベースにして、
やっぱり、
体調悪いと、
健康状態良くないと、
言われていて、
実はあれ誤解なんです。
なぜ誤解かというと、
翌日会談の後、
アメリカの公文書博物館に行ったんですよ。
習近平を歓迎するために、
赤絨毯、
会談の全部敷かれて、
あるワンショットが、
4人、
両方のペアですけれども、
大統領夫婦と、
習近平主席夫婦、
一連並んでた時に、
習近平主席とトランプが、
身長を見ると、
全く同じように見えたんです。
ただ、実際の身長は、
習近平主席は、
私とほぼ同じ。
私は179cm、
あの方が178cmぐらいのはず。
トランプが190cm。
こんな、
私がトランプと一緒に立って、
何か絶対ないと思うんですね。
だけど、一緒に見えたというのが、
靴に何か履いたよね。
その靴って、
180cmから190cm、
10cm、
底上げされると、
階段を上り下りして、
特に下りるとき、
つらいと思うんですよ。
あれが課題。
中国というのは、
アメリカと肩を並べたいという意識が、
強いと思うんですけれども、
身長にこだわるの。
例えば、
日本でも、
今、マッチングアプリを使うんだけど、
昔、
花嫁募集とかって言ったとき、
条件書くじゃないですか。
33:00
日本人の方は、
あまり身長を求めない。
中国人の結婚相手募集の広告を見ると、
自分の身長と相手の身長、
何センチじゃなきゃいけないの、
必ず書くわけ。
必ず書くわけ。
だから、
中国人は身長にこだわる。
去年5月14日、
北京で首脳会談が終わった後、
演会があったんですよ。
商店。
出勤票の時、
トランプにもあげたの。
トランプいらないと言ったの。
クッション。
お尻の下に敷くクッション。
トランプは、何これと顔をして、
追い払ったんだけど、
出勤票の後、
この2人の穴に座ったときに、
上半身を高く上げるのが、
不安定さがないんだけど、
階段を降りるとき、
今度10センチ底を上げられたら、
靴を履いてみて。
なるほど。
習近平さんの、
お婦人の法令さん、
軍にも、
もともと軍の歌手で、
軍にもネットワークがあると言われてますけど、
彼女が後継者にピンポイントになるかもしれない。
歌うのが上手いんだけど、
国家統治するのが、
歌手は無理だと、
私は思います。
だから、
アメリカから来た、
いろんな説の中で、
一つが親族の中に、
誰かを探してきて、
後継者にするじゃないかというのは、
面白いんだよ、
そういう説は。
ただ、もしそうするならば、
今のうち、
表に出さないと。
14億の人口だから、
これ誰だという声になるわけだから、
本人がまた慣れないと、
軍をどう統治するか、
党の幹部をどう統治するかとか、
行政とか地方とか、
いろいろ難しい問題があるじゃないですか。
だから、まだそこまで、
何もやっていないということですからね。
もし今、仮に習近平さん、
体調が悪くなって、
もしということになった時には、
中国はどうなってしまうんでしょうか。
さすが、
もうそろそろ時間だと思うんだけど、
いいご質問。
でも、私はね、
かなり混乱すると思います。
大混乱すると思います。
すなわち、日本で、
例えば、総理大臣何か病気で倒れた場合、
何も混乱しないんだよ。
何も混乱しない。
なぜかというと、
憲法で決まってるんだよね。
ナンバー2が誰なのか、
ナンバー3が誰なのか、
自ずと決まるわけでしょ。
アメリカでも、
エアフォースはもし何かあった場合、
副大統領を作るじゃないですか。
だから、今度手下の、
今、チャイナ7と言われる、
トップが何かあった場合、
残りの6人、
これ大変なことになると思うんです。
私がね、
一番心配しなきゃいけないのが、
毛沢東が死んだ1ヶ月後に、
36:01
夫人が拘束された。
アレクデータなんだね。
厳密に言うと。
だから、あれはね、
習近平主席については、
一番眠れない課題なんだね。
なるほど。
あともう1つ、
米中関係で1つお聞きしたいんですけれども、
今、先ほどどっちかというと、
習近平の方が、
トランプをあしらっているというか、
優位に立っているというような、
お話があったと思うんですけど、
今後、米中対立というのが、
もう一度再燃するという可能性、
懸念というのはありますか。
もちろん。
対立する原因とか理由とは、
何なのかというのは、
利益なんですよ。
覇権争い、
今年5月14日、
首脳会談の前に、
後だったんだけど、
習近平が、
ちょっと読み捨てすると危ないので、
習近平主席が、
挨拶の中で、
突き手ですの罠の話をされたんだけど、
ナンバーワンの覇権国会に対して、
ナンバー2がチャレンジする、
そのリスクをちゃんとコントロールしないと、
戦争になるという話だったんだけど、
あれは正しい認識だと思いますよ。
だから、この米中の対立、
やっぱり覇権争いと、
それから利益を巡る対立、
起きるわけです。
トラップというのが、
まだ不規則な人で、
チャロンポランで気まぐれで、
もし次がルビオとかバウンスになったときに、
私は中国になっても、
習近平主席にとっては、
もっと付き合いにくいと思います。
福岡は、
福岡から東京に行くのと、
福岡から上海に行くのが、
ほぼ同じ時間ということで、
非常に地理的には、
中国、また台湾に近いんですけども、
一つは台湾有事、
いろいろな説が飛び交ってますけど、
どう見ていらっしゃるかというのと、
もう一つ、福岡で、
やっぱり中国とビジネスをやっていらっしゃる方も、
たくさんいらっしゃるので、
これから中国とのビジネスについて、
どういうところを見ようと、
詳しいことをしゃべると終わらないので、
簡単に申し上げると、
皆さんね、
台湾に配される方多分多いと思いますけれども、
もし安全保障、
例えば防衛関連の専門家を呼んできて、
彼らにしゃべらせると、
同じ質問をぶつけると、
必ず台湾有事になる可能性が高い、
というわけです。
アメリカの、
ペンタゴン関係の人に質問すると、
同じことを言うんです。
なぜかというと、
彼らの後ろに軍事産業があるからです。
私は習近平政権が圧力をかけ続ける中で、
この台湾有事というのは、
一つの有効のカードなんですよ。
要するに、
軍事行動を持参内とかで行って、
お堂を動かすわけだけれども、
ただ、実際に戦争できるかというと、
できない。
例えばね、
これは私、
今日ここに来るフライト、
飛行機の中でずっと考えたんだけど、
毛沢東の時代、
いくつか戦争をやったことがある。
一つは朝鮮戦争をやったんだよね。
39:03
あの戦争というのは、
今で分かったんだけど、
スターリンに騙されて、
スターリンというのは、
とてもずるい人だけど、
彼らが参戦しないで、
毛沢東やれと言って、
毛沢東は無防備で参戦したんだけど、
全く得してないわけですよ。
負けたわけだから。
もう一つは、
ソ連との、
要するに、
国境のね、
ちょっとした泣かすを争う戦争。
戦争みたいなのをやったんだけど、
あれは、
毛沢東からすれば、
下がれない。
要するに、
ソ連から侵略されるじゃないか、
という心配がありまして、
ただ、大々な戦争をやりたくない。
怖いから。
インドとの戦争というのは、
あれは本当に、
ちょっとしたゲームのようなものでして、
ちゃんとした戦争じゃない。
実際に戦争をやったのが、
毛沢東が死んだ後に、
だから、毛沢東の時代、
なぜちゃんとした戦争ができなかったかというと、
経済がダメなんです。
毛沢東時代、
27年間計算してみたら、
年平均経済成長率、
何パーセントかというと、
6.8パーセント。
これ公式統計、実際はもっと低い。
習近平政権になってから、
毎年ね、
年平均経済成長率、
何パーセントか、
5.8パーセント。
毛沢東時代より、
1パーセント低いわけです。
やっぱりね、
東正平の時代は、
10パーセント経済成長したの。
あの時、戦争をやるパワーがあったんだ、経済が。
今はパワーがない。
もしも実際に台湾に侵攻したら、
共産党、この政権はひっくり返しちゃうと思うんですよ。
じゃあ、そこでやる勇気あるか。
僕はやる勇気はない。
ただ、カードとして持つべきですよね。
核と同じようなものだから。
そういうことですね。
対中ビジネスということで言うと、
福岡で。
対中ビジネスについて、
先日、帝国データバンクも発表したんだけれども、
ピーク時に比べると、
中国で作られた日本企業の法人の数が、
3割減少したと。
ピーク時が2012年、
1万4千社余りあって、
今1万社ぐらい。
今年6月現在の数字で、
年末になると、たぶん1万社割ると思う。
すなわち、
この企業はね、
グローバルサプライチェーンの最適化に走ってるの。
全部中国に置いとくじゃなくて、
例えば、
インチャイナフォーグローバルのビジネス、
輸出のためのビジネスに関しては、
ベトナムやインドなどへシフトする。
だって、アプルも逃げたわけだから。
インチャイナフォーチャイナどうするか、
ということなんだけど、
これはたぶん残ると思うので、
要するに中国をマーケットとして見て、
ただ、
経済が先申し上げたら、
需要が下がってるものだから、
そうするとね、
需要が下がると、
42:00
中国人の消費がダウンブレードしてるんですよ。
昨日までは、
200円のリンゴを買ってたのが、
今、100円しか買わないのような事例で言うとね、
そうすると、
日本企業にとって困るのが、
日本企業の得意分野というのは、
技術力が高いから、
ハイクオリティのもの。
ハイクオリティ高いんだ。
今、中国人は安いものしか買わなくなって、
結局、
もう撤退せざるを得ない。
という状況なわけ。
最後に、
じゃあ、中国に残るべきか、離れるべきか、
何を見たらいいのかというと、
中国の民営企業の経営者の動向と、
中国の富裕層の動向。
彼らが中国に残っていれば、
残ってください。
彼らが海外に逃げ出したら、
早く逃げて。
中国人でさえ逃げてるんだから、
家畜みの連中だからね。
アリババのジャクマタで、
日本にセカンドハウス持ってるんだ。
あちこち持ってるだろうけど、
それが日本企業について、
一つの大きな参考の変数なわけです。
ありがとうございます。
いろいろ聞きたい話、だいぶ聞きましたけど。
おかげで尋問された感じですね。
本当に、
14月13日午後4時から、
福岡市中央区天神の
ワンフクオカビルディングの
カンファレンスホールで、
東京財団のセミナーがあって、
そこでカリュウさんが登壇される。
なぜこれ企画したかというと、
西日本新聞さんに読まれないから、
我々は自分でやろうねという。
嘘です。
今日の話、また今日、
伺えなかった話とかも、
たくさんいろいろな話があると思うんですけど。
また詳しい話は、
西日本新聞とニュースサイトでも
お伝えしますので、よろしくお願いします。
今日は本当にありがとうございました。
ここまで聞いていただき、ありがとうございました。
今後とも番組の応援と、
西日本新聞、スマホアプリ、
西日本新聞にご協力をお願いいたします。
またいずれ、カリュウさん、
ご出演していただければと思います。
近々、ぜひお願いいたします。
よろしくお願いします。
西日本新聞MEです。
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