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西日本新聞 Podcast
西日本新聞 Podcast ゆるり政治講です。 この番組では、日々永田町で取材している
西日本新聞東京報道部の記者が、政治のニュース解説や裏話をゆるりと語る番組です。
収録日は、今日10月22日、永田町からお送りします。 官邸担当の小川です。よろしくお願いします。
今日は前回に続いて、自民党の元事務局長で選挙政治アドバイザーとして活動されている
久米昭さんに来ていただいています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
引き続いて、自民党担当の山口さんです。
よろしくお願いします。
前回は高市政権の1年を振り返るということで、1年間の光の部分、評価できたりできなかったりする部分を
久米さんに聞きましたが、今回の後編は、この先の1年ですね、高市政権の影の部分というか課題も踏まえて
次の来年秋に控える総裁選まで、政権がどうなっていくかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
さっき話にも出ましたけど、収録前に出ましたが、
もうすでに読売新聞とかでは、次の総裁選候補を高市さんが人事でいかに封じ込めたかとか報道されていて、
例えば、2025年の総裁選を戦った小林貴之さんを政調会長に留任させたんですが、
これも麻生太郎副総裁のアドバイスもあって、党本部の養殖につけたといった方が動きにくいだろうということも言われていますが、
この先、来年の総裁選に向かってどういう動きが出てくると思いますか。
小林さんはね、政調会長であろうが無役であろうが、高市内閣の支持ですかね、来年の夏頃、
あるいは総裁選挙の間近に支持と不支持が逆転しているような状態だったら、手を挙げますよ。
別に政調会長だから手を挙げられないとかね、そんなことはありませんね。
それはだから、高市内閣のその時の状況によりますよ。
だから、閣内にいるか党のどこにいるかみたいなのはあまり関係ないんですか。
関係ないと思いますね。
むしろね、政調会長というポストを使ってね、全国を回れるわけじゃないですか。
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まさに回ってます。
それよっぽどプラスになると思いますね。
今週度は北海道に暮らしている。
それは無役になった方よりも、それはプラスだと思いますよ。
なるほど。
かつてののてぎさんが幹事長から総裁選に出た際に、割と党内から批判されてた記憶はあるんですけど。
それは、例えば石原さんも言われたけど、石田三成みたいなね。
そこで言われたけど、それはその時の総理総裁の支持率以下んですよ。
世の中を変えてほしいっていう声が大きければ、ポスト関係ないんじゃないですか。
むしろ小林さんがポストをついてた方が、これからの支持をどんどん固めていけると僕は思いますよね。
ちなみに今日本人は時期焦燥だった。
僕はもう一昨日小林さんに早いって言ってるから。
総裁選挙で早いって言ってるから。
出ること自体。
そうそう。
誰がですか。
本人そう言ってるから。
本人は何と言ってるんですか。
小林さんが一緒に連れてきた仲間の議員も、私もそう思いますって言ってたから。
だけど周りにはやれやれっていう強い声もあるし、考えてますって話だったよね。
結局出たことによって、今の地位というかポストを取ってるわけだから、それはマイナスではなかったと思うんですけどね。
やっぱりこれだけ支持率が高いうちは高市さんに弓を引くというか、対高市になる。
高市さんの支持率が高ければ、どれがどんなに頑張ったってダメになっちゃう。
支持率が落ちてくれば、これっていう人に対して当然期待が上がってくるわけだから。
こういう関係ならば、ここのままで出ようとしたって当選するわけないし。
なんとなく高市さんの人気ぶりを見てると、それにとって変わる人気者ってもういないんじゃない?
今のところはそうですよ。
だって支持しない人が20何パーセントしかいないわけだから。
支持するのは50パーセントいるわけでしょ。
その支持しない人を相手にして戦って勝てっこないわけじゃないですか。
だけどこのシリーズの50パーセントは、だんだんと消極的支持が増えてきたわけでしょ。
他に人がいないからとか。
躓く要素はこれからいっぱいあるわけじゃないですか。
景気の問題とか文化の問題とか。
だから来年の今頃までこの状況が続くかどうかってわかりません。
むしろ続かない可能性の方が高いでしょ。
やっぱりこれからは高市さんの影の部分というか、課題とされている部分がどう乗り越えていくか。
本命、本丸、ここの部分がこれから進化、問われてくるわけだから。
まず消費税、減税でしょ。
そう、物価、生活なんてそういうところじゃないですかね。
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あるいは災害もあるのかもしれないし、外交もあるのかもしれないし。
本当に大変なのは今から。
これからでしょうね。
消費税減税したとしても、来年4月からそうなったとしても、
物価にそれが反映されるかどうかはわからない。
わかりませんね。
消費税を減税した分以上に物価高が上がっているわけだから、
減税効果がほとんど出ない可能性は十分あるわけでしょ。
点価がどこまで来るかという場合、消費者に値段を上げたいですからね、高市さんは。
そうです。
で、円安出し。
円安に対する対策なんか一つも取ってないじゃないですか。
その辺が今はまだ様子見というか期待値もあって、あまり支持率には影響してないけど、
本当にそれがずっと続きすぎて。
だから底辺の新聞を流れたくてないような人たちはみんなブースかブースか言ってるわけでしょ。
そうですね。
こんなに物価が上がってるって。
なんかずっと、ここ最近の党内なり、国会だと野党ですけど、
高市さんがせっかくやろうとしている消費減税を邪魔する者たちがいて、
それと戦ってるから、なおさらく応援したいという感じがありましたよね。
それ通っちゃったら、後は本当に効果が出るかどうかが問われるのかなと。
で、2年後にはね、戻すって言ってるわけでしょ。
そうですね。
7%増税だよ。
これまで消費税を上げたときに何%ずつ上げたっけ?
最初は3でしょ。
で、5にして8。
だいたい2、3ずつしか上げてないわけだから、
で、それを一挙にバーンと6も上げるんだよ。
確かに。
安倍さんも一回延期したりしましたよ。
そう。
7です。7上げるんですよ。
8だから、7上げるわね。
上げられますかね。
それはでも増税だとは言ってないでしょ、政府は。
いや、そういうことだけど、みんな増税だと思うわけじゃない。
そうです。
世の中的にはさ。
増税じゃないというふうに思うな。繰り返し、繰り返し押し出すとかさ。
そんなことは誰も思いませんよ。ふざけるんでしょ。
まあ、その本当に。
でも多分ね、システムの変更とかの中でさ、
多分世の中で大混乱すると思うんですよ。
でもレジが下げれないことが、品格がないみたいな。
高市さんがね。
値段もやっぱり下げないといけないという圧力ではないですけど。
僕の知ってる小さな商店なんてね、消費税は電卓で計算してるよ。
そういう店だってあるんだから。
そうですもんね。
そういうところが本当に仕入れの値段とちょっとずつしか売れないような店だったりしたら、
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本当に値段に反映できるかって分からないですよ。
僕の行ってる病院だってさ、医療費の支払いの現金だけってとこあるよ。
結構、だから高市さん今までこの1年、なんとなく危うくは見られてたけど、
なんとなく乗り切ってきたと思うので。
いろんな問題があったから、どんどんどんどんみんなが頭が切り替わってるわけでしょ。
あんまり致命傷にはならなかった?
ならなかったですけど、それでも国民はなんとなく飽き飽きてるっていうかね。
だから少しずつ下げていったわけでしょ。
いっぺんにはドーンと落ちてないけど、2ポイント3ポイントぐらい落ちてたんですよ。
この前テレ朝の11ポイントが最高かな。
え?ってぐらい落ちてたけどね。
なんか結構その総理の周辺を取材してると、もうここからはあんまり落ちない。
4割から下ることはない。
要はここに岩盤があって、ここからはもうこれ以上、例えば50、60とかの支持層っていうのは移ろいやすい層だけど、
この40からは…
岩盤保守と言われた安倍内閣はどうだったんですか?
崩れる。
崩れるものは崩れる。
だから結局コロナ対策を失敗したっていうだけでガタガタって崩れたじゃないですか。
だから岩盤保守層って思想的なものじゃなくて、安倍さん個人に対する期待感だったわけじゃん。
高橋さんもそうでしょ。高橋さんの思想的な部分じゃなくて、高橋さん個人に対する期待感だったわけじゃん。
その期待感が崩れたときはあっという間でした。
この収録してる今、今日10月22日ですけど、
昨日高橋さんブラサガリ取材に応じて、反省点を珍しく語ってたんです。
あれ聞かれてた。
何回も聞かれて、反省点があるかっていうのは、高橋さんってあんまり反省嫌う人なんで、
あんまり言わないですけど、反省があるとすれば、
広報活動、皆さんに部下高大臣はこんだけやってるのに、
なんで伝わってないんだっていうご不満もあるんでしょうが、
広報が足りてないと。
要はやってることは正しいんだけど、それが伝わってないっていう風に言ってますけど、
でもそういうのは言葉で言ってもらわないと。
だってさ、前から言ってるんだけど、
広報ってのは良いものをよく見させる効果があるけど、
悪いものをよく見させる効果はないんだよ。
広報が悪いからどうこうじゃないんだって。
国民がだってそれを実感してないから。
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それは広報のせいじゃないって。
広報のせいじゃありませんよ。
それが伝えるか伝わるか。
良いものをよく見させる。
広報ってのは良いものをよく見させる効果があるんだ。
悪いものをよく見させる効果はないの。
だから第一次安倍政権が勝った時にさ、
今衆議院議員になってる人がね、
広報戦略は成功したんだと言って、
自分で自解した本出してるわけじゃない。
ところがその時に負けた時はね、
全く一言も言わなくなるわけだ。
広報ってのはもちろん伝える効果はあるんだけど、
テレビCMみたいにわかるでしょ。
中向けインチキのものだったら、
どんなCMがあったってさ、
国民は見る気もしないじゃない。
単に本当に伝えるだけであって、
それを評価するのは国民だって。
それはそうです。
国民が実際に実感してるかどうかでしょ。
総理のそういう説明というか、
ちょっと言い訳が見えてる。
全然当たりませんね。
だからね、
選挙になると各政党が狂ったようにね、
テレビコマーシャルや新聞コマーシャルや
週刊誌に広報を映すじゃない。
だけど全然票なんか増えなくなる。
民主党政権の時もそうだったでしょ。
テレビに出るとさ、
いっぱい民主党政権のコマーシャルあったでしょ。
ありましたね。
全然票なんか増えないじゃん。
自民党の時もそうでしょ。
全県全校配布やってみたいとか、
新聞広告とかさ、
やってたわけですよ。
でも全然票なんか増えないんだって。
目に触れて知ってもらうという効果はあるけど、
良し悪しを変える。
だから良いものをよく見させる効果があるけど、
悪いものをよく見させる効果なんかないの。
コマーシャルって。
だからみんな錯覚してるよ。
深い言葉です。
効果ってそのものだろ。
高市さんは、
良いものなのに、
我々何が悪くって、
ちゃんと伝わってないって、
僕も周辺から言われたことがあります。
自分でAXなんか知らんけどさ、
やってますよね。
確かに確かに。
記者会見もほっぽり投げてさ。
多分我々から見ると、
僕なんかAXなんか見たことない。
本当ですか。
AXを丸々見て、
どれだけの人が理解しているのかなと、
思いますね。
分かりやすく伝える。
やっぱりスーパー行って、
また上がってるって。
そういうところ見て、
私一生懸命努力してますよって。
だから私してくださいって。
何言ってるんだってなるんだよな。
確かに。
それで、
高市さんのそういう面があって、
いまだに人気というか支持率が高い中で、
そのさっきの小林さんもそうですけど、
小林さんは格外に出て、
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今はもう一回、
小林さんが一番対抗馬的な位置に出てくる報道。
今日も毎日新聞で、
森山広島会幹事長とか、
前の幹事長とかと連携がどうできるかで、
その勢力の勢いが変わってくるみたいな記事を書いてましたけど、
見てると高市さんと林さん、
女性と男性で、
それでも人気あるのは高市さんなのかなって。
まだね。
林さん自身がやっぱり、
売るためのセールスポイントって非常に少ないじゃないですか。
厳しい。
みなさんいます。
じゃあってね、
商品棚に並んだときに、
手に取って見てみようっていう気にならないみたいですか。
まさに広報と絡むと思うんですけどね。
みんな商品棚に並んでるけど、
色とか形とかそういったもので手に取って、
え、何?って見ようと思うけど、
林さんってそこまで言ってないでしょ。
やっぱり対高市の旧戦法みたいなところはありますけどね。
能力的にはみんな番人が認めてるわけですよ。
しかし高市さんの人気が高いうちは、
目立ってないわけですよ。
みんな高市マンジュ迎えに行ってるわけだから。
高市マンジュが商品棚の隅っこの方に送られてるわけでも、
みんな手に取らないから。
グッズもたくさん増えてますからね。
石破マンジュどうしたんだろう。
地域諸般の人気がめっちゃ上がってる。
最後の方ですね。
今の高市さんは引き続き地方を回ると。
前回商戦選挙で戦いしたのは東洋だった。
だから地方を回って高市さん。
地方を回って地方票を掘り起こすのもそうなんですけど、
今の高市さんは地方の人気があって、
国民の人気もあって、
支持率も高いっていう時に、
このままこの政権に任せてていいのかって思う議員たちが、
この高い人気を捨てて。
議員は全部自分たちの後援者を見てるから。
その後援者の中で、
高市さんでいいの?って声が大きくなれば、
議員はそっちの方に変わります。
だから高市さんの支持が自分の後援者の中でも高かったら、
高市の下ろしなんて動けない。
先生、なんで高市さんにだって。
後援者から言われたら動けない。
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それが2月の捜査、
昨年9月の捜査戦でしたよね。
だからこれから内閣支持率がどんどんどんどん押してくれば、
自分の支持者の中にも高市でいいのかって声が出てくるから。
そしたら国会議員一人一人の判断は、
高市にも動きますしね。
だから広報の話に戻るんですけど、
高市さんとしてはイメージっていうのは大事にしたいってことなんですね。
少しでもイメージ悪く見られて、
支持率に響きたくない。
だけどね、さっきから言ったんだけど、
スーパーに行って物が上がっとれば、
何をやってるんだってあるんだ。
そんなことをフェアタイムで流したって、
有権者はみんな自分の足元を見てるから。
結局やっぱり結果になってくる。
それはそうです。
最近よく結果って言いますよね。
最近結果を出すとか実行とか言います。
裁判総理がね。
結果が出てないと自分でも認識してる。
なるほど。
そうですね。
それは局面が変わってきたっていう認識があるんだろうなっていうのは。
やっぱりいろんな不満の声も聞こえてくるんじゃないですかね。
やっぱりジリジリジリジリずつ下がってるのも
あんまり良いとは思ってないんですよね。
1回から見てると2ポイント3ポイントだったけど、
1年前から比べると2ポイント下がってるんですよ。
この1年で10下がってるってことは、
次の1年で10ぐらい下がると。
あるいはもっと下がると。
30代とかになる可能性はありますね。
転げ落ちると下がるからね。
それやっぱり久米さんは長く自民党政権見てる?
それ始めたらだってもう戸惑わないよな。
最初はね、どっかで石コムが転げ落ちたとかさ、
地殻片とか送ってるみたいなのがある頃だったんだけど、
落ちてるとダーンと落ちるからね。
当たりと一緒ですよ。
全長があるから。
それって例えばいつの時も同じですか?
いつの時も同じ?
それは過去ずっとそうですよ。
だって下がり始めたらもう止めようがないから。
どんなに弁解したってねしたって、
効き目も持たれないから。
橋本龍太郎さんとかもそうですよね。
頑張ってきて。
直前の話ですよ。
宮沢さんとかもそうですよ。
高橋さんって小泉さんに似てる?
小泉純一郎。
元首相に。
やり方としては似てるって言われてますけど、
寝回しとかそうなんなく。
それでもね、小泉さんにはね、
例えばいろんな周りに人がいたわけじゃないですか、
そう言われますよね。
いじまさん。
いじまさんよ。
21:00
あんと一人で決めてるように見えて、
いっぱい支えてる人がいますね。
で、活動するのはそうですよね。
それがやるって言ったら、
みんなそこに集まってくるわけじゃないですか。
小田道の中でもそうでしょ。
最初は清洲城から一気で走り出しててさ、
明日神宮まで来たら、
いっその前から何百人人が集まってさ、
最後は何千人でさ、
部屋の上に突っ込んでたから。
安倍さんはね、安倍晋三さんは言うまでもなく、
人に囲まれた人が来て。
安倍さんの長じゃなかったけど、
半分以上が安倍さんに突っ込んでた。
そういう支える人っていうか、
相談できる人がいないっていうのも、
これからから。
これまでのリーダーには必ず参考って言ったわけですよ。
参考って言わなきゃ相談はやかん。
それって木原美濃さんじゃないんですか?
知らんでしょ。
いわゆる参謀とは言えないんですか?
今月号のファクターっていう写真ね。
高取周一義がね、
今離れてるみたいなこと書いちゃったし。
そうです。
離れてるんですかね。
最近本も出されて。
最近盛んに言われてる。
それを言うと参院の西田昌司さんも
少し距離というか、
政権に批判的なこと。
彼も最初からそうだったね。
基本的に支えてる人っていうイメージがありますね。
高取さんは。
実はポロポロそうやって離れてる人はいるって感じなんですかね。
だいたい安倍さんと媒介にして
つながってる人がほとんどのように見えるな。
萩生田さんなんですよね。
どちらかというと、
旧安倍派の人たちが高取さんの周辺にいるけど、
高取さん自身がね、
自分のストポロっていうかね、
うちぼりの中に入れてないじゃないですか。
そうですよね。
それこそ柳さんぐらいだったんじゃないか。
本当にあの人うちぼりに入ってたわけですよ。
繰り返しになりますけど、
この1年。
次の総裁選までの1年。
萩生田さんはどういうところに仕事するべきかと思います。
それはやっぱりすべて国家でしょ。
生活が楽になるかどうかって。
公約をその公約をね、
互いさんが守りきれるかどうかですよね。
確かに。
右上のね、右上の思想ってのはさ、
こんなことずっと思ってたからね。
知りてるわけですよ。
外交はあんまりこの政権の支持率には影響しないですけど。
してないね。
ただ外交、外圧によって日本国内でね、
いろんな問題が生じてくると分かりますよ。
24:00
割と政権が窮地に陥ると外交しがちになって、
外交で人気取るみたいな。
しかし今の日本でそんなもんないからね。
その余地がだいぶない気がしますよね。
外に出てきようがないし。
自由度もあんまりない。
アメリカも不安定になってるし。
中国、対中国はこういう路線でいくんですかね。
やらざるを得ないでしょうね。
引いたらね、中国はギャンギャンやってきて、
高橋さんが謝るのを待ってるわけですよ。
そういうことはしないって高橋さんは言ってるわけですよ。
安く言えるんじゃないかって人も。
だから中国は今までだったら日本はね、
ギャンと押せば、キャヒンって尻尾巻いて、
頭下げてきたのに、尻尾振ってこないから、
それでさらに圧力を強めてきました。
サイバーポークで中国は仕掛けてるって言われてるじゃないですか。
そうなんですか。
今日は22日。
昨日、PHPでしたね。
脆弱性が見つかって。
PHPって僕は本読んだこと言わせない。
実際、出版社にだいぶ問い合わせていってみたいですね。
私もPHP研究所が違うそうです。
ちょっといろいろサイトが引っ掛けなくなったりしてましたね。
高橋さんもヘクセン見たんでしょ。
一時閉鎖したほうが安全だって。
サイバー空間を全部剃っていて、
ロシアとかソ連とか北朝鮮に逃げられてるわけだからさ、
日本なんか立ち打ちできないでしょ。
こんだけみんな情報取られてて大差押してるんだよ。
今は攻められてるから、日本のほうは打ってあげる。
その中で、次の1年はどう変わると思いますか?
このまま何の平穏に過ごせるとは思いませんね。
それは政権にとっても国民にとってもですか?
世界人も。
何か起きた時に政権がどう振る舞うか?
平和と安定で安全の憂鬱な人って、
総理がおっしゃってた人にさ、
すがてみたらどうですかね。
その言葉をもう一回生えてほしいな。
闇の新聞によれば、
あんまりトランプさんは怒らないと言ってた。
書いてありましたね。
日経産じゃないですか。
無視されてるじゃないですか。
あんまり怒られないのよ。
どうなるかわかりません。
中間選挙がありますね。
今年以上に不安定な年になるんじゃないですか、来年は。
そうですか。
あっという間に11月になるんですね。
立ち直り用がないじゃないですか。
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いい兆しはない。
でもなんかあるよね。
石油だってさ、すぐ戻ってくるよって言ったでしょ。
まだ残らせるとどうしようもないじゃないですか。
40円ぐらい上がっちゃうんじゃないかって言われてるんですね。
今まだ補助してるからね。
なくなるんじゃないですか。
もうすぐなくなるんです。
なくなってるんじゃないかな。
僕は車を運転しないとなんて思えないけど、
160円で回復ってのが170円いくらかしとる。
じわっときますからね。
皆さんまた補助をこの冬からやるかどうか
埋めて検討するとまさに今日言ってましたね。
冬が来ますね。
政権にとって冬が来るかもしれませんね。
うまいことを。
再出も昨年するって言ってるのにまた国費が。
そうですね。
難しいですね、判断。
政権にとって冬に。
なんでわざわざ国費さんの言葉を取っている。
この前BSNHKでファッコードさんってやってたんですよ。
広関の方だったかな。
全滅は言わないから掃除したでしょ。
指揮官の謝りみたいな。
あれを思い出しましたね。
高井ちゃんその指揮官になるんじゃないかと。
幸運してるわけですね、今。
方向性を間違えて。
特にたどり着く。
次の1年どうなるか。
審査予約ですよ。
ありがとうございました。
それではエンディングです。
我々西日本新聞東京報道部と一緒に
長田町の政治をウォッチしたいという方は
ぜひとも西日本新聞またはスマホアプリ
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概要欄にリンクを貼っています。
番組へのメッセージをお寄せください。
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こちらも概要欄にリンクを貼っています。
上さんありがとうございました。
また次回もよろしくお願いします。
ありがとうございました。
西日本新聞MEです。
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