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西日本新聞 Podcast
聞く! 西日本新聞
この番組は、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞MEの横山智則です。
久保田と申します。
皆さん、お元気ですか?
おぶさたしております。
おぶさたしてますかね。
そんなのないか。
一週間ぶりか。
10月15日。
で、あのー、10月15日の5時過ぎね。
そうですね。
10月15日過ぎ。
で、あのー、先週日本撮った時の冒頭で、本当は一番ホットな話は、
柳田さん。
柳田さん。
農水大臣の問題だねってことで言ってて、
前で見送ったんだよね。
で、それはさ、今週衆議院と参議院の予算委員会があって、
おそらくこの問題で盛り上がっただろうと。
だから取り上げるなら、あのー、予算委員会、国会で、予算委員会で、
ひだるまになるというか盛り上がった時に取り上げた方がいいだろうと判断で、
先週は見送った相手ね。
ところがよ。
もうなんというか、昨日お休みになってね。
まさにあの、我が番組のタイミングにはぴったりという。
ご本人には申し上げないけど。
そういうタイミングのニュースということ。
ただこれ深刻な話ではありますよね。
そうですね。
たださ、聞いてる皆さんにちょっとグッと地元に引きつける意味で言うとさ、
あのー、自民党の政治家の皆さん、
時々暴言とかさ、出言、問題発言ってやるじゃないですか。
特に九州は多いと言われてるわけよ。
九州ばっかりじゃないけどね。
長崎の九馬さんとかさ、相川の今村さんとか、宮崎の江藤さんのお父さんとかも。
米を食べたことないじゃない。買ったことない。
江藤さんのお父さんもね。
お父さんも。すみませんでした。
だから、昔方木の古い感覚の政治家多いとか、
私が東京を取材してる頃から言われてたけどよ。
江藤さんはさ、一連の発言をしたのは5月だけど、
これ週刊誌とか地元の新聞が書き始めたのは2週間ぐらい前じゃないですか。
問題が表面化してから辞めるまで2週間やろ。
でさ、最近の九州の政治家の出現って言えばさ、
さっき出た江藤前農水大臣。
米買ったことがない発言があったじゃないですか。
あれはさ、発言してからさ、
あれ石破さんの時だったかな。
5日、四言中で辞めてんだよな。
最初はちょっとかまう姿勢を見せたけど、
これはいかんってことで辞めてもらったんだよ。
もっとさ、すごいのがあってさ、
安倍さんの時の菅官房長官時代だけどさ、
佐賀の自民党の今村さんっていう議員がいてさ、
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この人は大臣になってさ、
東北行ってさ、東日本大震災が起きたのが東北で良かったって言うたんだよ。
これはさすがにねってことでさ、その日のうちに辞めるって話になった。
だから問題発言があって、
それを勘定、政権の中枢がさ、
どういうふうにキャッチしてどう判断して、
どうやめさせるやめさせないと判断するかっていうのは、
まさにそこの反射神経が通われるわけよ。
今村さんの時はさ、菅さんの判断力がさ、
あまりに早くてもうパッとその日のうちに持ってこいみたいな。
逆にさ、安倍菅大政ではさ、
下手なことをしたらすぐ首切られるぞってことでさ、
ものすごく緊張感が高まったわけよ。
政府与党内で安倍一強と言われる大政ではあったけどよ。
それでもその強い大政内で、
何かあったらすぐ切られる。今の菅さんはすぐ切るぞみたいな。
そういう時は安倍さんでもあるけど、官房長官にもあるんですね。
だからトップがやるとどうしてもさ、
敵を増やしたくない。やっぱそこは番頭役なんだよ。
そのために官房長官。
昔の野中さんとか青木さんとかさ、
中曽根さんの時には後藤田さんとか、
長期政権は必ず名官房長官がいるわけよ。
江戸さんの時は、官房長官は林さんかな?
あの時は総理がね、ちょっと俊々して、
閣僚をやめさせるってのはイメージダウンを避けられないからね。
今回はさ、2週間やろ。
タイミングで言うとさ、どうかねっていう。
もう急にやめさせるならよ。
もっと早くやめさせるべきじゃなかったのかっていうのがまず一つ。
遅かったっていう、結構どこでも言われますね。
うちの諸説も遅くにしたと書いてるけど。
もっと早い段階でやめさせるときはさ、
もうちょっと変わった人の変わった発言ということで、
終わったかもしれないよね。
ここまでも話がある程度出てさ、
今日、もし昨日辞めてなかったら参議院で問世決議が出て、
さあ野党がまとまって首を取りにいけるかというのは
局面に盛り上がるところだったんだけどよ。
それは軽くして回避したということだけど、
やめるにしては中途半端というのはね。
徹底的に守り抜くんなら守り抜くという。
まさに高市さんが前回の国会で中小動画問題でガンガンやられたけどさ、
だんだん追求する方の玉が切れてきて、
最初に書いた文春の報道にも少しおかしいところがあるぞということで
一気に風向きが変わってさ、問題自体もフェードアウトしてしまって、
もう何もなかったかのような話。
だからこの点の閣僚の不祥事、スキャンダルっていうのはさ、
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そこの見極めが大事なんだよ。
徹底的に守るということなのか、
それとも早めにパッと切って最小限の出血でとどめるかと。
それでいうと今一つだよね。
そうですね。
という気がするけどね。
高市さんはさ、今回の国会の前に自民党役員と内閣の閣僚人事をやってさ、
この番組でも取り上げたけどさ、ポイントはさ、
国会対策と参議院の回しだけはさ、
どうしても自分が思い通りにやりたいということで、
若い閣僚経験のない国会委員長40代、
参議院の幹事長も変わってもらうという形でやったわけじゃない。
しかしいきなりそこでやっぱり自尊転倒してるよね、高市さんだけにはね。
今回うまく、トータルうまく立ち回われてないと。
もっと早く。これは官房長官の責任というところもあるかもしれないけどさ。
だから安倍さんの時も誰の時もやっぱり官房長官とか秘書官とかさ、
官房副長官とかチーム安倍とかさ、チームなんとかという形でならんと、
なかなか長期責任難しいのよ。
この番組、このポッドキャストでも流した総選挙特番の時に、
私言ったのを覚えてるんだけど、高市さんは個人プレーが好きな人だからさ、
チーム高市を作れるかどうかがポイントだと言った記憶があるんだけど、
まさしくそこが出たね。
高市さんが最終的に自分で判断して辞めさせとるやろな。
だから先週末までは続けされるって言ってましたからね。
で、火曜日の予算委員会のあれを聞いて、これはいかんと思ったみたいだよね。
違法なことがあったら私は躊躇しないって急にトーンが変わったじゃないですか。
だから誰かに相談したというよりも高市さんの中の判断なんじゃないのかね。
守れる?守れない?このままいったらどうなる?というのをさ、
普通はいろんな人に相談したり、党内の情勢とか野党の情勢とかいろいろ情報収集して、
チームで相談して決めていくというのが一つのやり方だけどさ、
高市さんを見てるとどうもね、官房長官だけはちょっと声かけて相談してるかもしれないけど、
一人で決めてるところがあるよね。
だからうまくいくときは電撃解散みたいにさ、みんながびっくりするような解散総選挙で流れを作ったりすることはできるんだけどさ、
この手のものを対応するのは個人の直感よりはやっぱり組織チームプレイじゃないかなって気がするよね。
そうか。そういう意味では今回内閣人事をそもそも決めたのもある種異例というか。
この矢野さんっていうのはさ、もう散々書かれてるけど、
総選挙区で落ちて比例で復活した人でしょ。唯一だよね、今度の内閣で。
そうなんですね。
高市さんは内閣会議のときの基準でさ、それぞれの分野に精通した人、選挙に強い人と地元に帰らなくていいような人って言ったけど、
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ちょっと違うよなっていうのは最初からあって、
しかも裏金千何百万で処分を受けたりとかさ、
あとはLGBTQの人にちょっと差別的な発言があったってことで物議を醸したこともあってさ、
もう名前が即格で出たときから、え?って自民党が。
でも、なぜなんだ、なぜ矢野なんだっていうね。
旧安倍派だから、今旧安倍派のまとめ役は萩生田幹事長代行大臣さん。
非常に不快感を表明されて厳しいことを言われてたよね。
ちょっといわゆる仲間をかばうような話じゃなかったですもんね。
相当高橋さんの個人の好みでやってる人事だから、
間違ったとなったらもう高橋さん、あなたが選んだんですよね、100%って話じゃないですか。
前言った通りさ、昔だったら横山派のさ、横山会長がさ、
高橋さん、うちからは今度これ頼むわ。
え?大丈夫ですか?って、いやいやこいつも最近ちゃんとまともになっとるから、
金も綺麗だから大丈夫だよとか言うようなことがあってさ。
だから、もしそれでも不祥事があったらさ、横山さん話が違うじゃないですか。
そうですね、いわゆる首相の任命責任っていう。
だけど一方で。
党内的にはさ、横山さんが推薦したらしいよみたいのもあるからさ、
そりゃあ高橋さんもちょっとかわいそうだったねみたいなところはあるわ。
今回はさ、そうじゃないじゃん。
アンケートをみんなに書かせてさ、それを読んで私が全部選びましたっていう訂正を取ってるからさ、
100%近く高橋さんが責任になるじゃん。
だけどもう、人を見る目がないっていう致命的なことになるからな。
みんながええ?と思うようなことを。
これ確かどなたかがいわゆる、いわゆる閣僚になるときに身体検査という、
いわゆるそういうこともできてなかったんだろうか?
だったって話だったけど、こんな話がね。
5月に喋った話がさ、音に撮られててさ、
それが複数の週刊誌と地元の下付新聞にも言ってるからさ、
2人も3人もがさ、音撮ってさ、
これ発言許せんってことでさ、持ち込んどるってことでしょ。
そうですね。
そういう情報が内庁で取れなかったかどうかね。
自民党の栃木では有名だったらしいよね。
この人はこういう発言を。選挙の時も言ってるんだよね。
私が落ちたら予算がつきませんよみたいなことを言ってるわけよ。
だからちょっと発言としていかがなものかというのは、
自民党の栃木では結構あったらしい。
だからそういう情報が入ってなかったかどうかね。
というところはあるよね。
で、あるよ。だから国体で言えばさ、
私昔、自民党の国体ちょっと担当したときの感覚で言えばさ、
よく覚えてるんだけど、大臣を切るか切らないかは、
最後はもう総理、総裁が決めることだけどよ。
切るとなったらね、いつどういうふうにやめさせるかは、
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国体に任せてくださいっていうのがさ。
国体の皆さんはさ、北海を自民党有利に最終的に大きく考えたら、
自民党がうまくやったねという形になるように、
かしかりを作っていって回していくって話をしたじゃないですか。
まさにさ、大臣を切るってことになったらさ、
大臣の首を高く売るっていう発想になるわけだよ、彼らは。
同じ自民党の横山大臣であってもさ、
もうこれやめさせると、親もトップが決めたんなら、
いつどうやってやめさせるのが一番高く売れるかと。
野党に恩を着せられるか、もしくは貸しを作れるかというふうに考えるわけですよ、普通は。
昨日辞めてしまうとさ、ほとんど野党と取引というか、
一番私が面白おかしい路線で考えればよい。
面白おかしい。
一番極端な劇的な例だけどさ、
明日から参議院の予算委員会が始まると、
まだやめさに頑張らせてさ、参議院の予算委員会の最後にさ、
野党になってしまった公明党とかさ、国民民主党とか、
その辺に厳しい質問をバーンとやらんですかと。
そこで高市さんが分かりました。
山を肯定としますという答弁させますからと。
はいはいはい。
そうするとさ、
例えば公明党の横山議員はさ、
僕の質問で高市さんもついに、
なるほど。
決断したもんね、という。
なるほど、高く売るというのはそういうことね。
お手柄になるんじゃないですか。
どこの党でもいいんだけど。
もう9と決めてればよ。
どうせなら人縛り。
そういうふうにしてやったほうが売れる。
そういう発想なんだよね。
国体っていうのは。
いいか悪いかっていうのはあるよ。
あるけど、
永遠と自民党、国会の中で積み重ねられてきた国体政治ってそういうことなんだよ。
で、野党の横山さんにちょっとポイント稼がしてあげてさ、
自民党国体としては本丸はさ、
消費税減税法案がさ、
参議院で肉ずれすることなくきっちり通るのが一番じゃないですか。
そうですね。
今回特にですね、衆議院は通っても参議院はどうなるか。
そのための環境整備に柳田大臣の首を使わせてくださいというふうに考えるのが国体なわけよ。
従来の。
なるほど。
いやらしい。
聞いてる皆さんはやらしいと思うけどさ、
私が東京で政治取材してるときに見聞きした自民党国体はそういう発想なんですよ。
もう切るとなったら同じ党の同僚仲良しであってもさ、
最大限材料として使うということなんや。
そういう観点で言うとさ、
昨日辞めさせて、
で、
はい。
みんなに遅いとか言われて。
15:00
さらにさ、
この辞任ドミノって言葉があるじゃないですか。
一人辞めるとさ、
二人三人という圧力がね、
出るわけよ。
で、柳田さんはさ、
さっき言った通り自民党内で、
なんでやらなんだと言われるぐらい、
自民党内でも。
党内でもさ、
おそらくこの三連休ね、
予算委員会始まるまでの三連休でさ、
みんな地元に帰ってさ、
運動会とか地元のお祭りとかさ、
で、出ていくわけじゃない。
おそらくさ、
私が聞いてるところだと、
いつまであの大臣やらせてやるんだって、
ガンガン言われてさ、
これは世の中の空気が厳しいぞというのがさ、
肌で感じて、
自民党の皆さんが東京に帰ってきてるわけだよ。
で、火曜日の衆議院の予算委員会でトップバッターが、
自民党の田村さんね、
政調会長代理官。
この人は林側近だから、
反、非高市だよね。
反とは言わないまでも、
まあまあ、非高市。
で、かなり厳しくつきましたよね。
同じ政治家として信じられないとか、
野党じゃないかと思うくらい結構厳しい。
あれがおそらく背景に党内の空気があってさ、
田村さん、早く呼ばさせなきゃ、
世論が無残よみたいなことがあって、
かなり厳しいことを言ったんじゃないのかなという気が、
なるほどね。
それで高市さんも、
うーんとなって、
本人の総議会バスをめぐる問題とかの答弁が揺れるのを見てさ、
一説によると、
文春の第3弾っていうのは出るという情報が入ったんでというのは、
そこは分からないけどね。
総議会バスの話も出ましたね、そういえば。
で、そうなるとよ。
次は誰だって話になるわけですよ。
確かに。
確かに。
そこでさ、格好の人がおるわけよ。
内閣改造の時に取り上げた、
維新から初めて入った大臣がいるじゃないですか。
原塚さん。
この人はさ、この番組でも紹介したけどさ、
維新の国会議員になる前に地元の市長をやって、
平方の市長をやっててさ、
大阪地検特捜部に招職で捕まって、
有罪判決で確定してられる、裁判で。
でも本人はさ、
いや私は裁判には負けたけどさ、
お金はもらってませんというようなことを
ずっと今でも言い続けてるわけよ。
ところがさ、
これも週刊商売の時に、
いや私はしっかりお金を持ってきましたという
証言が出てきてるわけだよ。
だから事件として、刑事手続きとしては終わってるんだけどさ、
本人はさ、一貫して私は無罪でございますって
終わった後も言ってるけどさ、
大臣、違うんじゃないですかって話になって。
来週からは。
そこの手当てとかは考えてるのかなっていう。
維新に大臣ポスト渡すこともさ、
自民党の中はあんまり植えるかもしれないわけだよね。
連立だから一つ渡さない意味があるかもしれんけど。
維新が定数削減とかで、
福祉とかいろんな維新固有のこだわり法案があるじゃないですか。
その手のことで、
これまでめんどくさいことやってきたからさ、
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維新はちょっと大人しくしてくれんかなという
思いが党内は強いわけですよ。
そうなるとさ、どうなるかわからない。
野党がワーッとなったときに、
どうなるかね。
維新、大人しくしてくれよということで守るのか。
そこの駆け引きになってくる。
だから高市さんは消費税を避けるのが目玉の国会と言ってたけどよ。
スキャンダルどみの、
辞任どみの国会になる可能性もあるわけだよ。
そうなると消費税…
それを通すためにももう一人辞めされるみたいな話になるかもしれないから。
自民党内の力学も、柳田ちゃんもそうだったけどさ、
維新の大臣だってみんな歓迎はしてないわけじゃない。
そうか。
変えるなり、辞めてもらうことにそう抵抗はないという気がするんだよね。
そうでしょうね。
ということになりかねんという判断で、
非常に高市さんの昨日の辞書を受け取った後の表情は険しかったけど、
ちょっと失敗したなということなんじゃないのかな。
やめるなら早くやっとけ。
本人はだから自分の内容…
今年の3月にも当時の文化大臣がダブル不倫というのが週刊誌に書かれて、
議員会館で不倫したみたいな話に書かれたけどさ、
これはあくまで個人のスキャンダルということで押し切ってさ、
それが成功体験になってて、強気で押し切れば私立が高いから。
それ以上、中小同業スキャンダルもそうだけど、
私立を高く保っておけばスキャンダルは押し切れるという思いがあったのかもしれないけど、
これはさ、この…
そうそう、単なるスキャンダルじゃない。
個人のスキャンダルじゃないわけよ。
まさに予算が通ったと。
その事業費を各市町村、現場に落としていく。
箇所づけっていうね。
これがもう公共事業の革新でありさ、
それに影響力を与えたいと口聞きをするのが自民党政治のある意味、
革新に近いとこあるわけだよ。
そこをセキュララに語っとるからさ、
そうはいかなかったんだよね。
野党もこれはいけると考えた。
確かに野党はもうちょっと早くガンガンいっとけば、
高須も早くあれしたかもしれない。
野党も中にはさ、スキャンダルばっかりやっちゃいかみたいな声もあって、
それと野党が小さく分かれてるから、
ガチンと大きな昔の民主党みたいな百何十議席の制度があって、
そこが予算委員会の時間を何時間もガーッとやるような迫力はちょっとないから乗り切れるという風に考えたのかもしれない。
野党がもう分散状態じゃないですか。
でもこれはさ、さすがにネタが違ったってことだよね。
そういうことなんですね。
でね、それを累推させるための面白い記事があってさ、
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これ10日、先週の土曜日にね、日刊スポーツに載った記事をたまたま見たんだけど、
宮崎のね、新富町長さんがさ、
この柳野農水大臣の発言は許せないってことでさ、抗議声明を出してるわけよ。
宮崎の都知事の公共事業で問題になっている柳野大臣に対してさ、
この町長名で抗議声明っていうのを出してるわけよ。
わざわざ宮崎から。
あんま聞かない話ですね。
地元の市長さんたちはそれぞれコメントしたりされてますけど。
国の予算は政治家への支持に対する報酬でも、
不支持に対する報復の手段でもありません。
まさにここなんだよ。
住民の暮らしを守って地域の将来に責任を負ってる首長、
そのための予算がさ、そんなことでおかしくなったら困ります。
まさしくもっと。
で、この人はさ、新富町というのはさ、
宮崎2区か。
ここはさ、例の米買ったことない発言で辞めた江藤たくさんの選挙区なんだよ。
で、この人もさ、2月の総選挙で江藤さんは小選挙区で落ちて比例復活してるわけよ。
だから、
だから、よっとしたらさ、
要するに自民党の議員が小選挙区で落ちた自治体はさ、
その、栃木のああいうとこみたいに不当な扱いを受けるんじゃないのかというところに対するさ、
危機感があるんじゃないのかなというふうに読めるわけよ。
もちろん長々一言で言ってるのは、これは私の会社なんですよ。
この、栃木の柳田さんの県に宮崎からよ、わざわざ抗議文を出す。
で、選挙区を見たら、宮崎2区だなと。
ここは、しかも国民民主党、野党に負けてるんだよね。
柳田さんは土地切れよ。自民党の党席を持ってる保守系無所属に負けてる。
自民党同士の争いみたいなところがあるんだけど、ここは野党に負けてると。
この前の総選挙で、高市ブームで小選挙区、自民党ほぼ、負けた人は30人くらいいるわけよ。
で、比例復活した人もいるからさ。
そこの人たちはさ、やっぱ他人事じゃないなと思ってるんじゃないのかなってことが、この動きでわかる。
だから、ちょっと変わった人のさ、変わった発言ってことで済まないよ、と。
というふうに、野党も踏ん張れたんじゃないのかなって気がするわけよ。
で、私もさ、国土交通省、旧建設省から国土交通省に移るところを担当してさ、
あの頃は道路特定財源っていうのはそんなとん問題があった。
私の社内で道路独党を連れてさ、道路局を主催したんだけどさ、まさにさ、道路は政治なんですよ。
で、矢沢さんもさ、河川、川の回収、堤防とかダムみたいなものはさ、命に関わるから触らんかったって言っとるやろ。
24:08
まさにさ、河川局はさ、堤防がもし崩れたりなかったりして、最近の大雨みたいなことでさ、大きな災害になったらさ、
人は死ぬ、家は壊れる、流れる。ものすごく大きいわけだよ。
もし工事が予定通りいかなかったためにさ、河川回収がうまくいってなかったってことになると、大問題になるんだよ。
その時に、それこそ、あの政治家がそう言ってきたんで、河川の工事を遅らせましたとか。
したかったら、もう大問題になる。
その時点で道路はさ、まあ、これ言うけど少しさ、半年、1年遅れてもまあというところがあるわけ。
確かに。
手を入れやすいわけよ。
だから、矢沢さんは問い合わせはしたけどさ、予算を削るとは言ってないということだけど。
現実には減っとるからね。
国土交通省は問い合わせを受けたけどさ、それだけのことで、
詳しいメモがないから、記憶に残ってないから、なかったんだと思いませんみたいな怪しげな答弁じゃないですか。
詳しくないメモはじゃああるんだなということをされるわけだ。
私が国土交通省、つまり革命団体に回った感覚で言うとさ、自民党の副幹事長から出かかってきて、
官房長とか事務次官まで話し上げてるわけでしょ。
そうですね。当時の副大臣と官房長が対応したと。
自分の議員会見の部屋に呼びつけてるわけじゃないですか。
絶対メモ取ってますよ。絶対に取ってる。
取らなかったら職務絶え間。
必ず官房長に月日とか1人2人ついていって、
ずっと話を聞いてメモを取るだけのやつ、ノートテイカーが必ずいてきますから。
後であれ言ったこう言ったって、こういうことをまさに警戒してるわけですよ。
道路局の人は。
なるほど。
絶対取って。だからいよいよこれ構えきれなくなったなってことになったらさ、
道路局で取っていたメモが見つかったってことでさ、
朝日新聞とか読売新聞にバーンとリークしてというのが過去にもあったじゃないですか。
まあ確かに。
書け、盛りかけ、内部文書が出て、それが決め手になるみたいな。
だから国土交通省が制裁予達権を握ってるんだなというふうに俺は思って見てたんだけど、
その前に本人がもう、
予達になったらカードは国交省持ってたと思うよ。
なるほど。こういう発言とやりとりがあったと。
それだけさ、政治家とギリギリした交渉をやってるわけ。
道路局とか地方整備局の道路関係の人が。
なるほど。
そこをうまく切り抜けていけないと偉くなれんのよ、道路局は。
なるほど。
国交省の道路局長ってのは下手な政治家よりも政治センスがあるよ。
話してて思うもん。
27:01
あの先生の地元はこうなってるとかさ。
分かってるよね。
道路案件ではこれとこれが対立候補の。
たとえば入ってるよ。
だからあの道路をやるんだったらこっから手をつけた方がいいとかさ。
もうそういうことができないと出世戦のほうが気づかない。
良い悪いはあるよ。
別として。
良い悪いはあるけどさ。
そういうとこあるわけ、まさに。
だから俺も色々聞いたけど、道路属のドンと言われた色んな人がいるけどさ。
あの人も若い時やんちゃで部屋に呼びつけられて、
俺は土下座したことがあるよとか言う官僚の話聞いたことあるよ。
先生の言う通りに予算つけられるようにすいませんでしたと。
言わないといけないわけよ。予算が限られてるから。
色んな人からあそこはしろこうしろと言ってくるわけじゃない。
確かにそうですね。
どうしても横山先生の8割しかできなかったのでちょっと頭下げてくるかなみたいな感じで。
そしたら俺の顔潰し上がってみたいな感じで土下座しろみたいな議員も昔はいたと。
それぐらいもう生々しいあれなんですよ。
なるほど。
おそらく多くの人が土下座させるほどのことをやってるわけじゃないけど、
俺の選挙区のあそこ頼むよってことは色んな形でやってるわけよ。
削れっていうのもあるかもしれない。
どうもあそこは非協力的なんだよなみたいなことで
少しペースを落とさせるみたいなことがあるかもしれないけどさ。
この柳田さんと決定的に違うのはそういうことは絶対に公言しないんだよ。
自民党の政治家は。
予算をつけたってことは手柄として言うよ。
そうですね。
選挙の時に本人のパンフレットとかに
何とか事業に尽力したとか
ここの車線が広がったのは私のおかげでさ。
でもね、学者先生なんかに言わせるとさ、
それもどうかという議論があるわけよ。
国会議員は国民全体の代表である。
自分の選挙区に利益誘導することをさ、
地元民は喜ぶかもしれないけどよ。
本当だったら予算がついてた他の選挙区の人を泣かしてるかもしれないわけじゃない。
そうですね。
私の力でここに予算を持ってきた事業費を持ってきたということをさ、
やるのは、ましてやそれを公言して手柄のように語るのはどうかという議論もある。
そうですね。
だから役所に対してフェアにやってくださいと。
いうのが国会議員の仕事じゃないのかというのが筋論としてあるんだよ。
そこは制度から行く。
だから実態としては自民党政権、これはもう政権交代がないからさ。
政権交代が数年おきにあるとそういうことできなくなるわけよ。
なんで横山党から両馬党に政権交代すると。
両馬党の議員がさ、どうしてここ数年の公共事がこうなってるのかと。
なりますね。
30:00
だから逆に言わざるを得ないじゃないですか。
横山党の先生方から言われてこういう風になってますと。
そんなことしてるのかと。
それを暴露したり問題したり。
ほとんど憲政が聞くわけですよ。
政権交代が。
自民党がずっと、自民党道路局がずっと牛耳ってるからさ。
もうそれが当たり前になってるわけですよ。ある意味ね。
あの先生に頼めば道路がなんとかなんとか。
小川さんなんかそう、道路調査会長っていうのがさ。
道路調査会。
道路調査会っていうのはもう下手な大臣よりも力がある。
2回3回やってその後が小川さんやったよね。
ここは旧田中派もしくは旧こっち会がやってる。
理研調整ポストですよ。大きなね。
そういう構造的なことがあるからさ。
もっと言えばさ。
2回もと道路調査会長で自民党幹事長になってからさ。
今から15年ぐらい前かな。
総選挙の即番会なんかで出ててさ。
池上さんとのやりとりでさ。
それは選挙頑張ってくれた選挙区には予算頑張りますよと。
選挙を休んだところは予算もお休み。
それは当たり前じゃないですかって言ってさ。
そんなことで許されるんですかって池上さんが激しいやったのを覚えてるからさ。
あの時は2回3回が大物だからさ。
それ以上問題にはならないんだけどさ。
さすがにこの人はさ、私がいくら削ってやったっていう話じゃないですか。
日頃からちょっといかがなものかと思われてるからさ。
それでもさ、言わないのよ。減らしてやったみたいなことはさ。
そこはちょっと。
だから個人の問題と今までルルーに話した構造的な問題は少し切り離して考えないといいかなって感じがするよね。
どうですか。
いやいや、ぽっと浮かぶのはですね、道路の話だけではないですけど、
この間の沖縄研究所の話がやっぱりちょっと。
あれものこつだよね。
やっぱ構図とか構図。
沖縄振興予算もね、知事が上がったときでグンと上がるんでしょ。
あれものこつだよね。
あれは道路だけじゃないけど、公共事業その他全部含めた国の事業費だけどね。
そこはさ、聞いてる皆さん中の有権者もさ、
中央とのパイプとかさ、霞ヶ崎とのパイプというようなことを選挙のときに売り物にしてる人は結構いるじゃないですか。
すなわちそういうことだからね。
そうです。
上品に言ってるわけだよね。
私が勝てば、対中央予算折衝で有利になりますよってことも言ってるよね。
中央との太いパイプってのはね、上品に言ってるだけの話。
それで勝ってる人もいるからさ。
だから有権者の多くもさ、それを良しとしてる面もあるわけよ。
さっき言ったように、筋論で言えばさ、
33:02
特定のとこに特定の利益を持ってくる政治を当然のように語るのはおかしいんだという議論もちろんあるよ。
正しいか正しくないかで俺もそうだと思います。
それは国民全体の代表だから。
自分の選挙区であれ持ってこい、これ持ってこいっていうのはさ、
それはもう政権本体がないから当たり前になってしまってるわけだからね。
そうですね。
という感じがするんですね。
さらに言うとさ、構築問題で言うとさ、
あるジャーナリストがYouTubeで提唱したけど、
ヤナさんがさ、非礼復活じゃないですか。
非礼復活をなくすというさ、
制度改革に持っていけばね、面白いんじゃないかという。
その定数を削減してどうのこうのというんじゃなくてさ、
こういう小選挙区で地元民から落とされてさ、
人が大事になってくると。
で、自分に入れなかったところがさ、
予算を削ってやるみたいな人が大事になれる制度だよ今ね。
総理大臣が気に入れば。
それおかしくないかと。
そうか。
それを野党が言えば、
支持する世論もあるんじゃないかということを言う人がいる。
だから選挙に出る時の時点で小選挙区で出ますか。
小選挙区で押したらもうダメ。
もうダメと。
非礼は非礼。
非礼復活というのをなく。
重複立候補というのをなく。
今この柳田さんの問題があるので、
国民はさ、
そうだそうだと。
跳ねてから小選挙区で落ちたのに復活して、
金バッチじゃなくて銀バッチみたいな。
おかしいじゃないかみたいな。
柳田さんがまさに非礼復活組だからさ、
そこをつくのが筋論としてあるんじゃないのかなという提唱してる人がいて。
なるほどなと思うけどね。
ただねこれ、与党も野党も滑り止めで取ったみたいな。
そうですね。
なかなかこう、
野党であっても反対しにくい話でありますよね。
野党もそうなんや。
絶対勝てるとは限らんからね。
という問題があるわけ。
むしろ野党の方が非礼復活には結構操ってる。
立憲民主党なんか全員同率で、
赤い列でやってたからね。
非礼復活をどうするのかという議論につなげて欲しいなって気がする。
今見てると国会でそういう議論はなかなか出らんね。
という感じですか。
時間は何分?
ちょうどいい感じです。30分ですね。
ちょっと喋りすぎたね。
ということでいいですかね。
柳田さん問題。
いいですか?
柳田さん問題。
個人のちょっと変わった得意なキャラクターだったってところと、
私今熱く語った構造問題みたいなものを切り分けて考えてほしいなと。
最後久保さん言ったね。
正しいか正しくないかで言うとっていう部分と、
政治家だけじゃなくて、
僕ら有権者も望んでるってことは変だけど、
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それを受け入れてるところはありますよね。
福岡の政治家に頑張ってもらって、
予算を取ってきてくれっていうのは、
一般市民であってもそういうことですね。
いいことのように語られてるけどさ、
それを極端にしていくと柳田さんみたいになる。
そうですね。
そこの線引きというか節度っていうかね、
あるよっていうことですね。
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