中国への旅行とネット環境
西日本新聞Podcast
西日本新聞あな特Podcast
このPodcastは、暮らしの疑問や地域の困り事から不正の告発まで
読者の調査依頼に応える西日本新聞の課題解決型調査報道
あなたの匿名取材班の果敢な挑戦を紹介し
リスナーの皆さんからの取材リクエストにも応えちゃおうという番組です。
こんにちは、西日本新聞社のりょうです。
こんにちは、あなたの匿名取材班の宮崎真理子です。
こんにちは、西日本新聞社の坂本信弘です。
今日もよろしくお願いします。
坂本さん久々っすね。
そうですね、元気いっぱい。
元気います。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
もう早速なんですけど、宮崎さん中国に行ってきたんですって。
はい、ちょっと旅行にビザが解禁になったので、早速行ってきました。
すごいですね。
2泊3日?
3泊4日。
3泊4日。
西の安らぎって書いてシーアンですかね。
西の安らぎ、西の安らぎ、そういう表現をされてた。
初めて話しましたけど。
でもその通りですね。
かつて長安と呼ばれてた中国のことですね。
今シーアン。
シーアン。
で、2泊3日して、その次にすぐ上海にトランジットして上海から帰ってきたって感じ。
じゃあほぼシーアン。
はい、ほぼシーアンです。
いいですね、シーアン。
先制省シーアンですね。
船の地がちょっと難しい感じですけど、どうでした?
平和洋を見に来たんです。
見たい!
見たい。
すごかったです。
真の始皇帝のやつですよね。
そうですね、そうです。
あまりこう知識なく行ったんです。
ガイドさんが、博物館の公認ガイドが周りにたくさんいらっしゃって、その中の人とやり取りしてガイドつけたほうがいいって言われたんで。
ちょっとつけてみようかなと。
ガイドつけて。
やっぱあるとすごく勉強になりましたね。
あと人混みをかき分けて見やすいところに行かせてくれるので。
インターネット検閲の実態
なるほどね。
ディズニーランドのファーストパス的な。
そうですよね。
はい、すごく勉強になりました。
いいっすね。
一人旅ですか?
一人旅でできました。
なんかちょっとだけトピック言うとありますか?
あれが死ぬほど美味しかったとか、あれがきつかったとか。
ちゃんと入れるかどうか、入国できるかどうかとか。
そっから?
そっからちょっと最初すごく不安で。
以前は中国はノービザで日本人は行けたんですけど、コロナの最中にビザないと入らなくなって。
以前は2週間だったんですが、今は30日間ノービザで行けるようになったんですよね。
待機になったばっかりだから、入国するのがちゃんと行けるかスムーズに行くのか。
なるほどね。
っていうのと、やっぱりネット環境とかもちょっと不安があったり、QRコード決済があちらはメインなので、現金あったほうがいいのかなとか、クレジットカード使えるのかなとか。
なるほど。
その設定が結構、行く前の設定がすごく大変だったなって。
ペイペイじゃないですよね?
ペイペイじゃないけど、ペイペイみたいなやつがあって。
何ちゅうやつですか?
アリペイと。
アリペイね。
WeChatですね。
そう、2台WeChatを使って。
それがもうめちゃくちゃ普及してるんですよ。
日本はLINEペイとかいろいろありましたけど、アリペイかWeChatペイで生活のすべてが。
お金使うだけじゃなくてバスに乗るとか、建物に入るとか、映画見るとか、すべてがその2つのどっちかで成り立つようになってます。
そうなんですね。すごいすごい。
アリペイとかはパスポートを登録しないと使えなくて、本当にそうなのかっていうのを結構事前に調べたりして、登録しないと使えない。
そうなんですか。
最初それはうっと思ったんですけど、登録して。
WeChatはなくても使えるんだけれども、ただ上限があってすぐ使えなかったりするので、アリペイがメインになったのかな。
基本はもう身分証に紐づいてる形になってるので、携帯電話と番号に紐づいてたりとか、もう当局がやろうと思ったらすべて個人が特定できる感じになってます。
今日はちょっとそんな話もありつつということで、そろそろ本編に入っていこうと思うんですけども、中国でどんな投稿が来たんでしたっけ。
ペキンに旅行を行ってという福岡市の女性から、現地でインスタグラムに画像を投稿したいけど日本で使っているSNSはアクセスできないと聞きました。どうしてっていう調査依頼があなたのところに来ました。
それはどうしてですよね。
先ほど始皇帝の話がありましたけども、始皇帝といえば万里の頂上ですが、中国には今いろんな頂上が別にあって、例えば緑の頂上といって砂漠化を防ぐために木を植えてという緑の頂上というのもあるんですけど、もう一つあるのはブレイトファイアウォール、防火頂上といって防火対策の防火に万里の頂上の頂上なんですけども、
インターネット検閲システムですね。中国ならではの。その頂上を超えないと世界の欧米系のSNSとかにはアクセスできない。FacebookとかインスタとかXとかってなってます。
要は目に見えない壁があるってことですよね。
そうですね。その検閲の壁ですね。
ブレイトファイアウォールって一体何なんですかね。
そうですね。これ目的としては二つあるんですよね。一つは中国国内で今の当局、政府、中国共産党の中央に対する批判をさせない。
中から出さない。
そうですね。あともう一つは外から今の中国当局にとって不都合な情報が入ってこないように。
なるほど。外からも入らないってことですね。
今中国がすごく気にしているのは反中勢力と中国国内の派出勢力的なところが結びつくというのをすごく警戒しているので、いわゆる中国当局にとって不都合な事実というか情報が欧米とか国から入ってこないようにするためにネット検閲をかけている。それがブレイトファイアウォールの大きな目的の一つです。
本当に高い壁ですね。
そうですね。そういう意味ではまさに万人の頂上は強度とかその民族が攻めてくるのを防ぐための頂上でしたけども、それのネット盤という。
なるほどね。わかりました。なるほど。中国なかなかすげえですね。で、そこを坂本さんが取材したと。
そうですね。どうすれば越えられるのかという皆さんがすごく気になっている部分。私自身も一昨年まで3年間中国で暮らしていましたけども、まさにどうグレートファイアウォールを越えるかという格闘の3年間で。
3年だと。
簡単に言うとVPNというのがありまして、バーチャルプライベートネタワーク。日本語で言うと仮想施設網というネットの中で自分で通信を暗号化することによって特定の人だけでやり取りできるというVPNという仕組みがもともとあるんですけども、それを使えばそのグレートファイアウォールを越えることができる。
ただ中国当局としてはインターネットに自由にアクセスするのを制限する。インターネット安全法というのが2017年に施行されまして、ネット利用者の実名登録とか事業者に対して何か情報提供が必要があれば当局がいつでも事業者に個人情報提出を求めることができるとかっていうのは始まったんですよね。
SNSの中でのグループのやり取りを監視して、例えば当局を侮辱するような投稿があると法的接近責任を問う制度も導入されたんです。なので中国は上に政策があれば下に対策がありという言葉があって。
上に政策があれば下に対策があり。
いろいろ当局が法律とか制度を作ったとしても、それを庶民がしたたかにすり抜けていく。その一つがVPNでグレートファイアウォールができるんですけども、VPNを使って中国の当局の壁を越えようとする。
そうするとまた当局は壁をさらに高くしてVPNを使えないようにしたりというイタチ方向が続いてきて、私がいたときも最初の頃使えてたVPNがどんどん3年間の中だけでも使えなくなってきたことがあったんですよね。
その壁は高くなってるし分厚くなってるってことですね。
SNSの重要性と制約
そうなんですよね。
なるほど。
あと中国、すごく便利ってさっき宮崎さんの話ありましたけども、何でもかんでもスマホ決済でできるんですよ。
逆に言うとですね、そこでSNSでの投稿が、もし私たち日本で暮らしててバーンされるというか、SNS使えなくなっても別に生活には困らないですよね。
中国は全てがSNS、スマホとかに紐づいてるので、SNSのアカウントロックされるというのが生活に直結する。
なるほど。
銀行からもお金も使えないし。
なるほど。
バスも乗れないし。
マジやべえやつですね。
なのでそこをうまく、生活はすごく便利なんですけども、自由活発な投稿をさせないようにしている。
なるほど。
言っちゃいけん言葉みたいのもやっぱあるんですよね。
あるんですよ。
その中に。
例えばですね、スタンプLINEのように送るのがあるんですけども、毛沢東さんがずっこけてるGIFっていうんですかね、アニメーションみたいなのとか、
高松平さん、かつて改革解放した最高指導者が万年恒例になってきて、その彼がずっこけるような実際の映像とかもあるんですけど、そういうのは送れるんですよ。
ただ今の最高指導者である習近平さんを揶揄するようなものは一切。
だめなんですね。
送れないんですよ。送っても通信が途絶えちゃって。
へえ。
で送り続けると、あなたは適切な利用をしていないと目指されてアカウントをロックしますみたいな通知が来たりとか。
すごいっすね、法局。
例えばプーさんですね、今のプーさん、ディズニーのプーさんは中国のSNSではNGになってるんですよ。
なんでなんですか。
習近平さんにちょっと似てるということで、香港で民主化運動とかをしてた若者たちが習近平さんをイライラして、
すると習近平って言葉使えないので、プーさんちょっと困るよねみたいな。
なるほど。
でプーさんの映像とかを送ってたんですけども、それがほとんど気づいてきて、プーさんを送るとダメみたいな。
あら。
中国の情報統制
そうするとまた別の言葉で、それをまた当局側がバンするみたいな情報がついているという状況です。
すいません、ずっと出てきてますけど、当局ってそもそもなんなんですか。日本に置き換えると。
日本に置き換えると、そうですね、公安当局、警察のことを中国では公安って言うんですけども、
日本の警察県、あとスパイ的圧組織みたいな国家安全省というのがあってですね。
なるほど。やっぱりそこが結構絶大な力を持っている。
そうなんですよ。特に今習近平さんの最近の政権になって、特に国家安全省系の人がすごく偉くなっていて、権力がすごい集中している。
なるほどっすね。
なので人民解放軍といえば軍隊と、あと国家安全省というかスパイとか治安を司る部門の人たちが、今習近平さんの政権の中でかなり上の方にいるので、
逆に言うと、いわゆる日本でいう外務省とかのところはちょっと弱いと。
なるほど。
この経済がすごく冷え込んできていて、デモ活動とかも以前に比べるとは露骨になっているので、それを封じるために治安部門を強化するという流れにあって、
なるほど。
その流れの中でSNSで何でもかんでも言うことを制限するみたいな流れができてますね。
VPNとネットの監視
まあそういう厳しくなってきてるんですね。そういうのもですね。
最近日本でいろんな犯罪でテレグラムとか使われますよね。私もよくテレグラムで使っていて、当局に監視を逃れるような取材をするときは大体テレグラムでやりとりをしてたんですが、
テレグラムはロシアで生まれたSNSなんですよ。
あれはロシアなんですね。
ロシアの政府に情報が抜けられているという説もあり、シグナルというのもあって、シグナルはアメリカで生まれたもので、アメリカの当局に情報が抜けている。
なるほど。
中国はやばいというか情報統制に厳しい国ではあるんですけども、逆にロシアやアメリカも同じような情報を抜いてますよねと。
抜いてますよねと。
どこに身を委ねるかみたいなところもあると。
確かにですね。便利な一方ですね。
宮崎さんは壁越えできたんですか?
できました。最初2019年の12月ぐらいに一回上海のプードン、裏東って書いてプードンって呼ぶんですかね。裏東プードン空港をトランジットでハンガリーに行ったことがあって、その時にVPNって私はまだ知らなくて、空港Wi-Fiが繋がるって聞いてたので、普通繋がるだろうって思って行ったら繋がらなかったんです。
パスポートを、端末みたいなのが空港の中にあって、そこでパスポート登録したにも関わらずWi-Fi使えなくて、それをすれば使えるっていう風になったんですけど、もう全然インターネット、YahooもGoogleも、それこそLINEとかも、Yahooメールすら多分送れなくて。
それですごい不安、もう数時間親分も連絡できない。家族も今着いたよっていう連絡も全然できなくて。
それでその一件があったんで、今回行くときすごい調べまくって、ビクビクするから。
で、私はVPNの会社2社契約して、どっちがダメでもとりあえずどっちかでいけるようにと思ってやります。
で、ちゃんと繋がりました。
VPNって事前に会社と契約するんですね。
そうですね。無料のものもあるんですけど、無料のものは大体もう当局に抑えられているので、独自の技術があるんですよね。
なるほど。
向こうで中国で契約しても、インターネット繋がらないんで契約進められないので、こっちで日本で準備しとかないと後が繋がらない可能性がある。
それ3泊4日でいくらぐらいの契約なのですか?
でも私結局1週間ぐらいで1000円ぐらいのやつ。
ああ、そんなんなんですね。
そうそう、ちゃんとピンからキリまでっていう。無料のやつもあればめちゃくちゃ高いとかあって、もう繋がらなかったらしょうがないなって思ってたので、1000円ぐらいので2社契約しました。
すごいですね、しかし中国も監視の目というか。
おそらくこれ最近始まった話じゃなくて、秦の始皇帝の時代は15人組と言って、15人ぐらいの人たちがお互い監視し合うみたいな仕組みがありましたよね。
歴史的にどうすれば権力に批判する人を監視するかみたいなことをずっと研究している。
中国だけじゃなくてロシアとかアメリカもそうでしょうけど、研究している中で今はそれがITと結びついて。
よく言われるのが基本はAIで監視をしていて、よっぽどヤバいことをつぶやいている人がいると今度はその国の専門の人が傍注してチェックしていくと。
なるほど。
私は新疆ウイグル自治区の少数民族の人権問題をずっと取材していたんですけど、そのとき会社の人とやり取りをするときは、例えばウルグワイという言葉を使ったりとかウイグルではなくて。
なるほど。
最近もしかしたらそれももうダメなのかもしれません。お互いの地獄みたいな感じで。
むずいですね。新聞記者にとってはたまったもんじゃない。
そうですね。
ってところですかね。
やっぱりでもそれは中国だけじゃなくてどの国も。ある意味言うと中国はわかりやすくやってるんで、まだいいのかもしれませんね。
なるほど。急にバンとかじゃないんですね。
とかもちゃんと言ったらいけないことを言うとダメだよみたいなことは明言してるんで。
じゃあ他の欧米の国でも何でも自由にやれるかというと、見えに見えない形で情報を抜かれているという可能性もありますもんね。
確かに確かに。急に暗殺されたりとかですね。
そういう意味ではまだ中国の方がわかりやすい。
なるほど。
そのわかりやすさがよりわかりやすくなっているというか、年々厳しくなってきているということを聞きますね。
なるほどですね。
でもある程度限界を超えなければすごく暮らしやすいし、ある意味監視カメラとかもあちこちあって、安全は安全なので、どこをどう捉えるかですけど。
あの国は変化が激しい国なんで、宮崎さんが最近行かれたという、最近の中国を知っている人の意見をやっぱり尊重することが大事だなと思います。
なるほど。
すごい便利でした。QRコード決済を改札口にピッてするだけで入れるんですけど、そこに監視カメラがあって、あ、私の顔が今映ってるんだ、ピッてするときに自分の顔が映ってる。
でもそのQRコード決済あるだけで全然もう、通知もすぐ降りたら通知も来るし、いくら使いましたっていうのも全部わかるので。
すごいですね。
便利だから、クレジットカードとか現金一切いらなかったです。
使わないですもんね。
超IT化してるんですね。
便利ですね。
車もあれでしょ、自動運転。
そうですね、完全自動運転のタクシーの実験も始まってますし、その実験区域自体がものすごい広いんですよね。
私が行ったときは北京の郊外で実験が始まったんですけど、実験区域が山手線の内側ぐらいの広さがあって、
広いですね。
博多区、福岡でいうと博多区の2倍ぐらいの広さがあるんですよ。
すごいすごい。
なのでその中で普通に人が暮らしてるとこで完全無人のタクシーが走ってる。
事故ったりはあんましてないんですかね。
会社の人の話だと事故は起きてないということだったですね。
すごい。
いや自動運転いいですよね。
やっぱり技術を取り入れるのが上手いというか、QRコードも日本の企業が発明した伝統だったですかね。
日本の企業が発明したものですけど、多分世界で一番活用しているのが中国ですね。
日本はまだまだQRコード決済できないところも多いですし。
それ比べるとっていうと。
相当便利ですよね。
その便利さをうまく利用して国民の発信を監視しているのが中国です。
すごいですよね。
屋台とかもQRコード決済なんです。
すごい。
個人で多分そういうの持ってらっしゃるんでしょうね。
だからもう何か買うときも全部屋台でQRコード決済で終わり。
なので誰がどこにいるかとか何を買ってるかとか。
全部監視されてる。
全部監視してますよ。
多分それをAIとかで分析したりとか。
まあ全員が全員はさすがに無理と思いますけど。
要注意人物と思った人についてはそれはやろうと思ったらやれる。
なるほど。
QRコード決済の便利さ
佐保さん当時あれでしたよね。
ちょっと要注意人物になったというか。
そうですね。
そうなっているとは言われたことがありました。
でも行く先々で確かにこうタクシーとか乗るとどうこう監視されているとか。
お巡りさんにお前はいついつどこどこでタクシー乗ってどこに行ってただろうみたいなことを。
つまり見てるんだぞという警告の意味で言われたこともありました。
まさに打ち掛けの取材だったですね。
でもその地でしたたかに生きている方たちがいるので、上に政策があれば下に対策がある。
だからこちらもどんどん対策を固めていく。
なるほど。
そういう意味でしょう。
分かりやすくて面白いかもしれないですね。
そうですね。
なるほどですね。
でも面白い国なんで。
ビザなしで30日行けるので、ぜひ多くの方に中国に行って、
ご自身の目で今の中国を。
いや楽しいでしょうね。
そこぞ平和を生みた後にQRコード決済ってしてね。
IT化が進んどるのと、ものすごい歴史を一緒に感じて。
そうなんですね。
その始皇帝の時代からつながっているものがあるということを考えると、ある意味歴史のロマンというか。
そうですよね。
文化を感じて。
そうですね。
監視されながら。
監視されながら。
食べ物も本当においしいからですね。
安全、暮らしが豊かになっているので、生活の意識が変わってきているというか、
有機野菜とかがすごく人気なんですよ。
オーガニック野菜。
オーガニックとか農薬とか。
全くなんか中国のものっていうイメージがないですけどね。
健康、やっぱり中国の方は命とか食を重んじる人たちなので、
ファイアウォールの影響
昔の冷凍餃子事件とか悪い印象が今のづいてますけども、かなり安全ですし、
そうしたらよっぽど日本よりも食に気づけている人たちも増えていますね。
そうなんですね。
富裕層の方とかですね。
なんか本当に悪いイメージしかないですからね。
ぜひ私もまた行きたいんですけど、ちょっとねファイアウォールが。
ファイアウォールじゃない、またこの壁が。
壁が。
すぐ手に入れてくれるのかわからないですよね。
5年ぐらい経ったら大丈夫なんじゃないですか。
信じたいですね。心の深い国なんでですね。
そういう時に一緒に行きましょう。
はい、ということでそろそろお時間なんでまとめに入っていきたいと思いますが、
感想いかがですかここまでで宮崎さん。
宮崎 行く前の準備として、全然これは個人的な感想なんですけど、
いろいろガイドブックとかインターネットで中国のこと調べたんですけど、
それよりも一番いい検索方法をちょっと見つけたのでお伝えしたかったんですけど、
西日本新聞民の中で坂本さんのお名前を坂本信宏って入れて、
プラス例えば上海とか上海とか取材各地に行かれてるので必ず記事が残ってるんですよ。
なのでリアルな新聞記事に載ってるガイド本じゃない情報がそこに残ってるんで。
それはすごいですね。
色々調べるのにこの街ってどんなんだろうって言ったら必ず記事に捨てるんですよ。
すごい検索としてものすごく活用できる。
素晴らしい。
素晴らしい検索でしたね。
何ヶ所行かれたんですか坂本さん。
坂本 30章114都市です。
チベットだけはどうしても入らなくて現実のカードというか、
外国人の記者はなかなか入れないというのがあるので、それ以外は全省、自治区直轄市にしましたね。
記事にはストーリーもありますからより面白いですよね。
こういうことがあった街なんだっていうのがそこでわかるので非常に参考になるし、
他のところもまた行ってみたいなって気持ちになりました。
いいですね。
ありがたいですね。
それはもうぜひご活用ください。
行っている人が乗っているっていうのが。
いいですね。
さっそく音が鳴る機会がある。
さっそくです。
目頭が熱くなりましたね。
佐藤さん行かないですか最後。
やっぱり改めて宮崎さんの話聞いてまた中国に行きたいなって、今の中国を見たいなって。
記事を通じた情報収集
確かにしたね。
行ってみたいですね。
すごく魅力的な国なんで行ってみたいっていうのが不安は大きいけど。
いやもうなんか楽しかったですね。
ここ最近の海外旅行の中で一番満足度が高かったです私。
素晴らしい。
そのグレートファイアウォールを越えてその辺りの決済関係をクリアすれば全然良かったです。
壁の越え方さえ知っていればすごく快適で楽しみにしてる。
まずそういうことを知っていただければね。
その壁は見えないけど他の国にもあるんだよ。
中国だけが変なわけじゃないよという感じですね。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
坂本さんと宮崎さんの記事は西日本新聞とニュースアプリ西日本新聞MEでお読みいただけます。
記事のリンクは概要欄に貼っています。
そしてここで一つお知らせです。
スマホアプリの西日本新聞MEでは4月1日福岡県内の学校の先生の人事異動に合わせて転任する先生の名簿を公開します。
先生のお名前や学校名で検索ができる知る人ぞ知る西日本新聞MEの人気コンテンツです。
ぜひご利用してみてください。
そしてこれからもアナ読は読者の皆さんと一緒に成長していきます。
情報提供はあなたの特命司裁判の投稿フォームやLINE公式アカウントで受け付けています。
文末にハッシュタグ西ポキャの記入をお願いいたします。
引き続きよろしくお願いいたします。
それではありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ラベてほしいことあったらどうします?
検索する?それもいいけど?
新しい方法を西日本新聞が作っちゃいました。パチパチ!
新聞記者に直接SNSで聞いてみる?
みんなの何で?に答えるあなたの特命司裁判です。
西日本新聞で検索。
