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こんにちは、ninjinkunです。 今日は、IT業界にいない人には何のこっちゃの話になりそうなので、適当に飛ばしてもらって構わないのですが、
先日ですね、行われたイベントに参加した話をしようと思うんですけど、イベント自体の名前は何だったっけな。
トップエンジニアに学ぶ成功術、もっと良くなる日本のIT Vol.2 スイフト技術顧問川口浩世が深掘る。
なかなかちょっとタイトルは大きく出たなという感じですけど、あんまりタイトル自体にそこまで意味はない気がしますが、
この川口浩世さんという人が、私の上司、ボスにあたる人で、この方がですね、壁式会社一級のCTOの伊藤直屋さんという方と対談するというイベントでした。
川口さんがこのシフトという会社を技術顧問としてこのイベントを企画しているんですけど、そちら技術顧問で、私が所属しているクラウドビーズのAIチームのボスで、
もともとはロンチャブルというスタートアップを立ち上げた創業者ですね。
あと、もうちょっと川口さんについてですね、言っておくと、川口さんは Jenkins っていうテストを自動で実行するソフトウェアのクリエイターとしてがたぶん一番有名だと思います。
なので、結構業界的にも知名度が高い方ではあるんですが、このもう一方の伊藤直屋さんという方も、この方もですね、有名な方で業界内ではハテナブックマークを作ったクリエイターというのがたぶん一番有名な感じなんですが、
他にもいろいろ技術についてブログで発信されていたり、あとはリビルドFMにも結構何回か出ていたので、そちらでご存知の方もいるのかなと思います。
この方々が対談されているんですけど、実はですね、伊藤直屋さんも昔私の上司だったことがあるので、私にとっては新旧ボス対談ということで、
一応ですね、私が川口さんからイベントを企画してるんだけど、伊藤さんに紹介してもらえませんかって言われて、私が中回したという経緯もあってですね、結構楽しみに見に行ってですね、
結果的にはですね、すごい面白かったですね。川口さんが直屋さんを深掘りしていくという感じの質問をして深掘りしていく内容だったんですけど、
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かなりいろんな立ちにわたるトピックはあったんですけど、メインとしては主にマネジメントみたいな話が多かったかなと思いますね。
最初はね、直屋さんがどういうふうに、どういう経緯で今の仕事をやってるかみたいな話から始まって、その中でね、ブログを書いていたから結果的に目立っていったみたいな話をしてて、
確かに最近はね、あまり書かれてないと思いますけど、直屋さんのブログはかなり人気があって、私も学生の時からちらちら読んでたんじゃないかな。
かなりね、細かい技術の深掘りした話とかも書かれていて、あとはちょっと調べてみた話とか、結構昔は何でもみんなブログに書いてたよなと思って、その中でも結構直屋さんのブログは人気だったと思いますね。
それはそのハテナのCTOだったっていうのも背景にあると思いますけど。
あとはですね、直屋さんは言語化みたいなことが得意なのではということを指摘されてたんですけど、直屋さんはそれをよく言われるけど、自分ではあんまりよくわかってなくて、
特にくでもなくやっているから、そんなに特別だと思ったことないみたいな感じのことだったんで、本人はそう思ってるんだなと思って、ちょっと面白かったですね。
でもやっぱり話していると、やっぱり言語化に意識的な人だと私は思いますね。
だし、そんなにすぐに何かをパッと説明してくれる人もいるじゃないですか。何でもパッと理解して何でもパッと説明できちゃう人って、そういう感じではないんですけど、理解に時間がかかっても自分の言葉で説明できるところまでたどり着く人っていうのが私のイメージですかね。
なのでそのあたりの言語化、周りの話とか、でも自身でも社内で文章を書いたりプレゼンテーションをすることで、やっぱりその影響力を発揮していくっていうのは結構意識的にやってるってことは言ってましたね。
逆にチームのエンジニアにも結構スライドを作ってこさせたり、他の職種の人の前でプレゼンしてもらったりして、そういう自分の中にあるアイデアを人に見せられる形で出していくっていう相手の立場に立って文章とかプレゼンテーションの構造を考えるっていう。
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そのことを結構メンバーの人に求めてるということは言っていて。
私も確かに一級在籍時代、パテンのときはね、名古屋さんから夢がなかったんですけど、一級でも私が一緒に仕事してて、そのときも私も結構一応部長を見習いみたいなことをしてたんで、結構経営ストーの前でプレゼンをしたりすることは割とあって。
大変でしたけど、やっぱりいい経験ではあったかなと思いますね。
なんでそういうことをエンジニアに求めてるんだなというのを、そう言われるとそうだったけど、改めてそういうふうに今でもそういうことをやられてるんだなというので、なるほどなと思いましたね。
あと面白かったのは、うまくいっているチームとうまくいってないチームみたいなものが結構名古屋さんの中では明確にあって、自分の体験からこれはうまくいってないというジャッジのポイントがあるみたいな。
その中で一つ例えば朝会のやり方とかを見てると、みんなが自分のやったことだけを言っていくような朝会だけが行われているようなチームはやっぱりあんまりうまくいってなくて、その中で仕様に関する議論とか、
あとお客さんの動向についてとか、そういう自発的な話が出てこないチームは何かがおかしいと思うってことをおっしゃってて、なるほどなという、自分は確かにそういうことを自然にするように経験を積んできた。
そういう会社で働いてきたから、そういうことが自然に行われるものだと思ってたけど、多分結構意識的にやらないとできないかもしれないですね。
なので朝会一つでそういうことがわかるっていうのはなかなか面白いなと思いましたね。
そういうときにどうするかというと、これについて聞いて考えて聞いてくれっていうお題を、それは別の最後の質問のところで、なかなか発言をしてくれない人もいるチームでどういうふうにしたらそういう活発な議論が出るようになるのかということで、
そういうときはお題を振って君はこれについて考えて聞いてくれって言うと、彼はそれについて考えてきて、それをついてプレゼンテーションをチーム内でしなくちゃいけないから、自然的に喋ることになるし、そこに自分の意見も載るから、それで議論も活発化するし、
その人はその考えてきたことについてオーナーシップを持つので、そういうチームはやっぱりいいチームになってくるねっていうことを言ってて、確かになって思いましたね。
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そうですね。オーナーシップを持つっていうのが結構キーワードになってきた気がして、それは私もすごく同意するところで、やっぱり私は受託の会社で仕事をしたことはないので、実写サービスの会社のコンテキストになるんですけど、
やっぱり自分たちが作っているソフトウェアに対してオーナーシップを持って、まず書くコードですよね。コードもそうですし、お客さんですよね。お客さんがどういう人たちでどういう行動をしていて、何を求めているかってことを考えて、その上で設計をしてコードを書くっていう。
さらにそのコードベースが古くなったら自分たちで改善していったり書き換えていったりっていうことが自発的に行われるっていうのは、やっぱりある種理想とされる組織かなと、チームかなと思っていて、自分もそういう活動をやっぱりするのは当然だなっていうふうに思ってますし、でも振り返ってみるとそういうことが当然とされる会社で経験を積んできたからそうなっているということであって、
でもなるほどなと思うところがありましたね。
なので、これはちょっと自分が引き目に見ているところもあると思うんですけど、ハテナ出身の人たちが結構いろんな会社で、今はどれくらいバリューがあるものかわかんないですけど、一時期はすごくいろんなところで求められて、今でもいろんな会社で経営幹部とかCTOとかそういう高いレベルのポジションで活躍している人たちが、
何人もいるんですけど、そういう人たちが求められていく理由って、やっぱりそういう良いチームとか良い開発文化っていう、良いというのは主観的になっちゃいますけど、求められる会社としても成果の出し方としても求められるチームを知っているっていうのが多分一つ大きなところなんじゃないかなと思って、
なので、そういうやり方をうちにもインストールしてくれないかというふうに呼ばれていくのかなと思ってますね。
なので、単純に技術力が高いとかだけではなくて、そういうふうに、これは良いチーム、これは何かうまくいってない、ではどう改善したらいいかということに対して答えを持っている人たちだから、そういうふうに求められてるんだよなというふうになんとなく思って、
はい、その中のヘンリンがなおやさんのお話の中にも入ってたかなと思いましたね。
はい、あと何があったかな。でも思うには、やっぱりそうですね。あと面白かったのは、中にいるその人たちはそんなにチームみたいなのは人に依存しているのか、それとも再現性があるのかみたいな話をしてたときに、そんなにみんな違いがあるとはなおやさんは思っていないというふうに言ってて、
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言ってもそんなに、なおやさんってこれね、たぶんある程度生存者バイアス的なものが入ってると思うんですけど、なおやさんは自分がそんなに特別な人間だと思ってないから、みんなもそれなりに同じようなことができると思ってるみたいなこともちょっと言ってたんですけど、
それともうちょっと続いてる話で、チームの中でもそれなりにこの技術に強いとか、この強みがあるとか、ヒューマンスキルが高いとか、ソフトスキルか、いろいろデコボコはあるんだけど、
例えばこのキーパーさんが打てたからいきなりこのチームがダメになるとか、この仕事はこのチームしかできないとか、そういうことはあんまりないっていうふうになおやさんは思ってるらしくて、つまりチームワーク、チームとしてのアウトプットを最大化というかうまく出すっていうことには再現性があると思ってるっぽいですね。
なので特定の人がいるからこの問題が解けるみたいなことは本当にトップレベルの人にはなくはないんだけど、基本的に普段の仕事の中ではあんまりそこまで差がないんじゃないかってことを言ってて、なのでさっき言ってたみたいな、例えば朝会のやり方だとかオーナーシップの持ち方だとか、そういうことをうまく気をつけていけばどのチームでも同じようにできるっていうふうに思ってるらしくて、なるほどなと思いましたね。
そうかもしれない。
でも経営の立場から見るとそっちのほうがありがたいですよね。
誰かが抜けて会社が逆体化するわけじゃなくて、どんな人が来てもそれなりにワークするチームが作れるっていうのはやっぱりそれができますっていうのはすごいなと思ったんで、なるほどなと思いましたね。
あと会場にいた全マネージャー号泣エピソードは、なるさんですね、マネージャーは本当に一番解くべき問題から目を逸らすなってことを何回も言ってて、
それがマネージャーとか特にCTOとか高いレベルになっていくと何やってもいいと、誰かにこれやれと言われることもないから何やってもいいし、問題っていうのはどんどん発生してくるからそれに対して目の前に出てくることを優先順位とか代償を考えずにやっちゃうパターンにはまる人が結構多いっていうふうに言ってて、
例えば採用とかすごい大事ですけど、例えば誰かの退職を引き止めるとか、あとはどっかに技術差異があったら直すとか、いろいろ問題は出てくるわけですけど、目の前の問題を解決してとりあえず仕事先になっているというタイプのマネージャーが結構いるんじゃないって話をしてて、
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でもマネージャーの仕事はそうじゃなくて、何が問題であるかを見定めてそれをチームに解かせるっていうことが一番メイン。
で、それを解く方法は、例えば自分が技術をリードして、例えばコードを書いたり設計をして問題を解決するのはそれでもいいし、まだチームにそういうことをうまく考える人がいたらその人に任せてもいいし、やり方はいろいろなんだけど、
でも大事なのは細かいことを解決するために自分がいるんじゃなくて、きちんと会社の目的に沿った問題を解決するために自分の仕事はそれなんだっていうことから目をそらすなっていうことを言ってて、
なるほど、みたいな。自分もマネージャーだったときに細かいことをやってしまったこともあるし、割とグサグサくるところではありましたね。
で、それはその直屋さん自身の経験も反映されてるらしくて、一急にCTOとして招かれて入ったはいいんだけど、その事業の本丸についてなかなか理解せずに、もうちょっと例えば開発のやり方とかCIとかテストとかデプロイとかそういうものがレガシーな感じだと改善したくなるからそういうことをやってて、
それそれでいいんだけど、なんか事業へのコミットをしてないよねっていうふうに社長にある日言われ、結構それでガーンとやられて、だいぶ落ち込んだらしいんですが、そこからいろいろ、私もその過程を結構見てたほうじゃないかな。
私が多分入ったのがちょうど直屋さんがそういうことに向かい出していろいろやり始めたところだったんじゃないかなと思うんですけど、そういう、例えばそのときは一級レストランっていうレストラン予約サービスの新しいバージョンを直屋さんが自分で作り始めて、
その過程でレストラン事業の構造をどんどん理解していってとか、そういうことが起こっていて、もうちょっと手前であれかな、宿の予約の方でも構造はでも結構理解してたから、もしかしたらその前からそういう転換起こってたのかもしれないですけど、
何にせよ、そのマネージャーはそういう一番大事な問題に向かうっていうことは絶対に忘れてはいけないし、それでそれを間違えると2年後3年後に結局大した成果なかったねっていうことになるし、
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周りからも最初は期待値が高いからあと1年ぐらいはみんな新しい人を見守ってくれるけど、それを越えてくるとだんだん見守りも厳しくなるよってことを言ってて、そうだよなーっていう感じでしたね。
面白かったかな。
自分も1級にいた時は新人マネージャーだったので、本当にいろんな良いこと悪いこと言いましたけど、失敗もいっぱいしたし、成功したことの方が少ないかもしれないけど、
やっぱり当時ね、なおやさんが社長から言われてたこととかね、そういうことが自分のマネージャーとしての成長にはすごい寄与してたと思うし、あれはしんどかったけど、
やっぱり自分の中でも1つマネージメント、今はやってないんですけど、こういう風にやればいいのかなっていう言い口ぐらいは見えたような気がしましたね。
ちょうどタイミング的に私が3年で辞めちゃったんですけど、マネージャーとしてこれから面白くなってきそうなタイミングでね、毎週毎の会社のドローンチャブルの話が来たんで、
このチャンスはちょっとつかまんとなと思ってそこで辞めちゃったんですけど、あの時もうちょっとマネージャー通知したら、多分マネージャーとしてももうちょっといろんな展望があったんだよなと思って、ちょっとやっぱりもったいなかったなというよりもしつつ、また機会があったらね、そういうこともやってもいいかなとは思いますね。
私はマネージメントがしたいっていうわけじゃなくて、何かしら大きな機能とか大きなサービスをね、ある程度規模があるサービスを作るためには手段としていろんな人が集まる必要があるんで、何かしら作りたいものがあるときに人を束ねられるっていうのは、それがね、私のやりたいマネージメントかなって思いますね。
あくまで手段だとは思うんですけど、なんでまず作りたいものとかビジョンがあってから、そのために人をどう動かしていくかっていうことをやりたいって感じですかね。
はい。まあね、巷ではテックの技術スキルで、そのPeople Managementというものを技術のスペシャリストと分けていくっていうのは結構よく見る流れで、特にそれに異論はないんですけど、そんなにね、パッキリ分けてるだけじゃなくてもいいかなって思ってて、別に両方やる人がいたっていいし。
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逆にその人の面倒だけ見てるマネージャーはそれそれどうなんだろうという感じもしており、ちょっとそこらへんにはちょっともやもや思うことがあります。
はい、なんでね、いろいろ考えさせるとこもあり、あとはそのはしばしで今のボスの川口さんも、今新しい買収された会社でAIチームのVPとして入ってるんで、多分今何やってもいいフェーズというか、みんなの期待値が高まっているフェーズで、
いろいろやれることもいっぱいあるし、問題もいっぱいあるし、結構いろんなことに気が向いてるけど、結構長谷さんがちゃんと一番大事なことに向かえというふうに繰り返しおっしゃってたんで、
今のボスの川口さんも身につわされますねみたいなことをおっしゃって、そうか、ボスの中にもいろいろな葛藤があるんだなということを思いました。
という感じで、今日はだいぶ私の知っている人たちの話をひたすらしてしまうという回でしたが、イベントトップエンジニアに学ぶ成功術に参加して、いろいろ面白い話を聞いてきたという話でしたね。
これね、参加した人、オンラインでも見れて、たぶんね、このライブ視聴、配信の視聴に申し込んだ人と会場の人は録画が1週間見れるんですけど、たぶんそれ以外の人は見れないんで、なんかちょっともったいないなと思いますけど。
なので、誰かしら周りで見た人がいたら、たぶんね、ごにょごにょすると見る方法あると思いますんで、誰か周りで見たっていう人がいたら聞いてみると教えてくれるかもしれません。
私の知っている人だったら見たければ、ちょっと声かけてくれたらごにょごにょごにょといたしますので。
なんかね、お金がかかるものではないんで。
こんなとこかな。
はい、という感じで楽しみました。
その後、そのイベントをね、皆さんが懇親会に行くのに便乗して、私たちも行っていいですかって呼んで、ちょっと無理やり合流してしまって。
本当は終わったら、そこにいた直江さんと香口さんが暇そうだったら早速飲みに行こうと思ったら、ちゃんとした懇親会が用意されてて。
で、流れ的にそっちに合流することになったっていう感じですね。
そこで主に他の参加者の人と面に喋ってたんですけど。
でもいろいろ楽しい夜でございました。
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はい、それではありがとうございました。
