異分野トークの始まり
聴くNIKKEIリスキリング
こんにちは、NIKKEIリスキリングMCの櫻井洋です。
この番組では、ビジネスに役立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
今回は、様々なジャンルのゲストから学びのヒントを探る異分野トークシリーズです。
ゲストに、元サッカー日本代表で鹿島アントラーズやコンサドーレ札幌で監督を務めた岩政大樹さんをお迎えしました。
前編である今回は、コンサドーレ札幌の監督を解任された経験から見えてきた
組織を変えていくことの難しさや、様々なステークホルダーとのコミュニケーションの重要性について伺っています。
自分もまだまだ答えを探している最中だという岩政さんのスタンスが印象的でした。
それでは本編お聞きください。
岩政さん今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そしてお話を一緒に聞いていく。
コミュニティエディターの曽田です。
曽田裕司さんよろしくお願いします。
今日は言えましたね。
言えました?
はい。
いつも噛んじゃう。
噛みそう。
今日は噛まなかった。
難しいですよね。
だいたいこれで噛むか噛まないかで何かが変わるわけでもないんですけど。
内容はね。
大丈夫です。
岩政さんと曽田さんはJリーグの出身。Jリーガーでいらっしゃって。
お二人2000年、岩政さんが鹿島に入団されたのが2004年で。
曽田さんがコンサドールに入団されたのが2001年で。
3年3つ違いなんですかね。
大学の時とかはあれですか。対戦とかあったんですか。
1年生と?
誰かのYouTubeで岩政くんがそれを言っててくれたみたいな。
4年と1年なんで、僕も頑張ってた時みたいな感じだと思うんですけど。
身体能力が高いタイプで、大学生だと競り合いも負けないみたいなキャラクターでもあったんですけど。
厳密には僕も試合の様子とかは強く覚えてないですけど。
岩政くんがルーキーとして大学に入ってきて、センターバックで。
僕にバンバン勝ってたみたいな。
勝ったかどうかは分からないですけど、試合前から言われてたんですよ。
僕が1年生で試合出させてもらってて、学芸大学だったんで。
曽田さんは筑波のエースだったんで。
曽田を抑えたら1人前だって言われるんですよ。
っていう存在だったんで。
その試合で抑えたかどうかっていうのは、僕はセット目で点も取れて、パフォーマンスがすごく良かったので。
その試合をきっかけにおそらく新人王とかもらったんだと思います。
そんな縁なんですね。
僕がっていうのも多少あるかも分からないですけど、大学自体が僕たち筑波大学強かったんで。
スター軍団だったんで。
すごい選手いっぱいいたので、それに僕は乗っかってやってましたけど。
点取ったわけですね。
その試合は分からないですけど、まあまあ頑張ってたのかなっていう。
もう忘れてますね。
そして今日はキクニックリスキリングというリスキリングのメディアでございまして、
聞いてらっしゃるリスナーの方は、ビジネスパーソンで学び直しをして、
自分のキャリアを変えていきたいとか、あるいは自分のスキルを高めたいという方々なんですよね。
岩本さんに今日何をお聞きしたいかなというと、
若くして監督業をされた、つまり指導者の方に入ってらっしゃったので、
組織をどうやってマネージメントしてきたのか、
いいチームってどうやって作ってきたのか、成功と課題の部分とかいろいろあると思うんですけど、
そのあたりのところを中心にお話をしていただきたいなと思ってるんですよね。
その前にですね、今ちょっとオープニングのところでお二人のお話をしていただきましたけど、
岩本さんってどういうプレーヤー、どういう指導者なのかっていうところを、
サッカー解説者でもいらっしゃることさんに。
確かに。
サッカー解説者でもいらっしゃるので。
言われないと忘れてますよね。
ダゾーンにもね。
なので、語っていただきたいと思います。
そうですね、僕は本当に選手の時は、今でこそこういう言語分解したりとか、
客観的に自分を捉えてみたいなことをやってますけど、
結構本能タイプで、だから感覚が結構強いタイプで、
だからいい時はいいんですけど、ムラがあったりとかもすごくしたと思いますし、
ただ僕もディフェンスにコンバートしてからは多少考え方変わりましたけど、
僕の印象だとやっぱり山澤君はすごくクレーバーなタイプで、
自分のできることとできないことって理解がまずしっかりしてるのと、
その理解がしっかりしてるからこそ、周りをどう使えばいいんだとか、
どういうバランスでコントロールすればいいんだとか、
そういうことをすごく理解しながらやっているんだろうなっていうふうには見えてましたね。
クレーバーな選手。
なのである意味、選手って若い選手の時はとにかくがむしゃらで、
とにかく自分が活躍したいとかね、
自分の結果出したいみたいなことにわりと集中しちゃったりとか、
周りが見えづらくなる期間があるとは思うんですけど、
なんかわりと最初から、
鹿島で出ることが試合に出ることができるってこと自体がすごいことなんですけど、
多分それができていたから鹿島でも、
例えばヘディングが強いだけとか対陣が強いだけでは多分出れないので、
そこがすごいところだったのかなというふうに感じてますね。
その後あれですよね、それはまさにプレイヤーとしての話で、
指導者としてもコーチ、監督とされてますけど、
そのあたりは曽田さんどういうふうにご覧になってましたか?
正直、指導者に対する僕らみたいな外からの評価っていうのはすごく難しいんですよね。
試合を見て、その試合で起きている現象、
要は監督がプレイしないんで選手の動きを見て、
それが結局監督の評価にももちろんなるんですけど、
僕らみたいな内側っていうか、
普通のファンの方とかよりは中にいる存在で、
ありながら外であるって微妙な立場からすると、
短い期間で本当に戦術の浸透とか、
やりたいことの実現みたいなことを持っていく大変さっていうのが分かってますし、
簡単に評価ができないっていうのは結構現実的なところではありますね。
ただ、さっき言ったように岩安君のキャラクター自体はおそらくそうなんじゃないかっていうふうには自分は勝手に思っていたので、
かなり緻密に考えながらもうまくいっている時と、
そうじゃない時の狭間で結構大変な、
特に直近の札幌での監督時代なんかはいろいろな思いがあったんだろうなっていうふうには推測はしてましたけどね。
という調査からの分析でございますが、どうでしょうか?
そうですね、もともと僕は子供の時からそんなに能力に恵まれていなかったので、
そういう面で工夫していかに試合を勝たせるかみたいなことが僕のメインタイムだったんで。
なので、それがヒーターにもおっしゃっていただいたような周りをどう動かすかとか、
いかに自分の欠点を隠すかみたいなところがずっとあって、
そういうことを考えるのがどっちかというと好きなタイプだったですね。
それがそのまま指導者になっても続いているような気がしますし、
クレバーかどうかわからないですけど頭使わないといけないんで、
それは小さい頃から親にずっと言われていましたね。
あんたは頭で勝負する人間だっていうのは。
ずっと頭使いながらプレーする。それを未だに続けている感じはしますね。
数学がお得意だと。
得意は得意ですね。好きじゃないですけど。
好きではないんですか?
そんなに好きではないんですけど。
それも工夫ができたので、数学が得意だったです。
勉強も全部工夫の仕方をどう、どうやったら工夫できるのかをずっと考えていて、
歴史の年号とか英単語とかは丸暗記しなきゃいけないから、あれが苦手なんですよ。
工夫の仕方がよくわからなくて。
補助線を引くような感覚ですか?
そうですね。数学とかいろいろやりようが自分の中であるっていうか、
これは覚えなくてもこの派生で作れるなとか、
この授業のところはいろいろ先生が言ってるけど、ここだけ覚えたらいいんだろうなみたいなことをいつも考えていました。
それができるから得意だったんですよね。
工夫の話、今曽我さんのご紹介の中でも、
例えば直近のコンサドーレとかではきっとご苦労されたんだろうなと。
でも一方で今工夫の話も出ましたけど、きっとその工夫とか、
ご自身なりの考えと、現場というかフロントとかいろんなところとの相違とかを、
いろいろ工夫されてたんだなと思うんですけど、
実際どういう状況だったのかっていうところを前半少しお話伺っていってもいいですか?
コンサですか?
継承と発展
はい、コンサから皆さんやっぱり聞いてらっしゃる方、直近から伺っていって、
そもそも山瀬さんの思考とか工夫の仕方ってどういうものなのかっていうところに
つながっていくのかなと思ったんで、
コンサドーレは9ヶ月くらいですか?
8月までのそうですね、そのぐらいですかね。
8月までで、いろいろメディアの中とか、僕はメディア情報で見るだけですけど、
前の監督のサッカーの継承を求め、継承と発展を求めていたと。
山瀬さんがそことマッチングしなかったんじゃないかとか、
いろんなメディア情報ではそういうふうにあったりもしますけど、
実際やってらっしゃって、この辺りはなかなかかみ合わなかったりしたんですか?
そこはもう受け取り方ですね。
フットボールは本当に受け取り方でいろんなことがどうにでも取れるので、
継承というものも何をもとに継承なのか、
メディアで出る言葉で言うと攻撃的というもの、どういうものを攻撃的というのか、
みたいなことがサッカーは本当に考え方次第なので、
僕は、これは個人スタッフにも協議してましたし、選手にも協議してましたが、
その全体性のものから継承はしましたし、
そこからいかに前進させるかということを具体的に共有してましたし、
その答えを見つけながら半年間やったと。
それは前進したと思ってましたし、
監督と選手の関係
ここから先に、特に監督というのは最初の段階は選手を自分で選べませんから、
そこに優先した人たちで最初チームを作るわけですけど、
それが1年、2年と経っていけば選手を入れ替えられて、
自分の好みではないですけど、自分のやりたいことに対してマッチする選手を揃えて、
やっぱりどうしても2年くらい作業がかかるので、
そうなった時にはこういう形に持っていくべきなんだろうというのが見え始めていた時期ではあったので、
ただ、プロクラブというのは結局それを評価して判断する人たちはその上にいらっしゃる人たちなので、
その人たちの体制が今年はコンサー自体は変わりましたから、
同じ僕の半年間を見ていても、前に僕を連れてきてくださった人はよく進めてるねって言い方をしてくれてましたし、
でも今の体制の人たちはそうではないという判断をしたというだけの話なので、
それができてたかどうかっていうのは本当に見え方で変わるかなという気がします。
見え方?
見え方、見方、どちらもですね。
僕らみたいな、一感染者からすると見え方って試合の結果で見えますけど、
きっと会社もそうですけどね、利益が出る前のこの苦しいところをどうやって作っていくかっていうところ、
でもその過程って外から見たら見えないじゃないですか。
全然新製品出ないねとか、新しいサービスまだ全然改善されないねって外から見ると見えるけど、
中ではもう本当に必死にやってるわけで、今山澤さんがおっしゃった見え方って難しいですね。
なかなか見えない部分じゃないですか。
例えば簡単に言うと今回のコンサートであると、7年間全体制が続いてましたと。
7年間続くっていうのは別に悪いことではないんですが、ある面指摘することが一つ変わらないですよね。
監督としては個体のポイントがあるんで、そのポイントがずっと変わらない7年間が続くということは、
それ以外のところが抜け落ちた状態ではなるわけですよね。
その抜け落ちたところを補っていくためには時間が当然必要ですし、
7年間の習慣ってどんなことでもどうしても強いじゃないですか。
それが一つ二つ失敗したとて、習慣を変えるっていうのはなかなかマインドいかないので、
特に経験ある選手たちは。
そうするとそれを地道にちょっとずつ指摘をしながら、
でもここはこういうふうにしなきゃいけないよねっていうのを伝えながら変えていかなきゃいけないんで。
特に全体制観の攻撃のところも守備のところも非常にこだわりの強い監督さんでしたから、
そうじゃないところの抜け落ちたところを補いながらも継承するということはどういうことなのかっていうことを定義しながら変えていくってことですよね。
それを警戒自体が進んでいったというのは僕の感覚でありますが、
それが早かったか遅かったかっていうと、それはいろんな捉え方がありますが、
僕は七重の習慣を変えるのは、
強引に持っていってガラッともう外国人監督さんとかだともう選手も入れ替えます。
でもうその習慣が取れない奴はもう使いませんみたいなやり方で、
強引に変える監督さんが多いですけど、僕は日本人ですし、
そういうやり方はしたくないので、いる選手たちに少しずつ解いていきながら、
ちょっとずつちょっとずつっていうのをやっていきました。
それが遅いと言われればそうでしょうし、
それを望んだんじゃないのって僕は思ってますけど。
日本のマネジメントの課題
本当に日本企業の、なかなか失われた30年と言われ方もしますけど、
じゃあ日本企業がどうやって変わるかと、変わっていこうって言った時に、
今おっしゃったように外国人経営者がバッと来て一気に変えるっていうやり方もあるけど、
ほぼほぼ定着しない。
なので日本人経営者が一生懸命変えようとすると、
時間が本当に何年もかかるっていうところなんですよね。
でも本当にそれを、誰がどうやって合意をして変えていくかっていうところで、
コンセンサスの取り方って本当に難しいなと思って。
この辺り、このポッドキャスト、管理職の方も結構聞いてらっしゃるんですよね。
マネージャーも聞いてるんで、すごく興味あるんだろうなと思ってるんですけど。
実際にきっと長くかかるお話をされてるんだなと思うんですよ、山田さん。
でも長くかかるっていうことを分かってもらってないと長く…
その後どうだったんですか?
そこはだから個人的には、今思うとですけども、
もう少しフィードバックというものをちゃんとクラブにするべきだったんだなと思うんですけども、
つまりどういう経過で今進んでいて、何のために今こうやってて、
当然サッカーチームといっても、先ほど佐々木さんもおっしゃいましたけど、
すぐに何かを全部変えられることはできない。練習時間も1時間半ぐらいしか毎日しませんし、
アップがそのうち半分あったりしたらもう、
指摘できることっていうのはひとつずつあるぐらいしかないんで、
それすぐ4日で試合に向かっていくっていうことを繰り返していくんで、
そうすると、そんなに劇的に変わるっていうのは、
選手がそれを理解して指摘した以外のこともどんどんやってくれてっていう選手が揃ってないと、
おそらく難しいと思います。
タイミングであればいいんですけども、そうでなければやっぱりどうしても、
そんなに一気に変わることはなくて、特に習慣を変える場合には。
でもそれを、経過が最終的に終わって築いていることは、
それをどこまでクラウドの人に理解してもらっていたかとですね、上の人に。
その上の方々は結果的に理解していなかったということなんだなと思ったので、
伝えるべきだったんだろうなと思うんですけども、
反省といえば反省ですが、その時の半年間っていうのは、
そもそも体制が、クラブが変わって、
そこを誰にこの報告をするのかも定まっていない状況の中で半年間やりましたので、
誰とどのコミュニケーションをとって、そのクラブの上に伝えてもらうのかみたいなところも、
バタバタバタバタという組織の中だったので、
現実的にあの時に誰に何をすべきだったのか、
それはでもクラブ側から要求、リクエストされたことはないので、
もっとこうしてほしい、ここは何でこうなっているんだみたいなことを、
クビになる日まで言われたことがなかったので、
そういう見方をされているとも思っていなかったんです。
ちゃんとそれを任せていただいていると思っていましたので、
だからちょっと驚きでしたというところですね。
立て直しとか教育とかっていう観点で入っていらっしゃったんですよね、きっとね。
僕はそうです。僕とその前の体制の、僕を望んで僕を選んでくださった人はそうですが、
今の体制はどっちかというとそれよりも今年の、
当然今年の結果を求めにいっているわけですけど、
僕はだから時間軸でその習慣を変えながら選手たちを少しずつ変えていって、
後半戦に多分チームは盛り返していくだろう、
そのままプレイオフになりながら昇格に今年間に合うかどうか、
その時間との戦いだなという感覚でしたね。
それが先ほどもおっしゃっていただいたように、
結果で見れば最初に4連敗しましたとか、
いろんなことを前半戦で見ているとそこだけ切り取れば勝ってないですなんで、
何をしているんだとなるでしょうけど、
組織改革の難しさ
僕はその4連敗さえも非常にいいことだなと思っていたので、
つまり習慣を変えるためには気づかせなければいけないので、
気づかせる作業のためには非常にありがたい4連敗だったので、
じゃあこうしようね、こうしようねと言うと、
その後僕がいる間1回も連敗していないと思うんですけど、
地道な戦いは選手はしてくれていたので、
ある程度計画通りだったかなというふうには思っているんですけどね。
でもこれを報告できたかというと、うん、していないなということです。
これは本当に組織改革あるいは教育の難しさもあるじゃないですか、
教育者でもある曽田さんに一旦ボールを渡したいなと思います。
これ序盤に言おうか迷っていたんですけど、
櫻井さんがナチュラルにこのテーマに最初から着手するというのは
かなりデンジャラスだなと思いながら。
僕もなんかデンジャラスだなと思いながら流れで聞きたくなっちゃいました。
ただ今山澤くんの話ぶりで、
自分がどういう役割で介入すればいいのかなみたいな感じで聞きながらいたんですけど、
僕はコンサートレッドクラブは自分の出身クラブでもありますし、
身近な存在でももちろんあるんで、
他のクラブさんと比べるとそんなサッカーに介入してないとはいえ
多少距離感が近いので分かるようなこともあると思うんですけど、
コンサートレッドクラブのみならず、Jリーグ全体にも言えることでもまだあるのかなと思うのが、
意志を持つ人と権利を持つ人。
先ほど山澤くんが自分を取ってくれた人っていう、
その方が序盤でいろんなことがあってクラブを去っていなくなったと。
その人の意志とか考え方とかっていうのをきちんと継承できていなかったっていうのが
たぶん一番の今回の問題点の一つかと思うんですよね。
それによって社長も変わってしまって、
いたポジションの人もいなくなってしまうっていう状態で、
この山澤くんを招聘した理由とか意味とかっていうのが、
当初と変わってしまったとすると、
変わってしまったクラブの価値観の変更点とかを、
本来的にはクラブが山澤当時の監督に伝えた上で、
その変わった変更点が山澤当時の監督にとって違和感があるんだろう、
またそこを擦り合わせた上で、お互いが歩み寄りながら、
次の新しいゴールを目指さなきゃいけないのに、
たぶんそこがうまくできてなかったんだろうなというふうにすごく感じますよね。
なので選手もある意味戸惑ったりした部分もあるとは思いますし、
そのマネジメントみたいな部分がやっぱり本当に難しいことではあるんですけど、
うまくいかなかったポイントなのかなとすごく感じますね。
なんでいきなり前半からこれを伺ったかというと、
現場でのマネジメント論
まさに日本企業とか日本組織にとてもよくあることだなと思ったので、
本当は僕後半で伺おうかなと思ってましたけど、
最初からここを伺いたいなと思ったんですよね。
すごくあるあるで、例えばその新規事業をうちの会社やりたいんだと、
役員が思ったと、新規事業をたくさんやってきた外部人材を投与しようと採用する。
あるんですよ、とてもよくあることで。
なんだけど新規事業って既存事業と必ずバッティングするんで、
そうするとそれを取ってきた人がいなくなった途端も一気に浮いちゃって、
何もできなくなって外に出て、本当にあるある。
そっくりですね。
具体的なことも思い浮かべながら、さすがに言えないですけど、そっくりだなと思って。
こういう時どうしたらいいのかな。
僕も組み立て3ヶ月弱経ちましたので、
いろいろなことを想像していろんなことを自分で反省する日々なんですけど、
これどう進められたらもうちょっとこれ自分がやれたのかなっていうのはやっぱりずっと考えてるんですけどね。
結局ものすごく自分の中で悔しいというか、
僕は全然その方向性、クラブがコンサートに向かうべき方向に離れていってれば仕方がないなと思うんですけど、
例えば終わってからもっと攻撃的なフットボールにしてほしかったりとか、
それが方向性が変わって全然岩間さんと行ってないみたいなこと言われて、
いや僕はそこは全く同じ方向向いてたつもりですし、
僕は攻撃的なフットボールを作ろうと思ってましたし、
ただ攻撃的って何ですかって話になった時に、
例えばもっと言葉とか枝分けしていけば、
マイボールを多分僕が想像している今コンサートが発信しているのは攻撃的っていうのは、
マイボールで持ったところで何をするかを考えるのが攻撃的だと思ってるんだと思うんですね。
でも今の現代のフットボールって攻守一体だとよく言われますけども、
守備でいかにボールを取るかがいかに攻撃を始めるかになるんで、
ボールの取り方も当然考えなきゃいけないわけですよ。
その取る場所が後ろになればなるほど攻撃はうまくいかないですし、
後ろから作らなきゃいけないんでゴールに遠いですよねって話なんで、
じゃあどうボールを取りますかってこともトレーニングしなきゃいけないよねってのは僕の感覚ですが、
それはある意味攻撃的なわけですよ。
ゴールをたくさん取るためなんで、ゴールを取る方法がマイボールの時だけじゃなくて、
相手ボールからでもアタックを仕掛けるっていう形ですよね。
自分たちで仕掛けてボールを意図的に奪ってゴールに行くっていうことも攻撃的じゃんって話なんですけど、
これは相手ボールのことを指摘したりトレーニングすると守備的だと言われたら、
それは守備的じゃないですかって話なんで、
この攻撃的守備的の言葉の捉え方も全然変わるわけですよ。
こういうこともいちいち説明をしてお互いに理解をしあった上で進めていっていたかというとしてないので、
そこを理解してもらう方法をちゃんと僕も考えなきゃいけなかったっていうのはやっぱりありますよね。
言葉のほんとに定義、攻撃的ってこうだよねって一方で思ってても、
これから変わる側はそこを認識してないっていうことってまたよくありますよね。
あと何回も言ってますけど、決定的にその役割を中間的な役割になるのが、
ジェネラルマネージャーっていう役職ですけど、その人間がいなくなったっていうことで、
監督とクラブの間に入って活躍のコミュニケーションを取れる人が不在になってしまったっていうのも一個あると思うんですよ。
そこもあれですよね、コミュニケーションを取る人がいなくなったってことはまさにこの言葉の擦り合わせをできる人がいなくなったってこと?
そうですね。
僕は出しゃばるわけにもいかず、
沈黙を貫いてました。
というところで、あ、もう前半終わりになっちゃいました。
習慣改革の重要性
あれ、こういうあれで前半行ってしまいましたが、じわりじわりといきなりクライマックスじゃないですか。
とはいえ、後半で伺っていきたいのは、今のようなご経験も含めて、
ハードな中でのチームマネジメント、流動的な中でのチームマネジメントってたくさんされてきたので、
じゃあもうちょっと後半は一般の人に参考になるように、こういう時ってマネージャーとかリーダーってこうやってやっていったらいいんだよとか、
そのあたりの話を後半に伺っていきたいと思います。
ということで前半ここまでにさせていただきます。
聞き手は日経リスキリングMCの櫻井洋と、そして、
はい、コミュニティエディターの曽田と、
はい、そして今日の前半のゲスト、
岩本大輝です。でしたですかね。
はい、どうもありがとうございました。また後編もお楽しみに。
