異分野トークの導入
聴くNIKKEIリスキリング
こんにちは、NIKKEIリスキリングMCの桜井洋です。
この番組では、ビジネスに役立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
今回は、様々なジャンルのゲストから学びのヒントを探る、異分野トークシリーズです。
ゲストに、女子柔道48kg級パリ五輪金メダリスト、角田夏実さんをお迎えしました。
後編は、角田さんのキャリア感に迫ります。
アスリート人生の中で選択を責められた時、後々その選択を正解にするにはどうすれば良いのかというお話や、
ビジネス外に道場を作ってしまいたいといった、柔道を広げるための構想などのお話が印象的でした。
それでは本編をお聞きください。
選択とキャリア
はい、では後半始めたいと思います。
では一緒に話を聞いていくのが、
はい、コミュニティエイティアの曽田です。
あれ?
大丈夫ですか?
はい、大丈夫です。
後半も、女子48kg級パリ五輪金メダリストの角田夏実さんにお話を伺ってまいります。
角田さん、後半もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前半は、いろいろと変わる力、学ぶ力をそのテーマにお話をしていただきましたけども、
後半は、やっぱりそのキャリア感についてちょっと深掘りをしていきたいなと思っておりまして、
前半、階級を変えて、その後、世界選手権3連覇をこれからするというところで終わりましたけれども、
世界選手権3連覇して、そしてパリ五輪で、とうとう金メダリを取るわけですけど、
その後ですよ、インタビューとかで、もうホッとしたという言葉がとても多くて、
かつその後も、これから先のこととかどうしても聞かれるじゃないですか。
そこも率直に身体について迷ってますとか、いろいろ本当に率直にそのあたり口にされている、
とても珍しいアスリートだなと思いました。
どうでしょう?
なんかでも本当に思ったこと、その時思ったことを答えていきたいなと思っているので、
本当に結構気持ちがコロコロ変わる人なんで、その時に思ったこと、感じたことを結構大事にしたいなと、
自分ではいつも思っていて、やっぱり自分に正直に生きていきたいなというところですね。
キャリア感って、つまりアスリートって競技をしている時間、現役の時間ってそんな長くないじゃないですか。
そうですね、やっぱり身体が動く範囲でっていうところなので、限界はありますね。
そこから先の人生の方が長いので、だからアスリートの皆さんにキャリア感を聞くって、結構凝縮された中でものすごく考えているから、
いろんなビジネスパーソンにとっても、なんとかヒントになるなと思って聞いてるんですよね。
本当に一個の決断がすごい人生を左右するというか、この競技人生をすごい左右するなっていうのは感じますね。
この決断でこっちを選んだことで、長いスパンで見ればいい決断かもしれないけど短いスパンなので、
その時のこっちとこっちっていうのの差がすごい大きく出ちゃうなっていうのは感じます。
なので本当決断を間違うとはないですけど、決断することで本当に後の人生全部変わってくるなっていうのはスポーツやってて思います。
そのあたりはご自身の具体的な事例で言うと何かありますか?
それこそ階級変更ですね。階級変更したくないってずっと思って、もういいや辛いだろうなって思ってたんでしたくないってずっと答えてたんですけど、
最終的には本当決断して階級変更して良かったなって今は思ってますし、本当そうじゃなかったらオリンピックも出れてなかったりとか、今の人生はなかったなって思うので。
あと大学選びだったりとか社会人選び、社会企業選びもそうですけど、そこで本当に短いからこそそこで全力で頑張れる場所を選ばなきゃいけなかったりとか。
っていうのはあるなって思います。
その時にね、長いスパンで見て、あの時良かったなって思えるような決断をみんなしたいと思うんですけど、でもそれができる場合とできない場合があって、まさにキャリア教育のスペシャリストのその3に振りますね。
1個は運がすごく付きまとうとは思いますね。
うんうんなんですけど。
珍しくベタ。
その運を引き寄せるために何してきたかみたいなこと多分あって、例えば今まで今自分がいる場所でどれだけやり尽くしたかみたいなことがやっぱり一つ大事だと思うんですよ。
サッカーで言いますと、移籍が非常に頻繁なんですよ。
今は世界で活躍している選手が多いので、できるだけ早く海外に行きたいと思う選手が多いんですよ。
Jリーグに例えば入団して、まだ1シーズン出てそこそこ活躍したぐらいでも今海外のクラブが注目されたりするとオファーが来たりすることもなくはないんですよ。
その時にここでもう1年しっかり力をつけてから行こうっていう人と、良さそうなオファー来たらパッと行っちゃおうみたいな。
結果成功する人ももちろんいるんですけど、やっぱりサッカー選手としてのベースがしっかりある上で戦える状態で行くのと、やっぱり海外っていろんな変化があるんで、戦術が全く違う。
そもそも外国人だとか、なので誤学もあるし、なのでちゃんとある程度やった上で行った方がいい人もいたりするので、その辺のタイミングを見余るとやっぱりうまくいかないんで。
辰野さん52キロ級では確かに結果出なかった時もあったかもしれないですけど、ある程度やっぱりやりきった上での選択だったから良かったのかなみたいなこともあるかなと思って。
もうあれですね、ほんと選択する時は自分をよく知った方がいいなって思いますね。自分がほんと頑張れる。
だから選択、さっきちょっと今思ったんですけど、選択で大きく人生変わるって言ったんですけど、そんなこともないのかなって今ちょっと思っちゃって。
その選択をした時に、やっぱ未来を見るじゃないですか。この選択をしたらこうなる、この選択をしたらこうなるって。
その未来を自分で選択をしたことで変わるんじゃなくて、選択をしたからこそその未来になるようにどれだけ頑張れるかで、この未来を作っていけるのかなっていうのは思って。
別に階級変更しても、そこから頑張れなく頑張れないというか、もういいかなってなっちゃってたら、3年間頑張れなかったと思うんで。
そこから階級変更したからこそこうしたいっていう未来があったから、その3年間、1年1年頑張れて今があるのかなって思うので。
選択は、選択に対してそこまで重く考えなくてもいいのかなっていうのはあるかもしれないですね。
自分を知って、自分がここの場だったら頑張れるなって思う選択をすれば、その後絶対に自分が選んだことだから頑張らなきゃとかいうのもできると思うので。
それでいい未来は開けますよねって今思っちゃいました。
いや本当に、だからちょっと経験が豊富になってくるとそういう思考もできたりするじゃないですか。
じゃあそれが19歳20歳の時にその深めの思考できるかって時には、ある意味何の根拠もない自信が大事な時もあったりとか、
それから本当にその選手のコンディションとかキャリアとか考え方とかで、外の人間がどう寄り添ったりちょっと距離取ったりとか、
もうちょっと近くに寄ったりとか、なんかうまくできるようなコーチとか、信頼できる人みたいなのが本当に大切なんだろうなって思いますよね。
未来を選ぶ力
選択をそっか、でもまさに選択を正解にしていくというところですかね。
選択を間違いだったとは思わない、長いスパンで見て、やっぱ良かった選択をしてって思えるようなこの人生にしていけばいいのかなって。
だから全ての選択は正しいとも言えますよね。
そうですね、本当に大体は自分がやりたいと思ったことの中で悩んでいる選択だと思うので、
その選択はいいのかなって思います。
そこの時に私がいつも選択する時に考えることは、これは自分が楽をしたくて選んでいる方なのか、
っていうところをすごい考えるようにして、逃げなのかなこの選択はっていうのを考えるようにしてて、
やっぱ人間無意識に楽な方を選びたくなるじゃないですか。
それを結構自分に一回問いかけるようにはしてますね。
へー。
これしたら確かに楽だけど、それをしてって結局限界が来るんじゃないかとか。
って思うと、じゃあ最初に大変なことをしておく選択を選んどこうかなとか、
いうのをしてきたなって今思いますね。
それはどういう時ですか?
もうそれも全部、本当子供の時からですね。
その子を中学、高校受験して、高校で3年間柔道頑張るって決めた時も、
柔道をやりたいっていうのがあったんで、
でも普通に高校生活していれば女子高生もできたしっていう私立でやれてたのに、
やっぱ柔道をしたいっていう思いがあって、
転校を親にも言って決断して、
言ったからこそ高校の時に辞めるとは言えなかったですね。
もういいっていうのは言えなくて、最後まで頑張るっていうのは、
3年間は頑張るっていうのは自分に決めて言ってましたね。
毎回いろいろね、気持ちもコロコロ変わりやすいと話してたんで、
コロコロ変わりやすい部分と、選択した結果は絶対に守るっていう、
このバランスがまた。
自分の選択したことに後悔をしたくないって思いがあるんで、
後悔しないようにしていきたいって思いますね。
もう間違ってなかったんだ、自分の選んだものはっていうのを無理やり作っていきたい。
コロコロしてたらブレブレな感じも出ちゃうこともあると思うんですよね。
考え方変えてどうするの?
もうちょっとちゃんとやった方がいいんじゃないとかって言われてもおかしくないと思うんですけど、
それがなんか、金メダル取った状態でお会いしてるからっていうのもあるかもしれないですけど、
なんなのかなと思って、
根底に多分人のせいにしないみたいなのが多分あるから。
それが多分あって、揺るがない、
自分で責任を決めたことはちゃんと自分で責任を負うみたいなのがあるから、
だからコロコロじゃなくて、
ちゃんと自分で感覚と頭を含めて、
ちゃんと選んでるような気もしてきましたね。
コロコロじゃないのかもしれないですね。
いろんな可能性は全部発信して、
私が次はこうなったらこうなったらっていうのは、
確かに言っちゃうんで、
それを聞いてる人はコロコロ変わってるなって思うかもしれないですけど、
自分の中では、何かがあって、
こうしたらこうなっていくな、
自分のやりたいことに対してどういう影響があるだろうなっていうのを、
いろいろ探ってるのかなっていうのはあるかもしれないです。
【佐藤】孫、鞘師さんと一緒ですね。
本当ですか。
大社長って言うことどんどん変わりますもんね。
でも根底はきっと変わんないんですよ。
周りから見ると、次こっちって思うけど、
その方の中では全部一緒なんですよね。
【鞘師】今井コーチにも、最初はコロコロ変わってって思われてたんだと思うんですけど、
最近はいろいろ言ってても、
でも夏美の中では決まってるでしょ、みたいな。
いろいろ言っても、それやりたいならやってみて、
違ったらまた変えればいいぐらいの上の部分なんですよね。
一番浅い部分はいろいろ変わる。
で、挑戦してみる。
でも何かしらやりたいことは決まってるというか、
自分の軸はあるんだなっていうのは、
メンターとの関係
めちゃくちゃコーチに言われたなって思い出しましたね。
夏美の中では決まってるというか、
だいたい軸はあって、
だから、いつもどおり、
すいません、いつもコロコロ言うこと変わって、
いつもどおりだよって言って。
でも多分もう、だいたい最後の決断で決まるって言ってて。
そこまでは私は聞いてない、
もう耳から流してるっていう。
聞き流してるぐらいのは言ってましたね。
で、最終的にはどうなのぐらいの感じで。
そうなんですね。いい理解者が。
いろんな可能性を考えて、
その可能性に対しても答えてはくれるんで。
もうこうしたらこうなるよ、こうしたらこうなるね。
じゃあこっちのほうがいいか。
こういう選択のほうが今後いいかなっていうのをたくさん出した中で、
一緒に選んでいくというか。
なので、はい。
ナチュラルケースだね。
こういういいメンターとめぐり合うには、
いろんな、また悩んでるんですよ、若い人たち。
いいメンターになかなかめぐり合えなくて、
いい先輩って。
昔ほど先輩後輩の密じゃないんで、
いいメンターをどう選ぶかってまたすごく大きなキャリア上のトピックで、
この辺なんかヒント欲しいなと思って。
なんですかね、本当に私は出会う人に助けられて、
いい人にしか会ってないので、
なんかもう全部みんな私を理解してくれて、
もうそれこそコーチなんか私より私を知ってるぐらい、
なんか考えてくれてて。
でも言ってたの、コーチに言われたのは、
コーチとか他の柔道を教えてくれてる人とかに言われるのは、
私が頑張ってるから、もう何だろう、
がむしゃらにいろいろ頑張ってやってるから、
助けてあげたいと思うって言われて、
もうなんだろうな、夢を託したいとか、
そのオリンピック出れなかった人もずっとやってきて、
でも俺は出れなかったけど、
なんか本当に届きそう。
この子の頑張りだったら届きそうだから、
何でもしてあげたいって思うから、
私のことで考えてくれるっていうのはあって、
それで私が諦めやすかったりとか、
なんかまあいいやってなったり中途半端だったら、
そんなに助けないけど、
こんだけ頑張ってるなら助けてあげたいと思ったっていうのは、
結構いろんな人に言われますね。
コミュニケーションの重要性
だから全力でやってると本当にいろんな人が見てくれて、
助けてくれるなっていうのは思いますね。
メンターをやられることは多いと思うんですけど、
どうなんですか、メンター側から。
やっぱり今おっしゃったような、
純粋さと素直さはやっぱり大事だなと思いますね。
やっぱそれがないと、
なんか分からなくなっちゃうんですね、こっちも。
この人が本当に求めてるものは何なのかとか、
本当にいいのか悪いのかも分からないので、
どうあれコミュニケーションにとっても、
言葉をどう受け取るかっていうのもあるじゃないですか。
表情とか態度もあるかもしれないですけど、
そこのベースの素直さとかピュアさがあるかどうかは、
人との出会いにおいてはとても重要だと思いますね。
できないことをできないと言うのも、
すごく簡単ではなかったりするじゃないですか。
さっき言ったようにね、できないんでお願いしますって、
言えない方も多いし、
どうあれ殻をね、いろんな境遇の下、
殻を持たなきゃいけないみたいな方もいらっしゃる中、
それを言えるような環境とかも、
社会としては作っていかないと、
何かしらで批判されるとか、
せっかく自分が思ったのにすぐダメだって言われるとか、
そんなんだったらピュアになりきれなかったりすると思うんで、
そういう意味で明るい光をね、
灯してくれるようなキャラクターの方なんじゃないですかね、それは。
でも本当に気持ちを結構出すので、
これ違うなと思ったら出ちゃう。
この間幼稚園に、自分の母園に行ってきたんですけど、
本当に顔によく出る子だったっていうのが今でて、
嫌なことはむってするし、みたいな。
本当に楽しい時は本当に楽しむし、みたいな。
のが分かりやすい子だったなっていうのは言われましたね。
あとはメンター探してるっていう方ってやっぱりいるんですかね。
だとすると、ポッドキャスターにご連絡をいただいたり、
メンターチームを結成してもいいじゃないですか。
しますよ。
悩んでる方はぜひご連絡ください。
曽田さんに。
僕も。
土とか幹作りに感覚的にもう気づいてやってたっていうのも素晴らしいんじゃないですか。
みんなやっぱり具体の方見ちゃうじゃないですか。
どんな果物なってるとかどんな野菜なってるっていうけど、
まあそれも大事なんですけど、
それよりも土と幹、根がしっかりしてたら
どんな作物がなってもいいものになるわけで、
感覚的にそっち、抽象度高いですけどそっち側に対して意識が多分あったんじゃないですかね。
なかなかできないですね。具体ってやっぱり魅力的で分かりやすいんですよね。
引っ張られちゃうから。
そうですね。そのあたりの根底の部分ですよね。
自分らしいっていうところのフレーズがよく曽田さんからお聞きするし、
楽しいか楽しくないかっていうところをよくお聞きするし、
でもそれって自分がどういう時に喜ぶかっていうのをよく知ってないと多分出てこない言葉だなと思って。
そこはあれですか、結構考えるんですか。
ナチュラルに反応してるのか、割と突き詰めて自分の心はどこで喜ぶんだろうってとこまですごく考えるのか。
そのあたりってどうなんですか。
考えます。結構考えて、自分は何がしたいのかとか。
考えすぎて迷路に入っていくこともあるんですけど、
でもそれを結構人とのコミュニケーションで自分を理解していく。
人と話すことで自分の頭の中は整理していって、
私こう意外とこう思ってるのかなとか思ってることを発していった時に、
途中からあれ違うかもしれないっていうのに気づいたりするんですよ。
あれ今何を話してるんだろうって思って。
なんか意外とこの考え薄かったなとかになったらまた違う考えが出てくるし。
っていうのを本当に人と話すことで整理して、
他の人の意見も聞いて、
腑に落ちた時にはもうこれだって思うし、
あれなんかちょっともやもやするなっていう時はまた違う考えとか、
それを伝えるとまた違う考えをもらえたりとかするんで、
柔道の価値
本当にいろんな人の意見で自分の頭を整理してるなっていうのはありますね。
そのキャリア感の後半お話なんですけど、
いろんな人との交流、いろんな人とのコミュニケーションとか、
パリ五輪以降なのかその前なのかはちょっとよく分からない、存じ上げてないんですけど、
いろんな方と交流されるじゃないですか。
交流ってかな、テレビ番組とかでもそうだし、
英会話に挑戦したりとか。
あとまあ多分いろんなアスリート、元アスリート、他の分野の方とも、
きっと積極的に交わってらっしゃるんじゃないかなと思って。
オリンピック前は本当に固定の人としか関わらなくて、
もうそこが限界だったんですね。
大体柔道関係者とかばっかりだったんですけど、
そこからオリンピック終わってちょっとこう外に目を向けたときには、
こんなに社会って広いんだっていうのを感じて、
自分がちょっとちっぽけになったんですけど、
そこからオリンピック終わってちょっと外に目を向けたときには、
こんなに社会って広いんだっていうのを感じて、
自分がちょっとちっぽけに感じるくらい、
いろんな職業の人がいて、いろんなことで社会が成り立ってるなって思ったときに、
いろんな人の話を聞きたいってさらに思って、
で、本当スポーツでも柔道以外のスポーツとはあんまり関わりが全然なかったんですけど、
最近スピードスケートの高木奈々ちゃんとかと同い年でいろいろ話してるときに、
本当いろんな話をしてて、
こういう考えもあるんだなっていうのを聞きながら、
それこそ引退ってどうやって決めたのとか、
なんで引退したのっていうのを聞いたりとかして、
なるほどねみたいなのを話してたりして、
で最終的には2人ともオリンピック頑張ったねとか言って、
あの時は辛かったねとか言いながら話してて、
いや本当にっていう、そういう話できたりとかいろんな人の話をしてて、
高木奈々さんここにもね、ゲストできていただいて、
無邪気でしたね。
そうですね、無邪気でしたね。
でもやっぱり思いなんていうかな、
妹さんとの関係の中でいろいろキャリアを考えるとか、
本当に重たいスペースがあって、
やっぱりそういうのをやりたいなと思って、
私はいつもすごいなぁと思って、
なんでそんな考えできるんだろうなぁって、
私の今のこの感情を言葉にしてっていう。
夏美はーとかいろいろ全部話してくれるんですよね。
本当にすごい方ですね。
結構そっか、
あなたもね、
あなたもね、
いろんな方と交流しながら、
直近の選択運動って話は、
それはいろいろお考えもこれからあるでしょうけど、
例えば5年後、10年後とか、
結構少し中期的な未来ですよね。
そのあたりのビジョンというのはどういうふうに思ってますか?
やっぱり、
やっぱり、
最近思うのが、
体だったりメンタルの面だったりっていうところの、
しっかり鍛えられるのって、
振り返って柔道振り返った時に、
柔道やっててよかったなって思う。
何が良かったですかって聞かれた時に、
やっぱり体も強くなる、自然と。
あとは気持ち、メンタル、精神面だったりとか、
だったり、人と対峙することの大切さだったりとか、
でもやっぱり柔道人口は減ってしまってるっていうのが現実なんで、
競技、ここまで競技者として続ける続けないは別として、
本当に子供たちに、
マット運動感覚でちょっと柔道を最初はやって欲しいなっていう、
体を守る大きく大人になった時にも、
体を守る大きく大人になった時にも、
体を守る大きく大人になった時にも、
体を守る大きく大人になった時にも、
体を守る大きく大人になった時にも、
体を守る大きく大人になった時にも、
自転車の乗り方とかも絶対1回覚えたら忘れないじゃないですか。
おじいちゃんおばあちゃんになっても。
おじいちゃんおばあちゃんになった時に転んでも大怪我にならないようにっていうのを本当に子どもたちの時に身につけてほしいので
柔道の教育的価値
その環境をどうにかして作っていきたいなって今私は思っていて
その柔道っていうところがあったから私の今の人生があって
だからそれを今度は私が作っていって子どもたちに支えていく側で
何かできることはないかなっていうのを探している時ですね今
柔道の中にものすごく知恵が詰まっているでしょうね
その体の使い方とか身体的な身体地っていう言葉がありますから
きっとものすごく詰まってますよね
そうですね本当にそう思います
逆に言ったら他のスポーツよりも柔道で投げられて痛いっていう痛みも感じることはあるんですけど
やっぱり痛いじゃないですか投げられるっていう感覚になる
それを知った上で相手を投げるっていうのって
痛みを知ってるからその後にしっかりお互いが戦えてよかったねって思える感覚は
やっぱり子どもたちにしっかり知ってほしい感覚ではあるのかなっていう
人に優しくなれたりとか
そういう部分を自然と学べる場所なのかなっていうのは柔道の中にはあると思います
もうちょっと知りたいですか?
どうですかね私はそう思ってて
本当は自然とみんなと遊んでじゃれて
やっぱり外でなかなか遊べない親が見てないと遊べない公園とかでも
私は本当公園とかでアスレチックで遊んで怪我してとかやってたんですけど
なかなか今気温もあるし夏とか暑すぎるとか
ちょっと治安的にだんだん悪くなってきてる部分があったりするので
そういう場所をしっかり
道場っていう場所で安全の中で体を鍛えてじゃれ合って
人の痛みを知ったりとか
一緒に成長していく場所
そういうのを自然と身につける場が欲しいなって
柔道なのかなって思います
コミュニケーションと成長
僕らは海外のスポーツで
やっぱり道ってつくと日本の精神性みたいなこととかマナーとか礼儀とかもひもづくしますし
精神と体の一致感があるんじゃないですか
鈴木圭司先生も自分で場所を持ってやったりしますよね
遊びながらだけど柔道で子どもたちの教育をしたいみたいなこととか
めっちゃいいですね
道場の可能性と身体の知恵をどうそこで次の世代に伝えるかっていうところ
なんとそういうところですね
リスキリング道場
プロデュースバイ
大手町あたりに道場作りますか
嬉しいですできたら
いろいろやりたいことあって
親子のコミュニケーションも結構柔道って身体的にも触れ合うので
子どもも楽しい
私は父親とよく遊んでもらってて
抑え込まれてくすぐられててとか言って
じゃれ合ってた中で鍛えられた部分もあるし
コミュニケーションも取れるし
っていうのは柔道の中で全て完結するんじゃないかなって思っちゃうので
ぜひそういう場をどうにか
リスキリング道場はいいですね
リスキリング道場いいですね
これを聞いている日本経済新聞の社長さんおよび
いろんな会社の偉い方ぜひ
大手町に道場を作りたいと角田さんがおっしゃってますんで
協力お願いします
僕知る限りでは大企業のビルの大きいビルを持たれてたりとか
ビルに入っている大きい会社さんって
割とリモートワークが進んでいて
せっかく大きい広い場所があるのに
意外と出社率2割とかのところも多いんですよ
だから空いてる場所もあるはずなんですよね
そうですよねあるはず
だからいろんな活用ももしかしたらできるかもしれないですよね
どれくらいの広さがあればいいんですか道場って
今私が考えているのは競技的というよりは
子どもたちの遊ぶ場として使いたいので
ほんと一面
一面ってどのくらいなの
試合場1試合場分ぐらいあれば
全然子どもたちは遊べるなっていう
遊ぶ場所として
なんかあればいいですね
立てなくてもねいきなり立てなくても
何社かで月替わりで
今月はなんとか社さん来月はここでやりますとか
フリーアドレスも増えてるんで
ちょっと付けとけましょうとかでも
変な話
15メートルかけて15メートルとか
作れる会社ってありますよね
畳があって
わかんないですけど
いけるかもしれない
なんかこんな話になってきた
それが一番でも私らしいかなって
子どもの時にギューって柔道
強くなれっていう感じではなかったので
スポーツエリートコースを行くってよりは
本当に楽しく柔道をして
体を鍛えて心を鍛えてっていうところでやってきて
今がある
ここまで長く続けられたのはやっぱその
やっぱ根底にこの
なんだろ初学生の時にみんなで楽しくワイワイやってた
道場があったからかなっていうのはあるので
なんかそれをやっぱ作りたい
そういうのを作っていくのがこれから私が一番
自分らしくやれることかなっていうのは思います
ありがとうございます
そういうところにたどり着いて
すごい嬉しいです
今日のポッドキャスト
ちょうど時間が来てしまいましたので
では前半後半にわたって
角田夏実さんにお話を伺いました
お相手は日経リスキリングMCの桜井陽人
コミュニティエディターの曽田と
そしてゲストは
角田夏実でした
どうもありがとうございました
ありがとうございました
